„Atheistischer Fundamentalismus“

Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » So 16. Feb 2014, 23:37

Lumen hat geschrieben:Ich verstehe ihn sehr wohl. Und dich auch. Eure gesamte Argumentation basiert darauf, alle unbekannten Faktoren (Taktgefühl, Thema, Situation) jeweils so zu stellen, damit ihr die Fiktion aufrecht erhalten könnt, man müsse alles in Ruhe lassen und tolerieren.

Und damit irrst Du Dich, wie man nachlesen kann.

Lumen hat geschrieben:Das ist euer Wunschergebnis, dass ihr als Gegenentwurf gegen meine Ansicht stellt, dass Ideen herausgefordert werden sollen. Dementsprechen hatte Nanna alles relativiert, immer tief gestapelt und sich möglichst harmlose Beispiele rausgesucht. Ich habe dann, nicht ohne Hintergedanken, Situationen herausgesucht, die eben nicht harmlos, konsequenzlos und gleichgültig sind und das mit Nanna's Behauptungen konterkariert. Natürlich hat ihm das nicht gefallen und erkannte sich darin nicht wieder. Das heißt, er stimmt mir zu.
Eigenartige Logik.
Vor kurzem war ich für Dich noch eine Frau, darin erkannte ich mich nicht wieder, weil ich ein Mann bin.
Und darum habe ich Dir zugestimmt, dass ich eine Frau bin?

Lumen hat geschrieben:Nannas eigentliche Überzeugung ist die, dass Glaube meistens harmlos sei (gemäß seiner Wunschvorstellung).

Kann man so sehen, muss man nicht.

Lumen hat geschrieben:Das sehe ich bekanntlich anders. Aber seinen Glauben an Glauben möchte er nicht diskutieren, denn als es bereits am Anfang ans Eingemachte ging, hat er behaupet, Glaube habe keine Eigenschaften und das seien alles Einzelfälle -- das ist ihm dann um die Ohren geflogen und er hat die Aufmerksamkeit auf obigen Block gelenkt. Wir drehen uns also im Kreis.
Warum schreibst Du das an mich?
Ich glaube nach wie vor, dass Du das fundamental falsch siehst.

Lumen hat geschrieben:Warum es fundamentalistisch ist von Dawkins sich gegen Religion zu richten, wo er doch Biologe ist und sein Feld dauernd von Kreationisten angegriffen wurde, konnte keiner beantworten.
Auch wenn die Vorwärtsverteigung eine beliebte Strategie bei Dir ist und Du Dawkins bereits dagegen in Schutz nimmst als Fundamentalist dazustehen, wir haben noch immer nicht geklärt, was atheistischen Fundamentalismus ausmacht.

Lumen hat geschrieben:Das richtet sich wiederum darauf, dass fundamentalistische Atheisten laut deiner Definition angeblich Paranoid seien.
Nun ja, dass das mit dem Leseverständnis bei Dir so eine Sache ist, ist ja inzwischen bekannt. Du weißt ja, wo Du noch mal nachlesen könntest, bei Interesse.

Lumen hat geschrieben:Und das, wiederum, schließt sich an den ganzen Themenkomplex an, dass Religion und Religiöse eben nicht harmlos sind und folglich Dawkins (oder meine) Gegenrede zu Religion sich nicht auf Verfolgungswahn stützt. Das sind ohnehin Ad Hominems.
Jaja, Du hast den Bogen raus.

Lumen hat geschrieben:Deine Szientismus-Vorwürfe, oder Wissenschaften vs Glauben Fragestellungen, die noch offen sind, habe ich auf dem Schirm, aber da kenne ich eure Masche bereits. Sie läuft (wie auch in diesem Thread) darauf hinaus, dass ihr unendlich rumreiert und lamentiert, und am besten garkein Argument ins Felde führt, sondern von anderen verlangt, sie müssten sich gegenüber vagen Behauptungen verteidigen.
Rumeiern, keine Argumente... gutes Stichwort.
Hast Du Dich inzwischen konkret geäußert? Ach nee, nur die üblichen Ergüsse.

Lumen hat geschrieben:Szientismus! Wehr dich Lumen!
Nein, ich erwarte das längst nicht mehr von Dir. Du kommst nicht raus aus Deiner Haut.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mo 17. Feb 2014, 00:13

Ich hasse das ja, aber tun wir euch es mal gleich.

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Anders gesagt, wenn du (@Nanna) Grund zu Widerspruch siehst, dann laufe das alles ganz sachlich und perfekt ab, während andere — ohne deine beeindrucken Fähigkeiten — zu laut und zu schrill sind, oder im Falle von Dawkins auch zu snobistisch. Weiterhin wüsstest du, wann Diskussion angemessen sind und andere hätten diese Fähigkeit natürlich nicht und wären selbstverständlich immer taktlos. Weiterhin gehst du davon aus, dass Überzeugungen meistens ohne Konsequenzen sind. Auch hier hast du die rhetorischen Stellschrauben für deine Argumentation so eingestellt, dass es alles fast immer harmlose Ansichten sind (und wenn nicht, dann bist du selbstredent kompetent und sachlich zur Stelle). Haben wir alle verstanden.

Kann ich nicht unterschreiben. Und "wir alle" bist im wesentlichen du, oder siehst du irgendjemanden hier, der dir zur Seite springt?


"Wir alle" ist offenkundig rhetorisch gemeint, wobei du schon gut dargestellt hast, dass du allen überlegen bist. Und Natürlich kannst du das nicht unterschreiben, deshalb endet der ganze Block auch mit...

Lumen hat geschrieben:Reductio ad absurdum.


Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft gäbe es keinen Grund etwa gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Der schadet ja niemanden direkt.

Ach Lumen... wie ich dazu stehe, habe ich doch schon ausführlich erklärt. Es gibt jede Menge Gründe und Gelegenheiten gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Es gibt auch jede Menge Gründe und Gelegenheiten, auf Probleme mit religiösem Denken hinzuweisen. Nur ist das nicht das, was du tust und dass du mal wieder die Entweder-Oder-Karte ziehst (man ist entweder für oder gegen Geschichtsrevisionismus), zeigt, dass du dich nach wie vor schwer tust, meinen Versuch, im Umgang mit solchen problematischen Ansichten zu differenzieren, wirklich im Kern nachzuvollziehen.


Hier war das Thema der gesellschaftliche Widerspruch. Den du kleingebügelt hast, und den ich durch entsprechende Beispiele wieder hervorgeholt habe, um dir zu zeigen, dass deine allgemeine Stoßrichtung nicht richtig sein kann. Dem weichst du dann damit aus, indem du es auf die inhaltliche Schiene verschiebst. Das ein typisches Anzeichen bei dir. Geht es um Struktur, redest du von Inhalten, geht es um Inhalte, wechselst du zu Formen. Das ist lavieren noch nett umschrieben.

Nanna hat geschrieben:Vollbreit hat sich schon vor ein paar Seiten mit dem Hinweis verabschiedet, dass du nicht aus dem Polemikmodus raus kommst, und das war in der Rückschau eine recht treffende Einschätzung.


Bild

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft würde Esoterik, Mystizismus, Homöopathie, Aberglaube, Theosophie, Religion, Pseudo-Wissenschaft und so weiter gleichberechtigt neben Wissenschaften stehen.

Nein, aber wenn jemand in der Privatheit seines Eigenheims, im Freundeskreis oder der Kirchengemeinde solchen Überzeugungen nachgeht, ist das weder dein noch mein Bier. Vielleicht solltest du mal etwas genauer aufpassen, wenn ich von privat und öffentlich rede.


Und diese atheistischen Fundamentalisten, oder meinetwegen ich, gehen in andere Leute Privatsphäre? Bild Du merkst nichtmal, wenn man dir deinen eigenen Bullshit serviert.

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Das von dir favorisierte gesellschaftliche Klima hat keine Wertschätzung für Beobachtungen, Fakten oder Argumente. Wenn jemand findet, dass ihr die Kristallstrahlen gut tun, dann siehst du keinen Grund darin, dem zu widersprechen oder gar das gesellschaftliche Klima dahingehend zu ändern, dass solche unplausiblen Behauptungen skeptisch beäugt werden (dafür wäre Aufklärung nötig und Menschen, die solchen Ansichten widersprechen. Eben all die Dinge die du rhetorisch zeitweise runtergeschraubt hast um deinen Punkt zu machen).

Hausaufgabe: Nochmal nachlesen, ob ich etwas über Aufklärungskampagnen o.ä. gesagt habe. Nochmal nachsehen, ob ich etwas zu "öffentlichem Widerspruch" gesagt habe.


Auch hier, wenn bei all den Punkten zustimmst, was genau ist dann dein Einspruch? Bild

Achja, das soll mit Augenmaß und Taktgefühl erfolgen, wo wir dann folgendes festgestellt haben:

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Ich würde es genau umdrehen. Ansichten gleich welcher Art sind immer würdig herausgefordert zu werden. Es ist umgekehrt vielmehr eine Frage des Taktgefühls, wenn jemand sich entscheidet, es nicht zu tun. Und das hängt, wie alle Regeln des Miteinanders, von Einzelfällen, Umständen, Situationen ab.

Das ist das erste halbwegs Vernünftige, was du seit vielen tausend Zeichen geschrieben hast. Wobei ich widersprechen würde, dass jede Ansicht immer herausgefordert werden muss. Man kann das im intellektuellen Diskurs tun, aber im Alltag (da, wo man den gesunden Menschenverstand durchaus einsetzen darf und soll, ganz nebenbei) hat das keine Relevanz und ist zu Recht als Streitsucht verschrien.


Hierzu, auch zu deinem "WIderspruch" kann man dann die Analye im letzten Beitrag lesen.

Den ganze restlichen Unsinn von dir können wir uns sparen, denn diese ganzen Punkte sind deine und Vollbreits gewohnte Obskurantisten-Nebelwand. Der eigentliche Streitpunkt ist hier:

Nanna hat geschrieben:Der Punkt ist nur der: Die meisten Leute, die an Kristallstrahlen glauben, würden bei einem Tumor zum Arzt gehen und sich medizinisch behandeln lassen und die würde ich in der Tat in Schutz nehmen vor der Sippenhaft mit irgendwelchen Kristallstrahlextremisten, die ihre Kinder sterben lassen. Ich greife doch auch nicht den katholischen Landarzt dafür an, dass die Zeugen Jehovas keine Bluttransfusionen akzeptieren.


Also erst lernen wir, dass der Kristallstrahlen-Glaube herausgefordert werden soll, außer in Privatbereichen* und dann hören wir, dass du Kristallstrahlengläubige in Schutz nehmen würdest vor Sippenhaft. Wie konkret soll das denn aussehen? Das heißt, es gibt eine Auseinandersetzung mit dem Thema, das Kristallstrahlen keine Heilungserfolge erzielen und es wird offensichtlich in einem akzeptablen Rahmen diskutiuert. Wie sieht jetzt deine Haltung konkret aus? Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Einerseits müsstest du den Kristallstrahlenglauben herausfordern, aber dann müsstest du Gläubigen in Schutz nehmen. Wie soll das gehen?

Ich sitze da also mit dir in einer Talkshow, mit anderen. Ich sage dann Kristallstrahlenglaube ist vollkommener Humbug, und du sagst dann: das könne man so nicht sagen, denn nicht alle Leute sind so verrückt, wie diese Extremisten? Wo genau hast du dann diese Ansicht herausgefordert?

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Ein wissenschaftliches Weltbild braucht Neugierde, Gegenargumente, Fakten denn die sorgen für Verbesserung und stetige neue Erkenntnisse.

Es haben aber nicht alle Leute ein wissenschaftliches Weltbild und du benimmst dich wie ein Dreijähriger, wenn du dich von diesem Umstand provoziert fühlst. Was nicht heißt, dass du nichts dagegen tun sollst und kannst, aber deine bisherige Strategie, mit dem Fuß aufzustampfen und zu rufen, dass Religion aber doch dumm ist, ist strategisch unklug, kontraproduktiv und respektlos gegenüber jenen, denen es an Intelligenz und Bildung nicht mangelt, die aber trotzdem religiös sind, nichts gegen die Wissenschaft sagen und auch sonst ihren Frieden mit dir halten.


Diesen Zirkelschluss hätte ich gerne besser von dir begründet. Also ohne Zirkelschluss. Auch bei den Zitaten, die ich jetzt mal übersprungen habe, stimmst du immer weitgehend zu, außer in der Behauptung, dass ich nicht das richtige Maß treffen würde. Nur kann man nicht etwas mit "Fuß aufstampfen" deklarieren und dann sagen, dass sei ineffektiv. Natürlich ist es das, weil es so deklariert wurde. Du kannst mich ja gerne weiter durchbeleidigen, aber so richtig überlegen kommst du hier nicht rüber.

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Bullshit muss von Leuten wie dir und den Autokraten und Diktatoren dieser Welt behütet werden. Ich bin im Gegenteil dafür, dass das gesellschaftliche Klima Fakten, Argumente, Vernunft, Logik, salopp den modernen gesunde Menschenverstand (wie von dir belächelt) nicht nur bevorzugt, sondern als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und gegen alles andere verteidigt. In etwa so, wie auch die Grundrechte oder die Demokratie vor „Alternativen“ beschützt werden müssen, zumal welche aus der Bronzezeit. Das muss sehr robust sein.

Na, dann kann ich nur trocken lachen, denn du bist ja nun der letzte hier, der für sich in Anspruch nehmen kann, für das zu stehen, was du da anführst. Schließlich stellst du gerade jemanden, der seit mehreren Seiten für liberale Freiheitsrechte argumentiert, in eine Reihe mit Autokraten und forderst selbst das Primat eines Lumen'schen Empirismus über den gesellschaftlichen Pluralismus. Dein Bekenntnis zur Demokratie ist eine hohle Phrase, wenn du die Verschiedenheit der Menschen nicht anerkennen kannst.


Das ist wieder dein unbelegter Glaube, der sich durch alles durchzieht. Außerdem verwischst du fortwährend Toleranz, Anerkennung, Respekt, Legalität und so weiter. Hier möchtest du den Eindruck erwecken, ich wäre ich für Illegalität von bestimmten Ansichten, oder wie? Ich werde aus euch Obskurantisten nicht besonders schlau. Manchmal denke ich seid einfach inkompetent und argumentiert nach Gefühlslage. Manchmal sieht es nach Verschlagenheit und Trickserei aus.

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Ich bin weiterhin der Auffassung, dass Religion neben Medien und Drogenkonsum nur eingeschränkt für Kinder zugänglich gemacht werden sollten.

Erleichternderweise ist das deutsche Verfassungsrecht da klüger als du und du wirst dir diese illiberale Forderung in die Haare schmieren können, solange das Grundgesetz Bestand hat (siehe insbesondere Art. 6). Die Religiosität, die wirklich zweifelsfrei kindeswohlgefährend ist, trifft in Deutschland nur auf einen winzigen Teil der Religiösen zu. Der Rest besteht aus denselben guten, schlechten und vielen mittelmäßigen Eltern, wie bei Atheisten auch.

Lumen hat geschrieben:Kinder haben, wie alle Menschen, ein Recht sich selbst zu entscheiden und davon können sie dann Gebrauch machen, sobald sie ein geeignetes Alter erreicht haben.

Das würde implizieren, dass man ein Kind normfrei erziehen kann, bis es alt genug ist, sich selbst Normen zu geben. Aber der Mensch (egal welcher) kann nicht einmal im strengen Sinne nicht-normativ sprechen, insofern wäre das ein performativer Selbstwiderspruch, der in diesem Universum nicht umgangen werden kann. Das ist übrigens nicht mein Erguss, sondern allgemeine Lehrmeinung deiner heißgeliebten Wissenschaft.


Du hattest, glaube ich, keine Definition von Religion angeboten. Religion war nach meiner verwendeten Definition ein Glaubensystem, dass dem Zweck dient, einer Gottheit zu gefallen. Weiterhin wurde in der ganzen Argumentation unterschieden zwischen spezifischen und nichtspezifischen Elementen von Religionen. Beispielsweise stellt keiner in Abrede, dass ein Pastor vielleicht gute Reden schreiben kann (also man etwas von religiösen, oder dem religiösem Umfeld, aber nicht vom Glauben selbst etwas lernen könnte). Darum geht es auch nicht um Normen und oder Normfreiheit, sondern um Glaube (Bild). Täglich grüßt das Murmeltier.

Wenn du einen anderen Gegenstand meinst, wäre es grundsätzlich eine gute Idee, das frühzeitig zu klären und nicht an beliebigen Stellen damit um die Ecke zu kommen, wenn dir gerade mal die Ideen ausgehen. Wie gesagt, ein Obskurantist, wie er im Buche steht.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mo 17. Feb 2014, 00:27

Vollbreit hat geschrieben: [ein haufen Unsinn] Szientismus: Nein, ich erwarte das längst nicht mehr von Dir. Du kommst nicht raus aus Deiner Haut.


@Vollbreit
Wieso aus meiner Haut? Szientismus und Biologismus ist doch dein Thema. Bisher sah das so aus, dass du irgendwie Probleme hattest und das an diversen Mißverständnissen festgemacht hast, dein Mißverständnis vom Selfish Gene, Evolutionstheorie und ähnliches. Bereits der letzte Aufsatz den ich hier gepostet hatte, den ich etwas zu reißerisch Szientismus - Böse Wissenschaft nannte, beginnt ja damit, dass der Anwurf nichtmal richtig klar ist. Das heißt, dass es da schon aufgefallen war, dass es eine Masche von Szientismus-Rufern ist, im unklaren zu bleiben. Ich habe schon verstanden, dass du nun Tit-For-Tat mäßig einfach andere damit angreifst, sie haben keine Argumente. Aber was soll man von einem Reinkarantions-Experten und Integraltherapeuten oder was das war schon erwarten, du bist doch der Autor des „Atheistischer Fundamentalismus“ Artikels, oder nicht?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mo 17. Feb 2014, 09:19

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: [ein haufen Unsinn] Szientismus: Nein, ich erwarte das längst nicht mehr von Dir. Du kommst nicht raus aus Deiner Haut.


@Vollbreit
Wieso aus meiner Haut?
Weil Du immer wieder den gleichen Beitrag schreibst, mit geringen Abweichungen. Deine Ausführungen greifen, wenn sie den anderen nicht komplett ignorieren – und ich nehme an, Du bist gegen Parallelwelten und Abschottung? - allenfalls ein Stichwort auf und dann geht es los. Ein kleiner Crashkurs durch die Jahrhunderte unter dem Blickwinkel: Mensch, was haben die Irrationalen, die Religiösen und so weiter da nur wieder angerichtet?

Man kennt das und das ist eines der Probleme: Wir alle kennen das, wirklich. Es langweilt nur noch.
Es war damals einfach chic gegen die katholische Kirche und ihre Weltsicht zu sein. Es war tatsächlich so, dass ich als 10-jähriger Junge und leidenschaftleicher Fan der Naturwissenschaften, vor allem dann der Astronomie, diese Sicht auf die Bibel (und alle weiteren heiligen Schriften) hatte, die ich beschrieb. Dieses „Wie kann man nur (so einen Mist glauben, wenn die Fakten doch so glasklar auf der Hand liegen)?“ hat mich nicht tief verstört, aber die Perspektive war mir völlig unzugänglich, ich hielt diese Menschen wirklich für … naja, merkwürdig. Mein Ziel war aber in dem Alter auch nicht, die Motive der anderen zu verstehen, sondern ich bin einfach meinen Interessen nachgegangen.

Es gehörte auch zum guten Ton, wenigstens meines Umfeldes, kirchenkritisch zu sein, das war dan später die Zeit von Drewermann, Ranke-Heinemann, Myrnarek sah ich mal ineiner längeren Talshow und insbesondere die katholische Kirche zu kritisieren, war ja längst schon Gesellschaftsspiel. Die Bücher über Drewermanns Entziehung der Lehrerlaubnis machten die Runde, ich las so Bücher die „Die katholische Mafia“ die sich gegen das Opus Dei richtete, mein Motiv war kein wirkliches Interesse an Krichengeschichte oder sonstigem, sondern einfach ein Interesse am Skandal, an der Enthüllung.

In dem Kontext stieß ich dann sogar, ich glaube in einem 2001 (ein Buchversand) Katalog, auf Deschner, einmal dieses mehrbändige Werk, aber das war mir dann einfach zu umfangreich und teuer, also kaufte ich mir die Kurzversion „Abermals krähte der Hahn“. Ich war nie ein fanatischer Religionshasser und damals auch nicht geschichtlich interessiert, mich hat das Thema einfach nicht groß interessiert und es war, wie gesagt, der Spaß am Skandal. Doch den Deschner habe ich dann irgendwann weggelegt, weil mich schnell das Gefühl beschlich, dass es, nach ihm, niemals irgendetwas geben konnten, was man überhaupt noch richtig machen konnte, wen man im Nanem der Kirche unterwegs war. Es war einfach zu dick aufgetragen, zu reißerisch und einseitig und ich empfand das Buch deshalb als unbrauchbar.

Du siehst, ich bin aus meiner Haut gekommen.

Lumen hat geschrieben:Szientismus und Biologismus ist doch dein Thema.
Selbst wenn es stimmte, es ist nicht das Thema des Threads.
Aber es stimmt noch nicht mal.

Lumen hat geschrieben:Bisher sah das so aus, dass du irgendwie Probleme hattest und das an diversen Mißverständnissen festgemacht hast, dein Mißverständnis vom Selfish Gene, Evolutionstheorie und ähnliches.
Das ist doch ein Themenwechsel.
Die Evolutionstheorie ist nun wirklich nicht sonderlich schwer zu begreifen, was Du nicht zu verstehen scheinst, ist die Stoßrichtung der Kritik, die man an der Evolutionstheorie haben kann: Dass sie nämlich in Wirklichkeit keine Theorie ist. Das ist etwas anderes, als das, was Du meinst, nämlich eine Leugnung der Evolution.

Das Konzept der sefish genes habe ich sehr gut verstanden, ich habe es mehrfach mit eigenen Worten dargestellt und an gegebener Stelle kannst Du mich für ein eventuelles Missverständnis gerne kritisieren, ein Thread dazu exisitert ja:
viewtopic.php?f=5&t=4195
In dem werde ich Dir dann Rede und Antwort stehen und mich erklären, wenn Du meinst, ich hätte da etwas falsch verstanden.
Hier ist das off topic, da Die Thema ja der atheistische Fundamentalismus ist.

Lumen hat geschrieben:Bereits der letzte Aufsatz den ich hier gepostet hatte, den ich etwas zu reißerisch Szientismus - Böse Wissenschaft nannte, beginnt ja damit, dass der Anwurf nichtmal richtig klar ist.
Du hast ja auch Antworten aus allen Ecken bekommen, wo ist jetzt genau das Problem?

Lumen hat geschrieben:Das heißt, dass es da schon aufgefallen war, dass es eine Masche von Szientismus-Rufern ist, im unklaren zu bleiben.
Den klassischen Gegenentwurf findest Du bei Habermas, in den im dortigen Thread zitierten Büchern. Aber das wird Dich vielleicht nicht genug interessieren, um Philosophie zu betreiben, insofern stellst Du Dich da selbst ins diskursive Abseits.

20 Jahre später hat Habermas das noch mal auf diese Kurzformel gebracht, die die Kritik auf den Punkt bringt (und die ich bereits im Szientismus-Thread postete):
Jürgen Habermas hat geschrieben: „Ich habe noch nie verstanden, warum wir uns in der Wissenschaft auf den externen Zugang, den wir zur Natur haben, beschränken, uns von unserem vortheoretischen Wissen trennen und die Lebenswelt artifiziell verfremden sollten – selbst wenn wir es könnten. Die Rattenpsychologie mag ja für Ratten gut sein. Der Naturalismus im ganzen erzwingt aber keineswegs die naturalistisch verfremdete Selbstbeschreibung eines Subjekts, das sich in seiner Welt partout unter den grammatischen Bedingungen von Ding-Ereignis-Sprachen – oder entsprechenden Theoriesprachen erkennen möchte.“
(J. Habermas, Nachmetaphysisches Denken, Suhrkamp 1988, S.29)


Ich weiß nicht, ob Du das überhaupt verstehst, aber das ist die Stoßrichtung der Kritik am Szientismus. Können wir bei Interesse im geeigneten Thread wieder aufgreifen, aber ich führchte, so weit reicht Dein Interesse dann doch nicht. Wo war die Neugier?

Nur, hast Du Dich aus dem von Dir eröffneten Thema dann merkbar zurück gezogen, lustigerweise, als es zu solchen Nebensächlichkeiten wie einer inhaltlichen Diskussion kam. Ich habe daher den Eindruck, das es Dir gar nicht um inhaltliche Diskussionen geht, sondern um das Setzen von Überschriften und das Erzeugen von Stimmungen. Das kann aber falsch sein und Du kannst mich (oder die Weltöffentlichkeit, die sicher gebannt auf diesen Thread schaut) vom Gegenteil überzeugen, indem Du sachlich argumentierst, mal den Boulevardanteil runterfährst und zu den Themen Stellung nimmst. Es ist ja Deine Wahl und nachdem man erkennt, wie diese ausfällt, richtet sich die Einschätzung des Diskussionspartners. Meine ist, dass Du den Diskursmodus nicht erreichst. Andere mögen Dich als großartigen Aufklärer empfinden und das wird sogar so sein. Ist auch okay, denn ich habe mit der Meinung anderer tatsächlich kein Problem, Du dann schon eher.

Aber was meinst Du denn, wo der Fundamentalismus, ganz allgemein, beginnt und was ihn charakterisiert.
Wir können ja mal was Verrücktes machen und zum Thema kommen, wie wär's?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mo 17. Feb 2014, 16:14

1) Vorwurf: Deine Meinung ändert sich nicht. Es ist immer dasselbe.

Vorneweg, ist das bei dir und bei Nanna auch nicht anders. Ohne gute Gründe, ändere ich meine Ansichten nicht. Wir drehen uns deswegen im Kreis, da ihr eure Einwände nicht sauber formulieren könnt und ihr bisher nicht gewillt wart, zwischen Glauben und Religionspraxis zu unterscheiden. Wenn ich als Wert anerkenne, dass pure Fiktion als wahr geglaubt werden kann, dann sind alle möglichen Ergebnisse möglich. Die Fiktion kann (zufällig) brauchbare, nützliche und sogar wahre Aussagen machen, allerdings gibt es keine Methode dies unter Annahme der Prämisse herauszufinden. Nehmen wir also folgendes Beispiel: Wenn ich eine paar Pillen auf dem Tisch ausschütte und behaupte, man dürfe sich nur nach deren Farbe orientieren und die blauen Pillen seien bedenkenlos, dann ist das eine Methode, die dich zwar vor schädlichen roten Pillen, aber nicht vor schädichen Blauen schützt.

Es kann sein, dass die blauen Pillen, die du schluckst, zufällig positive Effekte haben, aber dies steht in keinem Zusammenhang mit der Farbe Blau. Nun sagen manche Leute, also die Szientisten und atheitischen Fundamentalisten: sollte man nicht lieber die Inhaltsstoffe aller Pillen untersuchen und daran festmachen, ob sie gut oder schlecht sind und die Farben ignorieren? Und dagegen wendet sich eben der religiöse Apparat und seine Apologeten der eben Pillen einer Farbe herstellt und kein Interesse daran hat, dass sein Prinzip "blau immer gut" aufgeweicht wird.

Nun kommt ihr beide, Vollbreit und Nanna, um beschwert euch darüber, dass die Farbe Blau immer negativ von mir dargestellt wird. Das sei immer dasselbe. Was ist mit den guten blauen Pillen? Warum erwähne ich nichtmal die positiven blauen Pillen, analog die Spitäler, die von Christen errichtet wurden und so weiter? Und daran weiß ich dann, dass jemand das Argument nicht verstanden hat. Entweder wird nicht unterschieden zwischen Glaube und Religionspraxis, oder an irgendeiner anderen Stelle hakt es aus. Denn, wenn die blaue Farbe ein höchst unzuverlässiger Weg ist, um bedenkenlose oder gar gesundheitsfördernde Pillen zu finden, dann ändert sich das auch nicht daran, weil man ein paar positive blaue Pillen gefunden hat. Die Inhaltsstoffe stehen in keinem Verhältnis zur Farbe. Um das wiederum aufzuzeigen, wird von mir dann, logischerweise, auf Beispiele verwiesen, die genau dieses fehlende Verhältnis unterstreichen sollen. Damit habt ihr dann, Vollbreit und Nanna, emotionale Schwierigkeiten, und werden meine negativen Beispiele als blutdürstig dargestellt -- also eher eine emotional-manipulative Argumentation.

2) Vollbreit: Früher habe ich auch mal so gedacht, jetzt sehe ich das anders.

Das ist sehr schön für dich, aber ohne gute Gründe, oder Argumente sehe ich keinen Sinn darin, meine Ansichten zu ändern und ich sehe derzeit auch nicht, wie das aus prinzipiellen Gründen änderbar ist. Das mag von euch beiden, Nanna und dir, als Engstirnigkeit (oder fundamentalistisch) verkauft werden. Das ist aber eine bekannte Verzerrung der Tatsachen. Ich ändere meine Ansichten dann, wenn ich gute Gründe dafür habe, zum Beispiel in Form von Belegen. In Religionen geht das hingegen nicht. Für religiöse Ansichten gibt es keine Belege, sondern Autoritäten. Sehr schön deutlich wurde das bei der Debatte Nye/Ham (die in der englischspachigen Community sehr aufmerksam verfolgt und diskutiert wurde). Auf die Frage, was jemanden dazu veranlässt, seine Ansichten zu ändern sagte Bill Nye: evidence. Der Kreationist Ken Ham gab zu, er würde seine niemals ändern, denn das Wort Gottes muss stimmen. Jemand der offen ist, hört sich Argumente an und lässt sich dann überzeugen, wenn die Argumentation, Belege stimmen. Da hat jeder mehr oder weniger Schwierigkeiten mit. Ich habe meine Ansichten zu GMOs in der letzten Zeit geändert, zum Beispiel (das ging auch nicht von heute auf morgen, aber immerhin) und bin vielen Fragen ziemlich offen, zum Beispiel Determinismus oder Kompatiblismus.

3) Vollbreit: Szientismus ist Themenwechsel, aber wo wir dabei sind...

Die ganze Passage stimmt nicht, und das kann auch jeder nachprüfen. Auf die Frage hin, auf welches Fundament der fundamentalistische Atheist zurückgreifen könnte, meintest du:

Vollbreit hat geschrieben:Aber Texte gehen natürlich auch, da ist es dannhäufig die Rückbesinnung auf die reine Lehre. Die kann marxistisch sein, eine Ernährungslehre, natürlich auch szientistisch.


Das heißt, Szientismus wurde von dir vorgebracht als jenes Fundament, auf das sich der atheistische Fundamentalist bezieht. Dann hattest du noch folgendes behauptet:

Vollbreit hat geschrieben:Nur, hast Du Dich aus dem von Dir eröffneten Thema dann merkbar zurück gezogen, lustigerweise, als es zu solchen Nebensächlichkeiten wie einer inhaltlichen Diskussion kam.


Nach meiner Erinnerung habe ich in dem besagten Thema garnicht geschrieben. Ich fand den Artikel lesens- und teilenswert und habe ihn dann hier im Forum gepostet, mich aber nicht an der Diskussion beteiligt (ich weiß nicht mehr warum, vielleicht hatte ich keine Zeit oder keine Lust). Ich habe nochmal überflogen und kann mich nicht finden. Selbst wenn ich mich irgendwo übersehen haben sollte: Wo habe ich mich also „zurückgezogen“?

4) Den Kriterien zu „Atheistischem Fundamentalismus“ sind wir noch nicht näher gekommen.

Alle Behauptungen wurden entkräftet. Weder von der unterstellten Paranoia bleibt was über (denn Dawkins muss nicht paranoid sein, um zu sehen, dass Religiöse seine Arbeit unterminieren) noch von anderen Vorwürfen, zum Beispiel vom Fundament, auf das sich der Fundamentalismus beziehen soll. Angeblich lehnt auch Nanna „other ways of knowing“ ab und er zählt offenkundig bei dir nicht als „Atheistischem Fundamentalismus“, das kann also nicht das entscheidende Kriterium sein. Zurück bleibt also der Eindruck, dass es um Stimmungsmache geht.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mo 17. Feb 2014, 18:37

Lumen hat geschrieben:1) Vorwurf: Deine Meinung ändert sich nicht. Es ist immer dasselbe.

Vorneweg, ist das bei dir und bei Nanna auch nicht anders.

1) Doch, ich hatte es noch in meiner letzten Antwort recht ausführlich beschrieben und von Nanna kann man ähnliche Passagen hier nachlesen.

2) Das wäre aber auch egal, denn ein Fehler rechtfertigt den anderen nicht.
Würde ein Bischof sagen, dass in staatlichen Schulen auch sexueller Missbrauch vorkommt, würdest Du das nicht gelten lassen.

3) Das könntest Du nur auflösen, wenn Du Sonderrechte für Dich in Anspruch nimmst, was Du zwar implizit tust, aber explizit bekennst Du Dich nicht dazu.

Lumen hat geschrieben:Ohne gute Gründe, ändere ich meine Ansichten nicht. Wir drehen uns deswegen im Kreis, da ihr eure Einwände nicht sauber formulieren könnt und ihr bisher nicht gewillt wart, zwischen Glauben und Religionspraxis zu unterscheiden.
Und ich habe immer den Eindruck, dass Du gar nichts wissen möchtest.
Statt allgemeiner Verdächtigungen: Was genau möchtest Du zu diesem Punkt von mir wissen (Nanna solltest Du selbst fragen)?

Lumen hat geschrieben:Wenn ich als Wert anerkenne, dass pure Fiktion als wahr geglaubt werden kann, dann sind alle möglichen Ergebnisse möglich. Die Fiktion kann (zufällig) brauchbare, nützliche und sogar wahre Aussagen machen, allerdings gibt es keine Methode dies unter Annahme der Prämisse herauszufinden.
Bleib doch mal beim evolutionsbiologischen Paradigma und unterscheide Wahrheit und Nützlichkeit.
Optimale Anpassung ist hier das erste und letzte Gebot, es muss gut funktionieren.
Wenn Dir das als Kriterium reicht, ist Deine Frage beantwortet, wenn nicht... willkommen in der Ecke derer, die solche Argumente für unzulänglich halten.

Lumen hat geschrieben:Nehmen wir also folgendes Beispiel: Wenn ich eine paar Pillen auf dem Tisch ausschütte und behaupte, man dürfe sich nur nach deren Farbe orientieren und die blauen Pillen seien bedenkenlos, dann ist das eine Methode, die dich zwar vor schädlichen roten Pillen, aber nicht vor schädichen Blauen schützt.

Es kann sein, dass die blauen Pillen, die du schluckst, zufällig positive Effekte haben, aber dies steht in keinem Zusammenhang mit der Farbe Blau.

Nun sagen manche Leute, also die Szientisten und atheitischen Fundamentalisten: sollte man nicht lieber die Inhaltsstoffe aller Pillen untersuchen und daran festmachen, ob sie gut oder schlecht sind und die Farben ignorieren? Und dagegen wendet sich eben der religiöse Apparat und seine Apologeten der eben Pillen einer Farbe herstellt und kein Interesse daran hat, dass sein Prinzip "blau immer gut" aufgeweicht wird.
Nein, so wird eigentlich nur in Deiner Phantasie argumentiert.
Ich kann mit diesen Konstrukten nichts anfangen, werd konkret und wenn Du das nicht kannst, dann kannst Du es eben nicht.

Lumen hat geschrieben:2) Vollbreit: Früher habe ich auch mal so gedacht, jetzt sehe ich das anders.

Das ist sehr schön für dich, aber ohne gute Gründe, oder Argumente sehe ich keinen Sinn darin, meine Ansichten zu ändern und ich sehe derzeit auch nicht, wie das aus prinzipiellen Gründen änderbar ist.
Ich erwarte gar nicht von Dir, dass Du Deine Einstellungen änderst. Du bist der Typ auf dem Missionierungstrip, ich finde das Thema Religion eher nebensächlich.

Lumen hat geschrieben:3) Vollbreit: Szientismus ist Themenwechsel, aber wo wir dabei sind...

Die ganze Passage stimmt nicht, und das kann auch jeder nachprüfen. Auf die Frage hin, auf welches Fundament der fundamentalistische Atheist zurückgreifen könnte, meintest du:

Vollbreit hat geschrieben:Aber Texte gehen natürlich auch, da ist es dannhäufig die Rückbesinnung auf die reine Lehre. Die kann marxistisch sein, eine Ernährungslehre, natürlich auch szientistisch.


Das heißt, Szientismus wurde von dir vorgebracht als jenes Fundament, auf das sich der atheistische Fundamentalist bezieht.

Ja, oft Szientismus, gepaart mit einer Abwertung gegen alles „Unpräzise“, was nicht auf Fakten beruhrt, oft verbunden mit der Leugnung ein Weltbild zu vertreten.
Immer dieselbe Mischung, hatte es als Zutat des Naturalismus aus wiki zitiert, Szientismus ist eine harte Variante des Naturalismus, kannst Du im Zweifel bei Myron nachlesen, der gilt vermutlich auch Dir nicht als tiefgläubiger Wasauchimmer.

Lumen hat geschrieben:Dann hattest du noch folgendes behauptet:

Vollbreit hat geschrieben:Nur, hast Du Dich aus dem von Dir eröffneten Thema dann merkbar zurück gezogen, lustigerweise, als es zu solchen Nebensächlichkeiten wie einer inhaltlichen Diskussion kam.


Nach meiner Erinnerung habe ich in dem besagten Thema garnicht geschrieben. Ich fand den Artikel lesens- und teilenswert und habe ihn dann hier im Forum gepostet, mich aber nicht an der Diskussion beteiligt (ich weiß nicht mehr warum, vielleicht hatte ich keine Zeit oder keine Lust). Ich habe nochmal überflogen und kann mich nicht finden. Selbst wenn ich mich irgendwo übersehen haben sollte: Wo habe ich mich also „zurückgezogen“?
Klingt natürlich stark und überzeugend.
Du hattest Dich nicht zurückgezogen, sondern an dem Thema, was Dich genug intertessiert hat um einen Thread zu eröffnen, dann nicht mehr beteiligt, weil es Dich nicht so interessiert hat.
Hätte ich das geschrieben, wäre das vermutlich ein perfider, themendroppender, verschleiernder, vernebelnder Trick eines religiös-esoterischen Apologeten gewesen und ich hätte eine kostenlose Deutung meiner druchtriebenen Motive im Anhang gleich mit erhalten.
Bei Lumi-Blumi ist das dann manchmal einfach so, man muss ihn halt nehmen, wie er ist, unseren wackeren Pfundskerl.

Lumen hat geschrieben:4) Den Kriterien zu „Atheistischem Fundamentalismus“ sind wir noch nicht näher gekommen.

Alle Behauptungen wurden entkräftet.

:lachtot:

Der war gut. Humor ist zwar nicht so Deine starke Seiten, aber das hat was.
Die NSA Abhöraffäre ist hiermit beendet... Nein Lumen, man kann nicht im Alleigang beschließen, was das Ergebnis einer Diskussion zu sein hat, auch wenn die mangels Argumenten und Diskursbereitsschaft von Deiner Seite noch gar nicht begonnen hat.

Lumen hat geschrieben:Weder von der unterstellten Paranoia bleibt was über (denn Dawkins muss nicht paranoid sein, um zu sehen, dass Religiöse seine Arbeit unterminieren) noch von anderen Vorwürfen, zum Beispiel vom Fundament, auf das sich der Fundamentalismus beziehen soll.
Ich habe über Dawkins hier noch kein einziges Wort verloren, was Dich nicht daran hindert ihn gegen meine scheußlichen Attacken zu beschützen. Braucht der das?
Kann ein kleiner doofer Internetschreiber wie ich wirklich dem großen Dawkins ans Bein pinkeln? Da steht der doch locker drüber, Du auch?
Warum hast Du den Köttel denn schon halb in der Hose, Lumen?
Was für dämonische Fähigkeiten schreibst Du mir denn da zu? Ist das nicht ein wenig viel der Ehre, wo Du doch andererseits bemüht bist, zu betonen, was der, den Du für Vollbreit hältst, doch nur ein lächerlicher Wicht ist. Ein Floh... der den Himmeln zum Einsturz bringt? Passt nicht zusammen, oder? Wenn Du das geordnet bekommst, bist Du ein Stück weiter. Die Deutung, dass Vollbreit zwar Dir nichts vormacht, aber die anderen verführt, ist dabei übrigens nur eine Verschiebung der Problematik.
Das Problem ist, dass Du mich erst ganz groß machen musst (und das auch brav tust), bevor Du mich der Lächerlichkeit preisgeben kannst.
Lass doch wirklich mal die Luft aus mir, vielleicht kommst Du mit dem normalgroßen Vollbreit ja argumentativ gut klar und womöglich ist er gar kein Monster. Huch.

Lumen hat geschrieben:Angeblich lehnt auch Nanna „other ways of knowing“ ab und er zählt offenkundig bei dir nicht als „Atheistischem Fundamentalismus“, das kann also nicht das entscheidende Kriterium sein. Zurück bleibt also der Eindruck, dass es um Stimmungsmache geht.
Klar geht es um Stimmungsmache, wie in nahezu allen Deinen Postings zum Thema Religion. Durch den Typenthread hast Du uns informativ und kompetent durchgeführt, hast Du also drauf.

Wenn jemand sehr emotional wird, und die Zahl der emotionalen Vokabeln Deiner Beiträge könnte eine quantitative Analyse locker belegen, steht für ihn ordentlich was auf dem Spiel. Den Untergang des Abendlandes nimmst Du Dir selbst nicht ab, dazu bist Du nicht einfältig genug, Du kannst einen Schritt zurürcktreten und durchatmen.
Zwar reflektierst Du dann nicht, sondern nutzt das nur, um zu einer neuen Strategie anzusetzen, aber Du kommst da manchmal raus.
Kannst ja mal im Stillen drüber nachdenken.

Was denkst Du, wie Du auf andere, hier im Forum wirkst?
Ich weiß nicht, ob Du meinst, dass Du „ankommst“, aber ich vermute, Du wirst Dich für einen Kämpfer für die gute Sache halten.
Im Grunde ist es scheißegal, welche Thema Du besetzt, es reicht zu wissen, bei welchen Themen man (aus Sicht der Allgemeinheit – und des speziellen Klientels hier im Forum) schräg wirkt.
Bei mir ist es so, dass ich ein hohes Interesse für Themen aufbringe, die gesellschaftlich nicht zum Mainstream gehören, aber mir ist halbwegs bewusst, wo ich, wie, wirke.
Gut ist immer, wenn man die eigene Meinung dann und wann bestätigt bekommt und da ist der normale Alltag noch mal was anderes, als eine Rolle – die man spielt und in die man gedrängt wird – in einem Forum.
Ich denke wirklich von Dir, dass Du beim Thema Religion kräftig neben der Spur bist, aber ich würde Dir glauben, wenn Du mir erzählst, dass Du „im echten Leben“ als besonnen und gütig wahrgenommen wirst.
Du hast auf jeden Fall was von einem Prediger und bist sicher bereit Stunden geduldig Deine Position zu erklären, ob Du symmetrische Beziehungen im real life erträgst, weiß ich nicht, ist aber auch Deine Privatgeschichte.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mo 17. Feb 2014, 21:32

Vollbreit, wenn dir wichtig ist, wie du 'rüber kommst, würde ich den Zitatekrieg lassen. Ich glaube, da hat kaum jemand Bock drauf. Das ist nur halbwegs interessant für Leute die mitmachen und dann nur in Maßen. Dann wäre es schön, wenn man wüsste, was deine Einwände oder was die Sachlage eigentlich ist. Man bekommt schon gut mit, dass du mit etwas nicht einverstanden bist und dagegen scharf protestieren möchtest, aber wir lernen kaum, was deine Gründe und Argumente sind. Stattdessen bekommen wir fortwährend histrionische Einlagen zu sehen...

Vollbreit hat geschrieben:Ich habe über Dawkins hier noch kein einziges Wort verloren, was Dich nicht daran hindert ihn gegen meine scheußlichen Attacken zu beschützen. Braucht der das?
Kann ein kleiner doofer Internetschreiber wie ich wirklich dem großen Dawkins ans Bein pinkeln? Da steht der doch locker drüber, Du auch?
Warum hast Du den Köttel denn schon halb in der Hose, Lumen?
Was für dämonische Fähigkeiten schreibst Du mir denn da zu? Ist das nicht ein wenig viel der Ehre, wo Du doch andererseits bemüht bist, zu betonen, was der, den Du für Vollbreit hältst, doch nur ein lächerlicher Wicht ist. Ein Floh... der den Himmeln zum Einsturz bringt? Passt nicht zusammen, oder? Wenn Du das geordnet bekommst, bist Du ein Stück weiter. Die Deutung, dass Vollbreit zwar Dir nichts vormacht, aber die anderen verführt, ist dabei übrigens nur eine Verschiebung der Problematik.
Das Problem ist, dass Du mich erst ganz groß machen musst (und das auch brav tust), bevor Du mich der Lächerlichkeit preisgeben kannst.
Lass doch wirklich mal die Luft aus mir, vielleicht kommst Du mit dem normalgroßen Vollbreit ja argumentativ gut klar und womöglich ist er gar kein Monster. Huch.


Du hattest dem Artikel doch zugestimmt und ihn vielleicht sogar verfasst. Der Artikel handelte vom „Atheistischen Fundamentalismus“ und darin war dieses Bild:

Thema, oder?
Bild

Du stimmst dem Artikel zu und hast vielfach deutlich gemacht, dass Dawkins für dich biologistisch und szientistisch sei. Deine Definition von „Atheistischem Fundamentalismus“ hatte auch psychologische Aspekte (vgl. Kontext der Seite: „psyheu.de ist ein Psychologie Online-Magazin“). Der Artikel, der mutmaßlich von dir geschrieben wurde, behauptet hierzu: „In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.“ Selbst wenn es nicht von dir geschrieben wurde, ist das doch deine Handschrift. Jetzt habe ich dir, und Nanna, versucht deutlich zu machen, dass dieser Aspekt nicht stimmen kann. Wenn er nicht stimmt, dann kann das auch kein Kriterium für „atheistischen Fundamentalismus“ sein. Prinzip ist klar?

Richard Dawkins ist ein Zoologe, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, der Öffentlichkeit (und seinen Kollegen) ein Verständnis der Evolution nahezubringen. Das ging 1976 mit „Selfish Gene“ so richtig los. In den USA hat die Evolutionstheorie einen schweren Stand und ist unverändert von Religiösen unter Beschuss. Es gibt zahlreiche Versuche und Strategien, Evolutionstheorie zu unterminieren. Man möchte an die Kinder direkt herantreten (das passiert über Good News Club und ähnliche Einrichtungen), oder es werden Biologie-Lehrer unter Druck gesetzt, und in der Öffentlichkeit wird die sogenannte Wedge-Strategie angewendet. Nichts davon ist eine Verschwörungstheorie, sondern Fakt und kulminierte im Gerichtsverfahren Dover/Kitzmiller. Wenn das nun also so ist, dann kann man Richard Dawkins kaum einen „harte[n] paranoiden Einschlag“ unterstellen. Landläufig wird darunter ein Verfolgungswahn verstanden oder die Wahnvorstellung, andere würden sich gegen einen verschwören.

Auch außerhalb der USA und Evolutionstheorie sind es keine Verschwörungstheorien. Es gibt, glaube ich keinen Zweifel daran, dass auch religiöse Organisationen Lobbyarbeit betreiben und ihre Interessen verfolgen. Von Laizismus ist in Deutschland zum Beispiel nichts zu sehen und jeder, der die Zahlen kennt, wundert sich, warum der Staat den Kirchen weiterhin Unsummen überweist, obwohl da berechtigterweise mal eine Untersuchung und ggf. Änderung angebracht wäre. Ich finde es auch nicht normal, dass ein Bundespräsident ausschließlich von Religionen redet, die für ihn „dazugehören“ und auch alles andere als normal, dass hochrangige Politiker auch in Deutschland seinerzeit Kreationismus befürworteten. Wir haben hierzulande garkeine Kreationisten-Tradition, die das noch halbwegs nahelegen würde. Wir reden hier von Ministerpräsidenten Koch und Althaus und eine Kultusministerin. Auch die anderen Dinge, die in den Studien genannt wurden sind alles andere als Gespenster. Wenn das also bis hierhin stimmt, verflüchtigt sich die Sache mit der Paranoia dann doch sehr schnell.

Übrigens ist es mir egal, ob ich bei dir ankomme. Du warst auch immer mal wieder Dauergast auf meiner Ignorier-Liste. Ich bin nicht nachtragend, also habe ich dann immer mal wieder runtergenommen, bis du mir wieder zu sehr auf der Nase rumgetanzt bist mit deinen eingebildeten Psychologiefähigkeiten, Beleidigungen und der Unfähigkeit einen Sachverhalt mal halbwegs zu klären. Auch um meine Reputation im Forum bin ich nicht übermäßig besorgt. Oftmals ist meine Position von Anfang an antagonistisch und darum auch nicht geeignet, Sympathiepunkte zu sammeln. Wenn ich das wollte, würde ich wie Nanna argumentieren. Nanna will Weltfrieden und das alle sich die Händchen halten, das möchte ich ja auch (und ein Date mit Evangeline Lilly), aber das führt zu nichts und ich lerne nichts. Deine Lernfähigkeit stellst du nicht damit zur Schau indem du beichtest, deine Meinung die du als 10 Jähriger hattest mal geändert zu haben.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mo 17. Feb 2014, 23:15

Lumen hat geschrieben:Vollbreit, wenn dir wichtig ist, wie du 'rüber kommst, würde ich den Zitatekrieg lassen.
Mir ist nicht wichtig, wie ich rüberkomme.

Lumen hat geschrieben:Dann wäre es schön, wenn man wüsste, was deine Einwände oder was die Sachlage eigentlich ist.
Da hab ich tatsächlich was im Angebot:
Du eröffnsst einen Thread zum Thema „atheistischer Fundamentalismus“ und schreibst dann über alles Mögliche, nur nicht zum Thema. Das ist die Sachlage.

Lumen hat geschrieben:Man bekommt schon gut mit, dass du mit etwas nicht einverstanden bist und dagegen scharf protestieren möchtest, aber wir lernen kaum, was deine Gründe und Argumente sind.
Ich find's doof ausschließlich off topic zu schreiben.

Lumen hat geschrieben:Du hattest dem Artikel doch zugestimmt und ihn vielleicht sogar verfasst. Der Artikel handelte vom „Atheistischen Fundamentalismus“ und darin war dieses Bild:

Thema, oder?
Bild

Du stimmst dem Artikel zu und hast vielfach deutlich gemacht, dass Dawkins für dich biologistisch und szientistisch sei.
Dawkins ist in meinen Augen ein Biologist, vielleicht ein Szientist, ja.

Lumen hat geschrieben:Deine Definition von „Atheistischem Fundamentalismus“ hatte auch psychologische Aspekte (vgl. Kontext der Seite: „psyheu.de ist ein Psychologie Online-Magazin“). Der Artikel, der mutmaßlich von dir geschrieben wurde, behauptet hierzu: „In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.“
Ja, so würde ich das auch sehen.
Sozusagen das Vollbild des Fundamentalismus.

Lumen hat geschrieben:Selbst wenn es nicht von dir geschrieben wurde, ist das doch deine Handschrift. Jetzt habe ich dir, und Nanna, versucht deutlich zu machen, dass dieser Aspekt nicht stimmen kann.
Und was genau stimmt da jetzt nicht und aus welchem Grund?
Ich kann ja nicht hellsehen und möchte einfach wissen, wie Deine Kritik an dieser Beschreibung lautet.

Lumen hat geschrieben:Wenn er nicht stimmt, dann kann das auch kein Kriterium für „atheistischen Fundamentalismus“ sein. Prinzip ist klar?

Ich komme grad noch so mit, mach Dir mal keine Sorgen.
Der Artikel berichtete jedoch von Stufen, so weit ich erinnere.

Lumen hat geschrieben:Richard Dawkins ist ein Zoologe, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, der Öffentlichkeit (und seinen Kollegen) ein Verständnis der Evolution nahezubringen. Das ging 1976 mit „Selfish Gene“ so richtig los. In den USA hat die Evolutionstheorie einen schweren Stand und ist unverändert von Religiösen unter Beschuss. Es gibt zahlreiche Versuche und Strategien, Evolutionstheorie zu unterminieren. Man möchte an die Kinder direkt herantreten (das passiert über Good News Club und ähnliche Einrichtungen), oder es werden Biologie-Lehrer unter Druck gesetzt, und in der Öffentlichkeit wird die sogenannte Wedge-Strategie angewendet. Nichts davon ist eine Verschwörungstheorie, sondern Fakt und kulminierte im Gerichtsverfahren Dover/Kitzmiller. Wenn das nun also so ist, dann kann man Richard Dawkins kaum einen „harte[n] paranoiden Einschlag“ unterstellen. Landläufig wird darunter ein Verfolgungswahn verstanden oder die Wahnvorstellung, andere würden sich gegen einen verschwören.
Dem stimme ich zu.
Allerdings darf man von Dawkins erwarten, dass er zwischen der Situation in den Staaten und Europa differenziert.
In den Staaten ist alles etwas bekloppter. Wilbers scharfe Polemiken gegen den Pluralismus sind hier (in Europa) auch eher unverständlich, bei den Amis müssen die Auswüchse zum Teil eine Seuche sein.
Ich würde Dawkins auche keinen harten paranoiden Einschlag unterstellen, was ich ihm aus meinem Sammelsurium unterstelle ist vor allem der Punkt, dass er das Thema Religion nur unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten abhandelt, was der Thematik einfach nicht gerecht wird und sich keinem ernsthaften Dialog stellt. Zum Showdown mit irgendwelchen durchgeknallten Kreationisten zu gehen, ist Klamauk.

Lumen hat geschrieben:Auch außerhalb der USA und Evolutionstheorie sind es keine Verschwörungstheorien. Es gibt, glaube ich keinen Zweifel daran, dass auch religiöse Organisationen Lobbyarbeit betreiben und ihre Interessen verfolgen.
Daran habe ich auch keinen Zweifel.

Lumen hat geschrieben:Von Laizismus ist in Deutschland zum Beispiel nichts zu sehen und jeder, der die Zahlen kennt, wundert sich, warum der Staat den Kirchen weiterhin Unsummen überweist, obwohl da berechtigterweise mal eine Untersuchung und ggf. Änderung angebracht wäre.
Warum tut der Staat das eigentlich?

Lumen hat geschrieben:Ich finde es auch nicht normal, dass ein Bundespräsident ausschließlich von Religionen redet, die für ihn „dazugehören“ und auch alles andere als normal, dass hochrangige Politiker auch in Deutschland seinerzeit Kreationismus befürworteten.
Ich habe es bisher nicht so wahrgenommen, dass unser Bundesprädident ausschließlich von Religion redet, umlängst ist er ins Gerede gekommen, weil er viel von kommenden Kriegseinsätzen redete.
Dass der Kreationimus hier verbreitet ist (jetzt mehr als vor 10 oder 50 oder 100 Jahren, oder wie meinst Du das?), halte ich in der Tat für falsch.
Was verstehst Du unter Kreationismus? Im breiten Sinn meint es ja, dass man die Auffassung vertritt es gäbe einen Schöpfer (der Welt), im engen Sinne versteht man darunter öfter ein Eindringen von Religion in den Bereich der Wissenschaft (Intelligent Design und so), was genau meinst Du hier?

Lumen hat geschrieben:Wir haben hierzulande garkeine Kreationisten-Tradition, die das noch halbwegs nahelegen würde. Wir reden hier von Ministerpräsidenten Koch und Althaus und eine Kultusministerin. Auch die anderen Dinge, die in den Studien genannt wurden sind alles andere als Gespenster. Wenn das also bis hierhin stimmt, verflüchtigt sich die Sache mit der Paranoia dann doch sehr schnell.
Toll.
Koch ist längst nicht mehr in der Poilitik, Althaus auch nicht mehr, diese Frau Woff, die kein Mensch kennt, auch nicht mehr. (Habe gerade mal den Artikel gelesen, wenn Dich das schon entrüstet, also ich weiß nicht. Da finde ich eher die Anschuldigung grenzwertig bis lächerlich.) Ein Politiker alleine kann ohnehin herzlich wenig an irgendwelchen Schrauben drehen und offenbar sind Dir die Spielregeln der Politik nicht bekannt. Da ist man dann schnell dies oder das, wenn es der Karriere dient.
Aber der Alarmismus gründet auf drei Ex-Politikern? Dafür so viel "überall Kreationsmus" Getöse, Dein Ernst?
Wir wurden und werden von Ex-Nazis, Alkoholikern, Narzissten, Kriminellen, Depressiven, Korrupten und was weiß ich wem regiert, trotzdem ist das kein Chaos gewesen und wenn Du die Amis nicht so toll findest, wo läuft es denn so großartig, dass wir uns dringendst ein Beispiel nehmen müssten?

Lumen hat geschrieben:Übrigens ist es mir egal, ob ich bei dir ankomme. Du warst auch immer mal wieder Dauergast auf meiner Ignorier-Liste.
Auch das musste mal gesagt werden.
Und, was bleibt? Zwei, die sich nicht viel zu sagen haben. Etwas schmerzlich, aber Dein Leben geht weiter und meines auch. So what?
Und was soll der Quatsch mit der Endzeitstimmung?

Lumen hat geschrieben:Ich bin nicht nachtragend, also habe ich dann immer mal wieder runtergenommen, bis du mir wieder zu sehr auf der Nase rumgetanzt bist mit deinen eingebildeten Psychologiefähigkeiten, Beleidigungen und der Unfähigkeit einen Sachverhalt mal halbwegs zu klären. Auch um meine Reputation im Forum bin ich nicht übermäßig besorgt. Oftmals ist meine Position von Anfang an antagonistisch und darum auch nicht geeignet, Sympathiepunkte zu sammeln. Wenn ich das wollte, würde ich wie Nanna argumentieren. Nanna will Weltfrieden und das alle sich die Händchen halten, das möchte ich ja auch (und ein Date mit Evangeline Lilly), aber das führt zu nichts und ich lerne nichts.
Und was willst Du? Weltkrieg?
Wenn Du Nanna mal intellketuell und in puncto menschlicher Reife erreichen solltest, kannst Du stolz auf Dich sein.

Was möchtest Du denn lernen, wenn Du so viel rausfilterst?
Das würde mich wirklich mal interressieren. Befriedigt Dich das, was Du liest? Mir geht es primär darum, die Art und Weise den Denkens, die Sichtweise von jemandem nachvollziehen zu können. Diesen Faktenkram hat man doch schnell über, vor allem im Internetzeitalter. Und diese Cui bono?-Nummer als einzige zugeschriebene Motivationsquelle, macht Dich das wirklich satt? Meinst Du nicht, das Motive, anders, breiter, bunter gelagert sind? Interessiert Dich Kunst gar nicht, oder die Irren im besten Sinne unter den Forschern, die für ihre Ideen alles gemacht haben? Wenn dieses Feuer in Dir lodert, warum dann diese Selbstbeschränkung?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Di 18. Feb 2014, 02:03

Vollbreit, wir kommen hier nicht zusammen, wenn du (wie auch dein kongenialer Partner, Nanna) auf Meta und Nebensächlichkeiten ausweichst und dabei so tust, als wäre zum Thema nichts gesagt worden. Beispielsweise ist es nicht wichtig, ob du persönlich Kreationisten in Europa beunruhigend findest (ich tue es nicht), oder ob du findest, dass Dawkins stärker irgendwo differenzieren könnte. Denn es ging um seine (angebliche) Paranoia. Der Vorwurf war, dass „Atheistische Fundamentalisten“ Paranoid seien. Wenn allerdings religiöse Kräfte tatsächlich existieren, und tatsächlich gegen die Interessen von Atheisten, oder Biologen (usw) vorgehen, dann kann man das schlecht als Wahnvorstellung abtun. Damit geht das Argument dann in die Binsen. Eigentlich recht einfach.

Ich verstehe ja deinen Drang, auf Sätzen und Abschnitten nochmal ein freies Solo zu spielen, aber es könnte dir auch mal helfen, zu beoachten, wie die Argumentation verläuft. Dazu darf ich dir den Pro-Tipp geben, erstmal zu lesen, was jemand schreibst bevor du den Zitatknopf drückst. Damit kannst du dann noch das eine oder andere Zitat einsparen, und somit den Lesefluss befördern. Außerdem wirst du weniger verleitet, bei Halbsätzen zu widersprechen und ein Riff einzustreuen, bevor der eigentliche Punkt gemacht wurde.

Vollbreit hat geschrieben:Was möchtest Du denn lernen, wenn Du so viel rausfilterst? Das würde mich wirklich mal interressieren. Befriedigt Dich das, was Du liest? Mir geht es primär darum, die Art und Weise den Denkens, die Sichtweise von jemandem nachvollziehen zu können. Diesen Faktenkram hat man doch schnell über, vor allem im Internetzeitalter. Und diese Cui bono?-Nummer als einzige zugeschriebene Motivationsquelle, macht Dich das wirklich satt? Meinst Du nicht, das Motive, anders, breiter, bunter gelagert sind? Interessiert Dich Kunst gar nicht, oder die Irren im besten Sinne unter den Forschern, die für ihre Ideen alles gemacht haben? Wenn dieses Feuer in Dir lodert, warum dann diese Selbstbeschränkung?


Ich habe keinen speziellen Anspruch, was ich lernen möchte. Ich interessiere mich für Kunst, und habe auch schon öfter von Geschichte geschrieben (auch Geisteswissenschaften, nebenbei bemerkt). Ich bin auch kein Hardliner wenn es um Post-Strukturalismus und dergleichen geht. Ich finde zwar, das hat in manchen Bereichen nichts zu suchen, finde aber manche Ansätze interessant. Ich kam mit Gläubigen, trotz starker Meinungsverschiedenheiten immer sehr gut aus. Manchmal fühlte ich mich da wie jemand der Katzenallergie hat, und dann die Katzen magisch anzieht (bei Katzen erklärbar, aufgrund ihrer Körpersprache, bei Religiösen, keine Ahnung). Ich kenne auch Mormonen, einer der lächerlichsten Formen des christlichen Glaubens und hatte auch öfter mal mit Freichristen zu tun. Um aber Mißverständnisse zu vermeiden, ich selbst bin und war immer Atheist (ich hege nicht etwa einen Groll).

Trotzdem ändert das nichts an manchen Einsichten. Ich bin darin gescheitert, das dir oder Nanna zu erklären und sehe das ein. Aber gelernt habe ich daraus, in Zukunft (also nicht hier) anders zu argumentieren. Wir sind aber in bester Gesellschaft. Viele Neue Atheisten sind vor mir gescheitert, und entsprechend gibt es viele, Theologen und Geisteswissenschaftler usw. die die zentrale Idee (oder Kritik) nicht verstehen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht woran das liegt. Aber wenn ich mir eure Argumentation so ansehe, habe ich einen Verdacht. Jedenfalls liegt es nicht an besseren Argumenten oder dergleichen. Dazu müsste erstmal die Argumentation erfasst werden und auseinandergenommen werden. Das habe ich bisher noch nie gesehen, und deshalb bin ich (und andere Neue Atheisten) auch relativ unbeeindruckt von dem, was allgemein und immer mal wieder vorgetragen wurde. Ich schätze der nächste Vorstoß wird von Jerry Coyne in Buchform kommen. Er beschäftigt sich seit langem mit Sophisticated Theology™ und hat dann eine buchlänge Zeit, das an sich kurze Argument in aller Ruhe auszubreiten. Ich habe keine Hoffnung, das Theologen, oder andere Leute, wie du oder Nanna irgendwas an ihren Ansichten ändern. Ich glaube ihr seid da wie Gläubige, ihr wollt an euren Glauben festhalten und als Schutz blendet ihr die Argumentation, die direkt vor euch liegt einfach aus. Darauf würde ich fast wetten. Aber Coyne wird, wie auch Dawkins und Co vor ihm letztlich die Leute erreichen, die sich unschlüssig sind und wirklich darüber noch nicht nachgedacht haben. Schließlich kann man davon ausgehen, dass noch kaum verstanden oder erfasst wurde, was den Neuen Atheismus vom alten unterscheidet (und welche Unterschiede es gibt). Auch das wird sich im Laufe der Zeit aufklären.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Di 18. Feb 2014, 02:55

Lumen hat geschrieben:Eure gesamte Argumentation basiert darauf, alle unbekannten Faktoren (Taktgefühl, Thema, Situation) jeweils so zu stellen, damit ihr die Fiktion aufrecht erhalten könnt, man müsse alles in Ruhe lassen und tolerieren.

Nö. Aber wenn dein bester Freund in der Schule von einem dicken Muskelprotz drei Klassen über dir bedroht wurde, bist du auch nicht zum Kindergarten gelaufen und hast dessen kleinen Bruder grün und blau geschlagen, oder?

Es geht mir - und ich denke, ich kann/darf Vollbreit da einschließen - darum, keine Frontstimmung und Polarisierung zu verbreiten, wo es unnötig ist. Gesellschaftlicher Unfriede entsteht meines Erachtens - und ich habe vor dem Studium darüber nicht in derselben Weise gedacht, bin also erst durch fachliche Auseinandersetzung zu diesen Schlüssen gekommen und nicht, indem ich mir bestätigende Meinungen für meine Vorurteile gesucht habe, solltest du diesen Verdacht hegen - dadurch, dass Menschen häufig nicht in der Lage sind, sich gegenseitig einfach mal unterschiedlich sein zu lassen, ohne sich gleichzeitig voneinander zu isolieren.

Ich verstehe schon, dass du ein Idealbild von einer harten, aber herzlichen Diskussion im Blick hast, wo man Ideen und Anschauungen debattiert, und hinterher einen trinken geht. Das ist schön, wenn das geht, und das kannst du mit mir und Vollbreit hier und deinen Freunden auch tun, aber, guess what, so funktioniert Vertrauensbildung auf der gesellschaftlichen Großskala nicht automatisch. Egal, ob du dich nun selbst als paranoid einschätzt oder nicht, es sind in der Gesellschaft verdammt viele Leute unterwegs, die sich vom Fremden, Andersdenkenden und Intellektuellen bedroht fühlen und ihr Heil in hermetischen Weltbildern suchen. Diese Leute kommen nicht aus ihren Löchern, solange man Breitseiten auf sie abfeuert. Das kluge Vorgehen ist, die Demagogen von ihrem Fußvolk zu isolieren und die Umstände für die Masse der Anhänger zu verbessern, positive Präzedenzfälle zu schaffen (taz: Der erste seiner Art - Homosexueller evangelischer Pfarrer), hinter denen die friedliebende Mehrheit sich scharen kann, und den Leuten gesellschaftliche Akzeptanz anzubieten im Austausch gegen deren Einhaltung der pluralistischen Spielregeln. Ich sehe keinen Grund, die Religion besiegen zu wollen, aber selbst wenn man das wollte, wäre es eine klassische "Umarme den Gegner, den du nicht besiegen kannst"-Situation. Ob die Schöpfungsgeschichte jetzt die historische Wahrheit abbildet oder nicht, ist mir herzlich egal, solange die Verrücktheiten sich in Grenzen halten; was sie hierzulande tun, in den USA teilweise nicht, weshalb die Auseinandersetzung dort auch harscher geführt wird, auch wenn das dem Land in dieser Form nicht gut tut und der einzige Grund, dass es nicht gewalttätig wird, der ist, dass die Reaktionären schlichtweg zu weiß, zu isoliert auf dem Land und vor allem zu alt sind, um sich mit der urban-aufgeklärten Seite des Landes zu bekriegen.

Lumen hat geschrieben:Das ist euer Wunschergebnis, dass ihr als Gegenentwurf gegen meine Ansicht stellt, dass Ideen herausgefordert werden sollen. Dementsprechen hatte Nanna alles relativiert, immer tief gestapelt und sich möglichst harmlose Beispiele rausgesucht. Ich habe dann, nicht ohne Hintergedanken, Situationen herausgesucht, die eben nicht harmlos, konsequenzlos und gleichgültig sind und das mit Nanna's Behauptungen konterkariert.

Der Punkt, den ich dir seit einer ganzen Weile vermitteln will, ist der, dass ich deine Beispiele anerkenne und keineswegs leugne, dass...
  • diese Gruppen/Weltbilder/Vorfälle/Entwicklungen existieren und...
  • gefährlich,
  • schädlich für die Gesellschaft und
  • hemmend für den wissenschaftlichen Fortschritt sind.
ABER: Was ich nicht anerkenne, ist, dass man von diesen Fällen induktiv auf die Gesamtheit aller Instanzen schließen kann, an denen Religion beteiligt ist, und zwar...
  • aus epistemologischen Gründen (Hume'sche Kritik an der induktiven Methode)
  • aus statistischen Gründen (Korrelation != Kausalität; die Stärke und Gültigkeit des Zusammenhangs wurde nirgendwo angeführt, sondern nur anekdotisch illustriert; desweiteren kann analog geschlossen werden, dass der Einfluss sich in Grenzen hält, da in der sozialwissenschaftlichen Forschung so gut wie nie mehr als 20-30% einer Verteilungscharakteristik auf den Einfluss einer Variable zurückgeführt werden können)
  • aus logischen Gründen (die Kausalkette ist nicht schlüssig dargelegt und viele implizite Annahmen - etwa, dass Religiosität so dominant ist, dass sie andere Persönlichkeitsmerkmale oder sozioökonomische Umstände marginalisiert - müssten expliziert und begründet werden)
  • aus persönlicher Kenntnis von gegenteiligen Beispielen (Beweis durch Widerspruch; im strengen Sinn genügt hier ein einziges Gegenbeispiel)
  • weil die starke Beteiligung von Drittvariablen a) von der empirischen Forschung belegt ist (z.B. Einfluss von Traditionalismus) und b) auch höchst plausibel erscheint.
Und wenn ich mir an dieser Stelle den Spruch erlauben darf: It's science, bitch!

Aber um es nochmal anschaulich zu erklären:
Ich trinke gerne mal mit Freunden eine gute Flasche Wein, so alle paar Wochen. Ich bin mir der potentiell schädlichen Wirkung von Alkohol bewusst, aber ich genieße ihn trotzdem gelegentlich und halte mich dennoch nicht für einen Alkoholiker. Ich schlage nicht im Rausch meine Freunde zusammen, werde nicht ausfällig, pöble nicht herum und schlage nicht vor, in fremde Länder einzufallen. Und so geht es allen, die ich kenne. Obwohl Alkohol selbstverständlich eine gefährliche Substanz ist, obwohl sie bei Harcore-Nutzern schrecklichste Schäden und asozialstes Verhalten hervorrufen kann, richtet sie in der breiten Masse der Bevölkerung mehrheitlich keinen oder vernachlässigbaren Schaden an, selbst, man den Nutzen des maßvollen Genusses (Lockerheit, Soziabilität, Ausgelassenheit, Rituale für Gemeinschaftserlebnisse, usw.) nicht mal mit einbezieht.
Muss man jetzt also zum Puritaner werden und Alkohol immer und unter allen Umständen bekämpfen, mies machen und selbst den Gelegenheitsgenießer als Sympathisanten des trunkenen Schlägers hinstellen?

Lumen hat geschrieben:Eine andere Masche besteht darin, dass ihr bestimmte Aussagen gefühlmäßig als Zu-Dieses oder Zu-Jenes empfindet, und dann kommen von euch lange Abhandlungen darüber, wie es richtig sein dürfte (siehe oben). Wenn ich also schreibe, Ideen sollen herausgefordert werden, lächerliches soll ausgelacht werden, kommt Nanna und wir hören eine Anekdote aus einem Teehaus, wo man ja wohl doch respektvoll miteinander umgehen sollte.

Ich finde, dass du weit weniger klar argumentierst, als du es hier darlegst. Denn "Ideen herausfordern" und Menschen einer bestimmten Weltanschauung zu erniedrigen, wo immer man sie antrifft, sind zwei GANZ verschiedene Sachen. Und sorry, wenn ich finde, dass das Zu-Dieses oder Zu-Jenes ist, aber ich kann gerade nicht ersehen, wie ich das anders finden soll.

Lumen hat geschrieben:Die von euch intendierte Richtung ist dann die, das Glaube also doch seine Daseinsberechtigung hätte.

Glaube hat seine Daseinsberechtigung. Nicht, weil es sich dabei um eine überzeugende Weltanschauung handelt, sondern weil Toleranz, Gleichberechtigung, Meinungs- und Religionsfreiheit es so verlangen, und das aus sehr gutem Grund. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, dann hast du ein Problem mit der modernen Gesellschaft, nicht Andere.

Lumen hat geschrieben:Das ein typisches Anzeichen bei dir. Geht es um Struktur, redest du von Inhalten, geht es um Inhalte, wechselst du zu Formen. Das ist lavieren noch nett umschrieben.

Wo soll das denn bitte passiert sein?

Lumen hat geschrieben:Und diese atheistischen Fundamentalisten, oder meinetwegen ich, gehen in andere Leute Privatsphäre? Bild Du merkst nichtmal, wenn man dir deinen eigenen Bullshit serviert.

Indem du kurz davor bist, Menschen dafür zu kriminalisieren, was sie daheim und ohne jemandem weh zu tun für sich ganz allein zu glauben, attackierst du Dinge, die in die Privatsphäre gehören und da auch nicht hervorgekramt werden müssen.

Lumen hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Hausaufgabe: Nochmal nachlesen, ob ich etwas über Aufklärungskampagnen o.ä. gesagt habe. Nochmal nachsehen, ob ich etwas zu "öffentlichem Widerspruch" gesagt habe.

Auch hier, wenn bei all den Punkten zustimmst, was genau ist dann dein Einspruch?

Meine Einsprüche sind, dass deine "Aufklärung"...
  • falsch addressiert ist (z.B. auch an Religiöse, die vom Wert der Wissenschaft nicht überzeugt werden müssen, vielleicht gar selber Wissenschaftler sind).
  • im Ton vergriffen ist und mehr darauf abzielt, Religiöse gesellschaftlich zu isolieren als sie über naturwissenschaftliche Zusammenhänge aufzuklären.
  • unredlich und überheblich, mindestens aber voreilig ist, weil du persönlich - aber auch viele "Neue Atheisten" - nicht über das philosophische und gesellschaftswissenschaftliche Fachwissen verfügst, das für deine Thesen notwendig wäre.
  • von vielen als Selbstverständlichkeiten getarnten Behauptungen durchtränkt ist, die von der wissenschaftlichen Community in dieser Form oder Ausprägung nicht geteilt, evtl. sogar abgelehnt werden.
  • strategisch kontraproduktiv ist, weil sie nicht zum gesellschaftlichen Frieden, mehr Toleranz oder einer Versachlichung der Debatte beiträgt, sondern dialogbereite Religiöse und Atheisten voneinander entfernt, polarisiert und so zur gesellschaftlichen Spaltung in Lager beiträgt, denen man nicht aus intrinsischer Überzeugung, sondern aus Angst und teilweise sozialer Alternativlosigkeit angehört, wie man es in den USA vollentwickelt sehen kann.

Lumen hat geschrieben:Wie sieht jetzt deine Haltung konkret aus? Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Einerseits müsstest du den Kristallstrahlenglauben herausfordern, aber dann müsstest du Gläubigen in Schutz nehmen. Wie soll das gehen?

Der Vergleich hinkt etwas, weil alternative Medizin und Religion nicht dasselbe sind, aber da ich mich auf dieses Beispiel eingelassen habe, bleibe ich mal mit dabei:

Ich würde (in der hypothetischen Talkshow etwa) verdeutlichen, dass ich aus verschiedenen Gründen (meiner Grundkenntnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge, empirischen Ergebnissen, fehlender Plausibilität, etc.) Kristallstrahlen für nichtexistent und daher wirkungslos halte und dass ich es für unethisch halte, Menschen Heilungsversprechen zu geben, die nach vernünftiger Prüfung der Sachlage nicht haltbar sind. Allerdings würde ich mich dagegen verwahren, Menschen für verrückt oder gar gesellschaftsschädlich zu halten, bloß weil sie in gerade diesem Bereich einen Spleen haben und ihren Partner nach einem Kristallorakel ausgesucht haben und nicht jemanden genommen haben, den sie bei der Arbeit oder in der Bar kennengelernt haben. Das ist deren Sache und solange sie nicht anderen Leuten aufdrängen, ebenfalls so zu leben, weiß ich nicht, was mir das Recht geben sollte, ihnen immer und immer wieder bis zum Erbrechen zu erklären, dass Kristallstrahlen nicht existieren und dass sie nebenbei übrigens die Kristallterroristen aus Afghanistan unterstützen, wenn sie so ein Zeug glauben.

Viel hinge in diesem Fall von der Gesprächssituation ab. Wenn jemand missionarisch auftritt, werde ich denjenigen frontal angreifen, wenn jemand zuhört, werde ich ruhiger sein und meine Sichtweise mehr als Angebot vortragen. Was für dich als Lavieren erscheint, ist häufig meine Anpassung an das, was mein Gegenüber meines Erachtens in der gegebenen Situation hören muss, um einen Punkt zu realisieren, der mir gerade als wichtig erscheint. Das kann u.U. auch etwas Anderes sein, als augenscheinlich gerade besprochen wird. Ich meine, dieses Diskussion hier ist ja auch nur zweitrangig ein Gespräch über Religion, Atheismus und Fundamentalismus, sondern vorrangig eine Diskussion über den geeigneten Umgang verschiedener Gesellschaftsgruppen; daher übrigens auch eine politische und keine wissenschaftliche.

Ich habe ja weiter oben bereits gesagt, dass eine Kritik an einem zentralen Lebensgestaltungsmerkmal immer auch eine Kritik an der Person ist. Gerade deshalb muss man meines Erachtens an so einer Stelle sprachlich sehr klar trennen, dass man die Person trotz der Kritik für voll nimmt, sonst macht das Gegenüber zu, wird defensiv und kann man es vergessen, dass man irgendetwas von seinen Inhalten durchkriegt. Gesprächsführung ist in so einem Setting 90% Psychologie und 10% Inhalt, und deshalb reite ich auch so sehr darauf herum, dass du mehr darauf achten solltest, in welchem Ton und wem gegenüber du was sagst. Du wirst sonst nie irgendeinen Religiösen dazu kriegen, sich deine Argumente mal in Ruhe anzuhören.

Mir ist übrigens auch bewusst, dass ich dich selber nicht gerade mit Samthandschuhen anfasse, aber ich weiß zumindest, dass ich Tit-for-Tat spiele. Und du darfst es als garantiert ansehen, dass ich in dem Moment lammfromm werde, in dem du auch nur die Möglichkeit andeutest, ohne reflexhaftes Fingerzeigen auf Religiöse in aller Ruhe das Für und Wider verschiedener Aspekte der Religion zu beleuchten.

Lumen hat geschrieben:Du hattest, glaube ich, keine Definition von Religion angeboten.

Das werde ich auch weiterhin nicht tun, weil ich den Gegenstand für schwer fassbar halte und auch kein Feindbild oder Label brauche, das ich jemandem auf den Rücken pappen kann. Was ich brauche, sind Definitionen, die jeweils für eine analytische Auseinandersetzung taugen. Es gibt Definitionen religiösen Denkens und Merkmale religiöser Denkweise und Praxis, die ich angedeutet hatte, es gibt konkrete Beispiele religiöser Strömungen und Gruppierungen, mit deren konkreten Inhalten ich gern bereit bin, mich auseinanderzusetzen, aber mit der "Religion als solcher" habe ich ähnliche Definitionsschwierigkeiten wie mit "der Politik" (es gibt z.B. drei klassische große Unterkategorien, nämlich "Politie", "Policy" und "Politics", und die wechsle ich so automatisch durch, wie ich beim Fahren die Gänge schalte, auch wenn ich häufig trotzdem einfach nur "Politik" sage). Ich finde es wesentlich einfacher, mich hier auf die konkreten Fälle zu konzentrieren.

Lumen hat geschrieben:Religion war nach meiner verwendeten Definition ein Glaubensystem, dass dem Zweck dient, einer Gottheit zu gefallen.

Ich habe kein Problem damit, Religion so zu definieren, ich habe nur ein Problem damit, zu behaupten, dass das Religion in ihrer Vollständigkeit definiert. Ich halte das für ein Merkmal, das im Rahmen von Religion vorkommt, und man kann das auch so benutzen, nur muss man das dann explizieren. Anstatt bestimmten buddhistischen Zenmönchen, die sich für Gottheiten einen Dreck interessieren, zu unterstellen, sie wären im o.g. Sinne religiös, wäre es sinnvoller, nicht zu sagen, dass Religion so und so funktioniert und man daher Religion so und nicht anders kritisiert, sondern sich von Anfang an auf den Aspekt "einer Gottheit gefallen" zu konzentrieren. Dann kann man nachsehen, wo das zutrifft (nämlich z.B. bei Salafisten und Evangelikalen) und wo nicht (bei den meisten Wohlfühlgläubigen und Gelegenheitskirchenbesuchern, bei vielen Buddhisten und Kulturreligiösen) und kann diejenigen, die nicht betroffen sind, von der Kritik ausnehmen. So herum ist es nämlich ok, aber im Umkehrschluss ruiniert man die komplette Argumentation.

Lumen hat geschrieben:Außerdem verwischst du fortwährend Toleranz, Anerkennung, Respekt, Legalität und so weiter. Hier möchtest du den Eindruck erwecken, ich wäre ich für Illegalität von bestimmten Ansichten, oder wie?

Der großartige Erzliberale (und äußerst pointierte Feind der organisierten Religion) John Stuart Mill hat schon vor 150 Jahren sehr schön beschrieben, dass Pluralismus sich nicht in Fragen der Legalität erschöpft. Implizit scheinst auch du das zu finden, denn du sprichst ja selber vom gesellschaftlichen Klima, das du gern proaufklärerisch hättest. Meines Erachtens missverstehst du dabei vor allem, was auf was aufbaut.

Zum Einen sind da die psychologischen und politischen Grundlagen: Das Recht liefert die Grundlage, aber entscheidend sind die Rechtspraxis und die politische Kultur. Ein Klima, in dem Menschen sich kooperativ und vernünftig verhalten, wird nicht dadurch geschaffen, dass man um jeden Preis versucht, missliebiges Denken auszurotten, sondern indem man unabhängig von den Inhalten Respekt und Toleranz garantiert und nur offene Intoleranz mit Intoleranz beantwortet. Die Begriffe, die ich angeblich durcheinander werfe, bedingen einander, Einer kann nicht ohne den Anderen existieren.

Mein Eindruck deiner Botschaft ist, dass du zwar die Legalität des Glaubens nicht in Frage stellst (bist ja modern und aufgeklärt und für Menschenrechte und so), dass du aber aus deinem Recht zur Meinungsfreiheit ableitest, dass es ethisch unproblematisch ist, einen rhetorischen Vernichtungsfeldzug gegen die Religion zu führen, wodurch deine Akzeptanz der Legalität von Religion irgendwie zum Lippenbekenntnis wird. Einerseits zu behaupten, jeder dürfe das ja, müsse aber allerorten dafür ausgegrenzt und verspottet werden, ist etwas, was Mill als "social tyranny" bezeichnet und meines Erachtens zu Recht als nur marginal weniger schlimm als ein offenes Verbot ansieht.

Zum Anderen sind da die technischen Aspekte: Wirtschaftswachstum und Wohlstand schaffen meist die Religion ab, selten läuft es umgekehrt und nie passiert es in anderer Reihenfolge. Die Energie für Religionskritik wäre daher besser in positiver Verbreitung von Bildung investiert. Das Brightsposter zur Evolution, das kostenlos an Schulen in den USA verteilt wird, bringt insofern mehr als Dawkins in der fünfzigsten Talkshow.

Lumen hat geschrieben:Oftmals ist meine Position von Anfang an antagonistisch und darum auch nicht geeignet, Sympathiepunkte zu sammeln. Wenn ich das wollte, würde ich wie Nanna argumentieren. Nanna will Weltfrieden und das alle sich die Händchen halten, das möchte ich ja auch (und ein Date mit Evangeline Lilly), aber das führt zu nichts und ich lerne nichts.

Deine Chancen auf das Date sind auf jeden Fall höher, wenn du Mrs Lilly nicht beleidigst, sondern freundlich bist und die Fähigkeit zum Händchenhalten wenigstens ansatzweise demonstrierst, nehme ich an. Übrigens, weil ich gerade nachsehen musste, wer die Dame ist, frage ich mich, warum du ausgerechnet ein Date mit einer Frau willst, die sich als bekennende Christin (auch) aus Glaubensgründen humanitär engagiert. Sicher, dass das dein Beuteschema ist?

Und überhaupt: Wie soll es denn bitte sonst laufen? Sollen wir uns alle nur noch anschreien?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Di 18. Feb 2014, 04:58

Dein Humor in Ehren, auf meine Skizzierung…

Lumen hat geschrieben:Eure gesamte Argumentation basiert darauf, alle unbekannten Faktoren (Taktgefühl, Thema, Situation) jeweils so zu stellen, damit ihr die Fiktion aufrecht erhalten könnt, man müsse alles in Ruhe lassen und tolerieren


… folgt als erstes Wort deines Beitrags ein „nö“, durch die Mitte wabert „Vernichtungsfeldzug“ und am Ende gehts dann wortwörtlich um Taktlosigkeiten, „beleidigen“ und schließlich „anschreien“. Was soll ich jetzt davon halten? Das ist anscheinend wohl doch deine gesamte Argumentation!

Auch meine Einschätzung dass du eben nicht differenzierst und alles in einen diffusen Topf wirst, stimmt offenkundig haargenau denn du findest „den Gegenstand“ „schwer fassbar“ und guckst dir dann lieber alles einzeln an. Nirgends ging es „um Religion als Solcher“ und ähnlichen Obskurantisten-Mist. Du kannst ja anders aufteilen und alles einzeln angucken. Aber ich und andere angeblichen atheistischen Fundamentalisten tun es nicht so und der Stein des Anstoßes war „Glaube“ im Sinne von „Faith“. Deswegen gehen deine „wissenschaftlichen Punkte“ auch erneut wieder ins Leere. Weil sie nichts mit der Position zu tun hat, die ich und andere Leute vertreten und die angeblich fundamentalistisch ist. Die rhetorische Funktion kenne ich natürlich. Damit kannst du dich als Streiter für das Gute darstellen und weniger aufmerksame Leser denken dann entsprechend schlecht vom Gegenüber. Auch das ist ein Standard. Du solltest Politiker werden, und der Politikverdrossenheit noch weiter helfen. Da könntest du Talent haben.

Wenn du schon meine Position ums verrecken nichtmal verstehen kannst, hast du denn die von Dawkins, Hitchens und Co verstanden? Falls ja, lege doch mal mit eigenen Worten dar, was ihre ist. Andernfalls frage ich mich, warum du dir einbildest, andere Leute als Fundamentalisten zu bezeichnen oder, implizit es befürwortest, denn das ist die Seite, die du gewählt hast. Überlege dir dabei auch gleich, wen du hier eigentlich für dumm verkaufen möchtest.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Di 18. Feb 2014, 10:03

Lumen hat geschrieben:Vollbreit, wir kommen hier nicht zusammen, wenn du (wie auch dein kongenialer Partner, Nanna) auf Meta und Nebensächlichkeiten ausweichst und dabei so tust, als wäre zum Thema nichts gesagt worden.
Natürlich kommen wir nicht zusammen, das ist doch ohnehin klar.
Es kann aber auch schon erhellend sein zu sehen, wo genau die Wege auseinandergehen.
Ich tue nicht, als sei zum Thema nichts gesagt worden, wenn etwas gesagt wurde, dann jedenfalls nicht von Dir, Du bist konstant ausgewichen.
Der Grund ist, aus meiner Sicht, die Du immer wieder bestätigt hast, das Du überhaupt nicht diskutieren willst. Du schreibst fürs Publikum und um die Welt zu retten, vor der kreationistischen Weltverschwörung, die von drei pensionierten Politikern ausgeht.

Lumen hat geschrieben:Beispielsweise ist es nicht wichtig, ob du persönlich Kreationisten in Europa beunruhigend findest (ich tue es nicht), oder ob du findest, dass Dawkins stärker irgendwo differenzieren könnte.
Doch, Lumen, wenn wir miteinander reden, ist genau das wichtig, was ich denke.
Dass Du gar nicht mit mir reden möchtest, ist mir so klar, wie Dir, dass Deine Intention niemals darin bestand den Begriff des „atheistischen Fundamentalismus“ zu klären, sondern aufzuzeigen, dass das natürlich ein dummer Kampfbegriff der Dschihadisten ist, ist mir auch klar.

Nur bleibt die Klärung von Begriffen eben das Geschäft, auch bei dem was Du vorgeblich hochhalten möchtest.

Lumen hat geschrieben:Denn es ging um seine (angebliche) Paranoia.
Nein.
Du hast Dir da von Beginn an was zusammenphantasiert, weil Du hochempfindlich bist und versuchst schon 12 Züge im Voraus zu denken. Dabei geht dann regelmäßig die Phantasie mit Dir durch und wenn die Welt sich dann nicht nach Deiner Phantasie und Deine Hochrechnungen richtet, kann das kein Irrtum von Deiner Seite sein, sondern nur ein Trick der Feinde, die ihre wahren Absichten verschleiern.

Lumen hat geschrieben:Der Vorwurf war, dass „Atheistische Fundamentalisten“ Paranoid seien.
Nein, das ist ein schönes Beispiel um Deine Projektionen direkt am Text zu widerlegen. Da steht nämlich folgendens:
Carsten Börger hat geschrieben:Der Fundamentalist ist stets auch ein Ideologe. Er meint zu wissen, wo die Wurzel der Probleme liegt und benennt eine eindeutige Ursache. Dazu kommt, dass Fundamentalisten sich häufig seit Jahren mit ihrem Thema beschäftigen, also auf sämtliche Gegenargumente eine einstudierte Antwort haben.
1) Doch hart zu diskutieren und mehr oder weniger exotische, populäre oder einfache Thesen zu haben, ist noch kein Fundamentalismus. Hier ist auch keine klare Grenze zu markieren, eher ein schleichender Übergang:
2) In der moderaten Form erkennt man wohl, dass die eigene Lieblingsursache nur eine von vielen Möglichkeiten der Erklärung ist, aber man neigt dazu, den Strauß an Möglichkeiten auf sehr wenige oder nur eine Hauptursache zu reduzieren.
3) In der nächsten Phase der Eskalation könnte man bemerken, dass man schon mit einer gewissen, ärgerlichen Gereiztheit auf die Argumente der Gegenseite reagiert und die Tendenz von der Klärung bestimmter Sachverhalte ins Ideologische und Persönliche geht. “Wer hier nicht meiner Meinung ist, wo die Sache doch so klar ist, der wird wohl seine Gründe haben.” Argwohn macht sich breit.
4) In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.
Alle Informationen zum Sachverhalt, die die eigene Position stärken, werden gerne angenommen (so dubios sie mitunter sein mögen), nach dem Motto: “Hab ich’s nicht immer gesagt?”, während gegenteilige Aussagen als irrelevant, Fälschungen oder ideologisch motivierter Unfug angesehen werden. Das Weltbild ist komplett geschlossen, das Misstrauen gegen Abweichler wird immer größer, Moralismus und Größenwahn reichen sich die Hände.
Quelle: http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/
(Numerierungen von mir)

Drei oder vier Eskalationsstufen (die man sicher noch breiter auffächern könnte), von einer leichten Präferenz in der Ursachenzuschreibung über die zunhemende Gereiztheit und den sich allmählich breit machenden Argwohn, bis zum Vollbild mit seinen paranoiden Anteilen.
Deine Zusammenfassung lautet: Alle Fundamentalisten zeichnen sich dadurch aus, dass sie paranoid sind.
Das ist schlicht falsch, weil, unabhängig davon, ob es sachlich richtig ist, das da einfach nicht steht. Das heißt, Du liest, was Du lesen willst, nicht das, was da steht.

Weiter: Es wird behauptet, Dawkins sei ein Fundametalist. Das steht da nicht, sondern:
Carsten Börger hat geschrieben:In Zeiten, in denen wir uns wieder mit Religionsdiskussionen auseinandersetzen, hat man schnell den Eindruck, als sei Fundamentalismus primär ein religiöses Phänomen.
So richtig das bisweilen ist, das Gesamtphänomen Fundamentalismus ist entschieden breiter. Ob der Ernährungsfanatiker, Umwelt- oder politischer Aktivist, jede Weltanschauung und Lebensweise kann fundamentalistisch entarten, wenn sie sich darin versteigt nur noch ihren Ansatz als Lösung aller Probleme zu sehen. So haben auch viele organisierte Atheisten inzwischen einen recht fundamentalistischen Anstrich, immer dann, wenn sie jede Tür zum Dialog auf Augenhöhe zuschlagen und selbst undifferenziert und einseitig werden.
(ebd.)


Lumen hat geschrieben:Wenn allerdings religiöse Kräfte tatsächlich existieren, und tatsächlich gegen die Interessen von Atheisten, oder Biologen (usw) vorgehen, dann kann man das schlecht als Wahnvorstellung abtun. Damit geht das Argument dann in die Binsen. Eigentlich recht einfach.
Lumen, das ist doch Stuss.
Die CIA existiert auch, aber das Konstrukt, dass sie sich mit dem Vatikan (den es wirklich gibt) gegen mich verbündet hat und der Nachrichtensprecher, dadurch, dass er eine quergestreifte Krawatte trägt (die er wirklich trägt) mich davor warnen will, ist das, was tief im Reich des Wahnsinns angesiedelt ist.
Man muss keine Ufos und Einhörner sehen um schwerst paranoid zu sein.

Die Paranoia ist dadurch gekennzeichnet, dass man geheime Verbindungen zwischen Menschen, Institutionen und so weiter zu sehen glaubt, die sonst niemand nachvollziehen kann. Der Feind sitzt übrall und seine vermeintliche Harmlosigkeit ist genau das, womit er mich übertölplen will, aber nicht mit mir...

Nun gibt es aber zwei Aspekte, die man dabei berücksichtigen muss.
1) Man kann paranoid sein und dennoch verfolgt werden. Das gibt es.
2) Man kann z.B. als investigativer Journalist einer Geschichte auf der Spur sein, die brisant ist und „verrückt“ klingt, aber völlig real ist.

Punkt 2 klärt man dadurch, dass man die Fakten offenlegt. Wer gut recherchiert hat, kann sagen: Hier sind die Fakten, macht was damit.

Was Du vielleicht nicht weißt, ist, dass man auch Punkt 1 klären kann. Man kann a) leichte paranoide Einstellungen, die im Grunde nicht wahnsinnig schlimm sind, gut von b) paranoiden Persönlichkleitsstörungen (die durchaus schlimm sind, weil für den Erlebenden lebensbehindernd) und von c) einer paranoiden Psychose/Schizophrenie unterscheiden, die wahnhaft ist.

Lumen hat geschrieben:Ich verstehe ja deinen Drang, auf Sätzen und Abschnitten nochmal ein freies Solo zu spielen, aber es könnte dir auch mal helfen, zu beoachten, wie die Argumentation verläuft. Dazu darf ich dir den Pro-Tipp geben, erstmal zu lesen, was jemand schreibst bevor du den Zitatknopf drückst.
Ich lese, was jemand schreibt, derjenige, der anderen die Worte im Mund herumdreht, bist Du.

Lumen hat geschrieben:Damit kannst du dann noch das eine oder andere Zitat einsparen, und somit den Lesefluss befördern. Außerdem wirst du weniger verleitet, bei Halbsätzen zu widersprechen und ein Riff einzustreuen, bevor der eigentliche Punkt gemacht wurde.
Keine Sorge, ich kann das ganz gut unterscheiden und wo ich etwas nicht verstehe, frage ich nach, machst Du das eigentlich auch? Nö, Du phantaiserst Dir statt dessen die Lücken weg und der andere erkennt sich in Deinen Zerrbilden nicht wieder. Dass Du diese Zerrbilder für die tiefere Wahrheit hältst, ist mir klar, dass Du damit aus dem Dialog zuguntsen eines grandionsen Selbstgesprächs aussteigst, ist Dir jedoch nicht klar.

Auch meine Frage nach der Präzisierung, was geanu Du eigentlich von mir wissen möchtest, taucht – wieder mal – nicht mehr auf. Es war Dir wohl gar nicht wichtig.
Und das ist es auch nicht. Du willst nicht mit mir reden, Du willst über mich urteilen, von der Warte Deiner sich immer wieder selbstbestätigenden Vorurteile aus. Denn Du meinst ja schon zu wissen, was ich Dir zu sagen habe. Darum bist Du diskursuntauglich, weil Du andere zum Stichwortgeber degradierst.
Sie kommen in Deinen oberflächlichen Betrachtungen als ganze Menschen, mit eigenem Charakter gar nicht vor, sondern stellen platte Stereotypisierunegn dar, weil Du sie so darstellst.

Lumen hat geschrieben:Ich habe keinen speziellen Anspruch, was ich lernen möchte. Ich interessiere mich für Kunst, und habe auch schon öfter von Geschichte geschrieben (auch Geisteswissenschaften, nebenbei bemerkt).
Du schreibst auch von Menschen, findest aber irgendwie keinen dialogischen Zugang zu ihnen. Hier die idealisierte Clique, die Guten, die auch so denken, wie Du, dort die Doofen oder Durchtriebenen. Wenn Du Dich so wohl fühlst, dann mag das so sein („ist halt so“) und seine Gründe haben, man wird sie nicht ändern können, aber andere leben in einer bunteren Welt.

Lumen hat geschrieben:Ich bin auch kein Hardliner wenn es um Post-Strukturalismus und dergleichen geht. Ich finde zwar, das hat in manchen Bereichen nichts zu suchen, finde aber manche Ansätze interessant. Ich kam mit Gläubigen, trotz starker Meinungsverschiedenheiten immer sehr gut aus.
Das glaube ich Dir.

Lumen hat geschrieben:Manchmal fühlte ich mich da wie jemand der Katzenallergie hat, und dann die Katzen magisch anzieht (bei Katzen erklärbar, aufgrund ihrer Körpersprache, bei Religiösen, keine Ahnung).
Verstehst Du den Zusammenhang wirklich nicht? Es ist die gute alte Projektion, Lumen. Die ist an sich nicht weiter schlimm, wir alle projizieren.
Man selbst sieht bevorzugt das, was im eigenen Unbewussten schlummert. Wer verklemmt ist, sieht eine überall sexualisierte Gesellschaft und ärgert sich darüber. Der Ärger ist wichtig, sonst ist es keine Projektion. Manche sehen überall die Frauen unterdrückt, andere die Männer, der eine sieht den Werteverfall, der andere die Überreglementierung.
Woran erkennt man, dass es wirklich eine Projektion ist und nicht ganz einfach ein Tatbestand? Der eigene Ärger und die obsessive Beschäftigung mit dem Thema.

Es kann ja tatsächlich stimmen, aber etwas kann durchaus den Fakten entsprechen und dennoch eine Projektion sein, d.h. ganz einfach, dass man dieses Thema besondern wichtig nimmt, während andere es auch sehen, aber so reagieren: „Jo, wird schon was dran sein, was soll's?“

Siehe auch: http://www.psyheu.de/6484/projektion-ps ... chanismus/

Lumen hat geschrieben:Ich kenne auch Mormonen, einer der lächerlichsten Formen des christlichen Glaubens und hatte auch öfter mal mit Freichristen zu tun. Um aber Mißverständnisse zu vermeiden, ich selbst bin und war immer Atheist (ich hege nicht etwa einen Groll).
In einem gewissen Lebensalter ist es nicht zu vermeiden, dass man so ziemlich alles mal gesehen und erlebt hat, wenn man sich nicht 30 Jahre im Keller eingeschlossen hat. Ich leite daraus auch nichts ab, die ständige Vorwärtsverteidigung ist unnötig.

Lumen hat geschrieben:Trotzdem ändert das nichts an manchen Einsichten. Ich bin darin gescheitert, das dir oder Nanna zu erklären und sehe das ein.
Lumen, soll ich Dir mal was sagen? Nanna und ich haben das längst alles kapiert und um ehrlich zu sein, noch jede Menge mehr als Du. Du bist der, mit der überschaubaren Weltsicht und das ist es, was ein wenig schmerzt. Du könntest mehr, sonst würde ich meine Zeit nicht damit verschwenden, Dir zu schreiben.
Du bist wie jemand der RTL II schaut, um sich einzureden, sooo schlimm wie bei denen sei es bei ihm ja noch nicht, nur sind es bei Dir eben die Gläubigen.
Aber Du präsentierst dieselbe Struktur und bist entrüstet, wenn man Deinen Dawkins nicht als Letztautorität anerkennt. Du bist zwar innerhalb des Systems durchaus offen, kritisch und interessiert, z.B. dem Disput Dennett gegen Harris, aber das kriegt ein Besucher vom Bibelkreis auch hin. Die diskutieren mit Inbrunst darüber, wie diese und jene Textstelle zu interpretieren ist, nur das gesamte Konstrukt infrage zu stellen, das gelingt ihnen nicht.
So ist es mit Dir auch, die Kritik am Szientismus ist Dir fremd, Du verstehst ihre Intention nicht und missdeutest sie als Rückfall in das was Du als Irrationalismus empfindest. Dann verschwimmt alles in der Beschreibung, Philosophen únd Geisteswissenschaftler sind irgendwie alle auch Theologen, aber die vier Granden des Atheismus: Feuerbach, Marx, Nietzsche und Freud, die kommen nun mal allesamt aus der Ecke, der Dir theologisch Verdächtigen.

Lumen hat geschrieben:Aber gelernt habe ich daraus, in Zukunft (also nicht hier) anders zu argumentieren.
Ich weiß, mehr bleibt nicht hängen.
Das System wird optimiert, nicht hinterfragt. Denn Du kannst Dich ja nicht irren, wo kämen wir denn da hin?
Zu einem Lumen, der Kritik annehmen kann und inspirierend findet und nicht wütend um sich beißt, wenn er, oder einer seiner Helden mit denen er identifiziert ist, seinen Heiligenstatus verliert, denn so kommt es Dir vor.

Lumen hat geschrieben:Wir sind aber in bester Gesellschaft. Viele Neue Atheisten sind vor mir gescheitert, und entsprechend gibt es viele, Theologen und Geisteswissenschaftler usw. die die zentrale Idee (oder Kritik) nicht verstehen.
Lumen, jeder durchschnittliche Geisteswissenschaftler versteht das, Du hast keinen Zugang zu dem Denken der Geisteswissenschaftler. Was bitte macht den Naturalismus oder seine Hardcorevariante so überaus schwer zu verstehen, dass Du ernsthaft meinst, da sei jemand überfordert? Was ist denn das große Geheimnis?

Lumen hat geschrieben:Ich weiß ehrlich gesagt nicht woran das liegt.
Ich aber. Geisteswissenschaftler haben tendenziell mehr naturwissenschaftliche Kenntnisse im Rucksack, als andersrum Naturwissenschaftler, die in aller Regel von Philosophie, Soziologie und dergleichen nichts verstehen.
Insbesondere die Rolle des Menschen als normatives Wesen, ist ihnen unzugänglich. Die Bedeutung der Sprache wird unzureichend erfasst.
Viele Geisteswissenschaftler sind geübt mit Weltbildern (also Arten, die Welt zu sehen und zu deuten) zu agieren, das fehlt Naturwissenschaftlern oft völlig.
Sie denken, wenn sie sagen, dass Weltbilder sie gar nicht interessieren und sie auch gar kein Weltbild hätten, sondern sie nur an Fakten interessiert, dass dies kein Weltbild (und ein originelle Bemerkung) sei.
Das ist aber falsch, denn tatsächlich ist das eine primitive Lesart des Naturalismus. Geisteswissenschaftler kennen die verschieden Strömungen, für sie ist der Naturalismus eine von mehreren Möglichkeiten, für Naturwissenschaftler, die einzige Position die man vernünftigerweise einnehemen kann (da sie auch keine andere kennen).

Lumen hat geschrieben:Aber wenn ich mir eure Argumentation so ansehe, habe ich einen Verdacht.
Lumen, Du bist der personifizierte Verdacht, das ist nun nicht sensationell.
Es folgt der übliche Werbeblog:
Lumen hat geschrieben:Jedenfalls liegt es nicht an besseren Argumenten oder dergleichen. Dazu müsste erstmal die Argumentation erfasst werden und auseinandergenommen werden. Das habe ich bisher noch nie gesehen, und deshalb bin ich (und andere Neue Atheisten) auch relativ unbeeindruckt von dem, was allgemein und immer mal wieder vorgetragen wurde. Ich schätze der nächste Vorstoß wird von Jerry Coyne in Buchform kommen. Er beschäftigt sich seit langem mit Sophisticated Theology™ und hat dann eine buchlänge Zeit, das an sich kurze Argument in aller Ruhe auszubreiten. Ich habe keine Hoffnung, das Theologen, oder andere Leute, wie du oder Nanna irgendwas an ihren Ansichten ändern. Ich glaube ihr seid da wie Gläubige, ihr wollt an euren Glauben festhalten und als Schutz blendet ihr die Argumentation, die direkt vor euch liegt einfach aus. Darauf würde ich fast wetten. Aber Coyne wird, wie auch Dawkins und Co vor ihm letztlich die Leute erreichen, die sich unschlüssig sind und wirklich darüber noch nicht nachgedacht haben. Schließlich kann man davon ausgehen, dass noch kaum verstanden oder erfasst wurde, was den Neuen Atheismus vom alten unterscheidet (und welche Unterschiede es gibt). Auch das wird sich im Laufe der Zeit aufklären.
Amen.

In einem Punkt der Diagnose hast Du Recht. Man kann nur die erreichen, die unschlüssig sind. So ist die Psyche gestrickt. Es gibt verschiedene Unterphasen der psychischen Entwicklung (ich glaube das ist von Blanck & Blanck), die man auf a) – c) reduzieren kann.
In Unterphase a) jeder Entwicklungsstufe ist der Mensch komplett eins (identifiziert) mit seinem Weltbild. Kritik erreicht ihn nicht, er ist zufrieden und meint aufrichtig er wüsste, wie die Welt funktioniert.
In Unterphase b) ist der Mensch hin- und hergerissen und er weiß buchstäblich nicht, was er denken und glaube soll, was sich nicht sonderlch prickelnd anfühlt. In dieser Phase entscheidet sind, ob ein Mensch auf die Stufe davor regrediert, weil ihn die neue Welt mit ihren Freiheiten überfordert (und er alte Freunde und Weggefährten verliert) oder ob er den Sprung in die neue Welt wagt.
Bei c) ist diese Sprung gelungen und die widersprüchlich erscheinden Daten werden zu einer neuen, größeren Weltsicht integriert, bei der die Vorläufer bewahrt und nediert werden.
(In aller Regel ist es so, dass die vorherige Stufe geradezu phobisch gemieden wird und erst wenn die Entwicklung weiter geht, blickt man wieder milder auf die Strukturen davor und integiert sie.)
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Di 18. Feb 2014, 13:56

Auf die Therapiesitzung habe ich mich schon total gefreut! Aber den Krempel mal beiseite. Aller Achtung, Vollbreit, bei dir könnten Hütchenspieler und Tintenfische (hütchenspielende Tintenfische?) noch einiges abgucken. Da will ich mal an mein schändlich-wortverdrehendes Handwerk gehen und mal gucken, was du da so machst.

Zunächst mal gibt es eine lange Einleitung, wie ich natürlich totaaal falsch liege, wieder schön ausgeschmückt. Den Staub wirbelst du deswegen auf, um zu maskieren, dass du den Punkt abgetreten hast, den ich gemacht hatte. Nämlich: dass Richard Dawkins kein atheistischer Fundamentlist sein kann, weil die Sache mit der Paranoia nicht hinkommt. Deine elegante Lösung sieht also so aus:

  1. Die verschiedenen Steigerungen zum atheistischen Fundamentalismus erhalten nun 4 Stufen, damit löblicherweise durchaus mehr Klarheit. Der Sinn ist aber, dass du dann die in Frage gestellte (nun geschaffene) 4. Stufe abtreten kannst und dich zur Not an die drei anderen klammern kannst. Ok, aber ist jemand mit Stufe 3 nun auch Fundamentalist, oder nicht?
  2. So ganz willst du die 4. Stufe aber dann doch nicht hergeben, denn Paranoia, so lernen wir jetzt, habe auch andere Bedeutungen. Inwiefern sich das auf Dawkins und den gemachten Punkt bezieht, erfahren wir natürlich nicht. Oder ob Dawkins eingedenk der neuen Paranoia-Erkenntnisse nun noch als Stufe-4 Fundamentalist gelten kann, lernen wir auch nicht. Kurzum: Wir fischen wir wieder im Trüben.
  3. Als weiteres Ablenkungsmanöver dürfen wir verblüffenderweise erfahren, der Dawkins sei vielleicht doch garkein Fundamentalist, denn das stünde da nicht. Natürlich werden wir darüber im unklaren gelassen, ob du nur findest, er wird nicht genannt, ist aber trotzdem einer, oder ob er wirklich keiner ist (also richtigerweise nicht genannt wird). Stattdessen bekommen wir eine beliebige Passage aus dem Text zu lesen. Zusammenhang? Ich kann kaum tippen, von den Lachtränen, die ich im Auge habe. Was hat das jetzt mit dem Dawkins-Bild in dem Artikel auf sich? Wir wissen es nicht. Alles sehr mysteriös.
  4. Außerdem wissen wir jetzt auch nicht mehr, ab welcher Stufe in deinem 4. Stufen Plan jetzt atheistischer Fundamentalismus wirklich, wirklich anfängt. Weder wissen wir, wann das Urteil greifen soll, noch haben wir irgendwas, woran wir das festmachen können. Unser angeblicher Modell Fundamentalist Richard Dawkins hat sich entsprechend auch komplett verflüchtigt.
  5. Eindeutigerweise (siehe dreiviertel deiner Antworten) möchtest du stattdessen gerne auf mich lenken, stellvertretend für Neue Atheisten, nun da uns Dawkins als allgemein bekanntes Beispiel wieder abhanden gekommen ist. Nur verfüge ich erstens deutlich mehr wissen über mich, als jeder hier (wer hätte das gedacht) und zweitens ist das doch vielmehr dein Weg wie du mich im Volltext unter der Nase des Oberhäuptlings beleidigen kannst und der assistiert dir dabei. Verblüffend!

Und Zeitverschwendung.

Vollbreit hat geschrieben:In einem Punkt der Diagnose hast Du Recht. Man kann nur die erreichen, die unschlüssig sind. So ist die Psyche gestrickt. Es gibt verschiedene Unterphasen der psychischen Entwicklung (ich glaube das ist von Blanck & Blanck), die man auf a) – c) reduzieren kann.
In Unterphase a) jeder Entwicklungsstufe ist der Mensch komplett eins (identifiziert) mit seinem Weltbild. Kritik erreicht ihn nicht, er ist zufrieden und meint aufrichtig er wüsste, wie die Welt funktioniert.
In Unterphase b) ist der Mensch hin- und hergerissen und er weiß buchstäblich nicht, was er denken und glaube soll, was sich nicht sonderlch prickelnd anfühlt. In dieser Phase entscheidet sind, ob ein Mensch auf die Stufe davor regrediert, weil ihn die neue Welt mit ihren Freiheiten überfordert (und er alte Freunde und Weggefährten verliert) oder ob er den Sprung in die neue Welt wagt.
Bei c) ist diese Sprung gelungen und die widersprüchlich erscheinden Daten werden zu einer neuen, größeren Weltsicht integriert, bei der die Vorläufer bewahrt und nediert werden.
(In aller Regel ist es so, dass die vorherige Stufe geradezu phobisch gemieden wird und erst wenn die Entwicklung weiter geht, blickt man wieder milder auf die Strukturen davor und integiert sie.)


Ich kenne das Modell nicht, aber es hört sich für mich nach Quatsch an. „der Sprung in die neue Welt“ klingt nach C.G. Jung. Der Gedanke, Menschen würden sich einrichten, und erreichten eine Stabilität wo alles passt, hat eventuell einen behavioristischen Anstrich. Dem widerspricht aber Leon Festinger et al, kognitive Dissonanz und „Compartmentalization“, Biase, Rationalisierungen und so fort. Gut, aber da seid ihr die Experten.

Ich als Hitler-Mao-Stalin Befürworter (Nanna: Faschismus-Sozialdarwinismus) und atheistischem Fundamentalist werde das nicht weiter fortführen. Soll der Reinkarnations-Experte seinen Stich machen (Autor des Artikels), und sich freuen, dass Nanna das effektiv befürwortet. Schönes Team, Vollbreit und Oberbreit.

Hat da jemand „breit“ gesagt? breit ... bright ... da war doch noch was? Achja...

  • Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
  • Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
  • Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.

Könnte man bei Gelegenheit mal anpassen, beziehungsweise streichen. :^^:
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Di 18. Feb 2014, 16:41

Lumen hat geschrieben:Auf die Therapiesitzung habe ich mich schon total gefreut! Aber den Krempel mal beiseite. Aller Achtung, Vollbreit, bei dir könnten Hütchenspieler und Tintenfische (hütchenspielende Tintenfische?) noch einiges abgucken. Da will ich mal an mein schändlich-wortverdrehendes Handwerk gehen und mal gucken, was du da so machst.
Oh, schon wieder erregt, der Herr?

Lumen hat geschrieben:Zunächst mal gibt es eine lange Einleitung, wie ich natürlich totaaal falsch liege, wieder schön ausgeschmückt. Den Staub wirbelst du deswegen auf, um zu maskieren, dass du den Punkt abgetreten hast, den ich gemacht hatte. Nämlich: dass Richard Dawkins kein atheistischer Fundamentlist sein kann, weil die Sache mit der Paranoia nicht hinkommt. Deine elegante Lösung sieht also so aus:

[*]Die verschiedenen Steigerungen zum atheistischen Fundamentalismus erhalten nun 4 Stufen, damit löblicherweise durchaus mehr Klarheit. Der Sinn ist aber, dass du dann die in Frage gestellte (nun geschaffene) 4. Stufe abtreten kannst und dich zur Not an die drei anderen klammern kannst. Ok, aber ist jemand mit Stufe 3 nun auch Fundamentalist, oder nicht?
Für den Autor ja, das geht doch aus dem Text hervor. Es dimmt langsam ein, mit dem Fundamentalismus und entwickelt sich bis zum Vollbild. Das habe ich doch beim letzten Mal bereits geschrieben.

Lumen hat geschrieben:[*]So ganz willst du die 4. Stufe aber dann doch nicht hergeben, denn Paranoia, so lernen wir jetzt, habe auch andere Bedeutungen.
Andere Bedeutungen? Als was? Ostwind ist Ostwind, es kann sich dabei uum eine leichte Brise handeln oder Sturm bis zum Orkan, aber es ist immer Ostwind.
Paranoia ist immer durch bestimmte Elemente charakterisiert, die im Gesunden beginnen (analog der leichten Brise) und sich bis zur schwersten paranoiden Schizophrenie auswachsen (anaolg dem Orkan).

Paranoia selbst ist ein später einsetzendes Element des Fundamentalismus, das sich zunehmend steigert, aber Fundamentalismus ist nicht bedeutungsgleich mit Paranoia.
Sprich, es gibt Paranoiker, die keine Fundamentalisten sind. Jemand kann einen heftigen Verfolgungswahn haben, seiner Partneein chronisch misstrauen und überhaupt allen, aber er muss keine Agenda haben, obwohl ein moralisierendes Element bei der Paranoia häufig ist. Muss aber nicht.
Anders herum kann jemand fundamentalistische Auffassungen haben, muss aber dabei nicht paranoid sein.
Zwie Menegn die sich überschneiden, ohne eins zu sein und Eskalationsstufen kennen.
So schwer ist das doch eigentlich nicht.

Lumen hat geschrieben:Inwiefern sich das auf Dawkins und den gemachten Punkt bezieht, erfahren wir natürlich nicht. Oder ob Dawkins eingedenk der neuen Paranoia-Erkenntnisse nun noch als Stufe-4 Fundamentalist gelten kann, lernen wir auch nicht. Kurzum: Wir fischen wir wieder im Trüben.
Ich habe ja auch über Dawkins noch kein Wort verloren und es ist mir auch nicht wichtig über Dawkins ein Wort zu verlieren.
Ich möchte über die Kriterein reden, die den atheistischen Fundamentalismus ausmachen, danach kann jeder selbst entscheiden, ob er Dawkins für einen Fundamentatlisten oder Paranoiker oder beides zusammen oder nichts von beidem hält. Warum hast Du denn so eine Angst davor?
Hilf doch einfach bei der Bestimmung der Kriterien mit, die Deiner Meinung nach den Fundamentalismus ausmachen.
Da kam nun nichts von Dir und meine Kriterien möchtest Du nicht haben, also was soll das heißen?
a) Es gibt keinen Fundamentalismus?
b) Es gibt nur und auschließlich religiösen Fundamentalismus?

Kann ja sein, dass Du meinst b) sei richtig, ich meine das nicht, stine meint das nicht, Nanna hat sich m.W. noch nicht dazu geäußert, Zappa auch nicht.
Vielleicht kann man diesen Punkt ja klären, dann sind wir in extremer Zähigkeit einen Schritt weiter.

Lumen hat geschrieben:[*]Als weiteres Ablenkungsmanöver dürfen wir verblüffenderweise erfahren, der Dawkins sei vielleicht doch garkein Fundamentalist, denn das stünde da nicht. Natürlich werden wir darüber im unklaren gelassen, ob du nur findest, er wird nicht genannt, ist aber trotzdem einer, oder ob er wirklich keiner ist (also richtigerweise nicht genannt wird). Stattdessen bekommen wir eine beliebige Passage aus dem Text zu lesen. Zusammenhang? Ich kann kaum tippen, von den Lachtränen, die ich im Auge habe. Was hat das jetzt mit dem Dawkins-Bild in dem Artikel auf sich? Wir wissen es nicht. Alles sehr mysteriös.
Nun, wie erwähnt, der Großangriff auf Richard Dawkins soll hier gar nicht stattfinden, worum es mir geht, habe ich geschrieben, worum es Dir geht, außer Dawkins gegen Attacken zu schützen, die gar nicht da sind, darüber wird der mündige Leser sich sein eigenes Bild machen.

Ich finde da spricht einiges für sich.

Lumen hat geschrieben:[*]Außerdem wissen wir jetzt auch nicht mehr, ab welcher Stufe in deinem 4. Stufen Plan jetzt atheistischer Fundamentalismus wirklich, wirklich anfängt.
Ich würde sagen, so mit Stufe 2, aber letztlich ist auch das ein schleichender Übergang.
Aber ich wundere mich, dass Du diesen Kategorisierungen so eine mordsmäßige Bedeutung zusprichst, als ginge es um Leben und Tod.
Nehmen wir mal an, ich würde Dir den Gefallen tun und sagen, ich hielte Dawkins für eine Fundamentalisten. Was würde denn dan passieren? Irgendwo in einem Internetforum äußert ein Mensch eine Meinung, die Du nicht teilst. Das kann passieren und dann? Kriegt Dawkins davon Zahnbelag oder liest dann niemand mehr seine Bücher oder ist das Projekt des Atheismus gestorben, wenn Vollbreit schreiben sollte, er hielte Dawkins für einen Fundamentalisten?
Warum erzittert dann die Erde?
Schau, Du schreibst hier in meinen Augen jede Menge dummes Zeug, das unbegründet und obendrein oft beleidigend ist. Ja nu, so ist es halt.
Ich hoffe, dass Du vielleicht mal zur Besinnung kommst, aber wenn das nicht der Fall ist, reicht es mir, öffenltich zu machen, wie Du gestrickt bist, die Chance zum Einlenken bekommst Du in jedem meiner Beiträge erneut, es geht mir nicht darum Dich vorzuführen. Wie Du reagierst kann ich ja nicht wissen, wie gesagt, ich finde es schade, wenn Menschen so drauf sind wie Du, aber Du fühlst Dich glaube ich ganz gut damit und das ist für mich dann auch okay.

Lumen hat geschrieben:Weder wissen wir, wann das Urteil greifen soll, noch haben wir irgendwas, woran wir das festmachen können. Unser angeblicher Modell Fundamentalist Richard Dawkins hat sich entsprechend auch komplett verflüchtigt.
Solange wir keine Kriterien haben, hat sich jede Art von Fundamentalismuskriterien verflüchtigt.

Wann beginnt denn für Dich der Fundamentalismus?

Lumen hat geschrieben:[*]Eindeutigerweise (siehe dreiviertel deiner Antworten) möchtest du stattdessen gerne auf mich lenken, stellvertretend für Neue Atheisten, nun da uns Dawkins als allgemein bekanntes Beispiel wieder abhanden gekommen ist.
Also im Gegensatz zu Dir nehme ich Dich und auch mich nicht so wichtig und wenn Du tatsächlich Repräsentant der Neuen Atheisten bist, dann braucht diese Bewegung keine Feinde mehr, mir ist die atheistische Bewegung aber generell gleichgültig.
Was meine Einschätzung angeht, so bist Du nach meinen 9 Punkten eine gklasharter Fundamentalist und erfüllst nahezu alle 9 Punkte, ich hab's jetzt noch nicht wirklich abgecheckt, aber die meisten erfüllst Du spielend. Ist aber nun auch kein Problem, Du hältst mich ja auch für einen bösartigen Wortverdreher und hast glaube sämtliche Unterstellungen und Beschimpfungen für mich schon ein mal durch. Aber juckt Dich das oder sollte es mich jucken?
Ich erfahre immer wieder Lob und Kritik, wenn man die extremen Enden abschneidet, bin ich mit dem Ergebnis zufrieden und das deckt sich weitgehend mit meiner Selbsteinschätzung.

Lumen hat geschrieben:Nur verfüge ich erstens deutlich mehr wissen über mich, als jeder hier (wer hätte das gedacht) und zweitens ist das doch vielmehr dein Weg wie du mich im Volltext unter der Nase des Oberhäuptlings beleidigen kannst und der assistiert dir dabei. Verblüffend!

Und Zeitverschwendung.

Es geht mir nicht darum Dich zu beleidigen, auch wenn ich Dich ziemlich schräg finde.
Aber andererseits habe ich auch eine Affinität zu schrägen Leuten, ich sehe das recht unemotional.

Lumen hat geschrieben:Ich kenne das Modell nicht, aber es hört sich für mich nach Quatsch an. „der Sprung in die neue Welt“ klingt nach C.G. Jung.
Nein, mit C.G. Jung hat das nichts zu tun, ist Entwicklungspsychologie. Dort gehen irgendwie alle von Entwicklungsstufen aus, im Grunde eine nahtlose Fortsetzung des Gedankens der Evolution.
Aber Du musst Dich natürlich auch dafür nicht interessieren.

Lumen hat geschrieben:Der Gedanke, Menschen würden sich einrichten, und erreichten eine Stabilität wo alles passt, hat eventuell einen behavioristischen Anstrich. Dem widerspricht aber Leon Festinger et al, kognitive Dissonanz und „Compartmentalization“, Biase, Rationalisierungen und so fort. Gut, aber da seid ihr die Experten.

Das ist eher ein psychoanalytischer Ansatz.

Lumen hat geschrieben:Ich als Hitler-Mao-Stalin Befürworter (Nanna: Faschismus-Sozialdarwinismus) und atheistischem Fundamentalist werde das nicht weiter fortführen.

Soll der Reinkarnations-Experte seinen Stich machen (Autor des Artikels), und sich freuen, dass Nanna das effektiv befürwortet. Schönes Team, Vollbreit und Oberbreit.

Hat da jemand „breit“ gesagt? breit ... bright ... da war doch noch was? Achja...
Ja, das ist eine ironische Adaptation, die damit spielt, dass ich einmal ein Vollbright sein könnte, jemand der die normalen Brights überrragt (den Namen „Brights“ finde ich persönlich schaurig, aber egal) und zum anderen vollbreit, also stinkbesoffen und unzurechnungsfähig sein könnte.
Habe ich aber stine auf Nachfrage schon mal erklärt, sie dachte es hinge damit zusammen, dass ich schwer übergewichtig sei.

Lumen hat geschrieben:[*]Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
[*]Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
[*]Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.[/list]

Könnte man bei Gelegenheit mal anpassen, beziehungsweise streichen. :^^:

Nun, mir sind die Brights nun ehrlich gesagt völlig schnuppe und daraus habe ich nie einen hehl gemacht. Ich bin kein Bright und gedenke auch keiner zu werden, sondern bin per Zufall darauf gestoßen, dass hier jemand über Wilber gelästert hat, offensichtlich ohne größere Ahnung und da fühlte ich mich ein wenig angepisst und wollte das wenigstens nicht unwidersprochen hinnehmen.
Vertreter der Brights kannte ich bis dato nur aus anderen Foren, fand ich zum Weglaufen.
Umso überraschter war ich, dass ich hier auf nette und aufgeschlossene Leute traf, einige waren Brights, andere nicht. Naja, jetzt bin ich hier halt hängen geblieben.

Es ist übrigens nicht Deine Einstellung, die ich nicht schätze. Wenn ich es richtig sehe, ist Myron in der Summe nicht weit von Deiner Einstellung entfernt, er ist sehr fundamental in seinen Ansichten, wenn ich das nicht ganz falsch deute, aber was der riesige Unterschied ist, er kann begründen und tut das. Er verfügt über Übersicht, Wissen und genießt meinen Respekt und tatsächlich habe ich ihn in einem anderen Forum gegen Gestichel verteidigt.
Es geht mir also nicht um den Inhalt, sondern um die Art und Weise dessen, was jemand denkt.

Nanna verweist übrigens routinemäßig auf den Punkt 8 der Brights Prinzipien, der lautet:

8. Die Brights-Bewegung ist eine positive Kraft
Wir wollen darauf hinarbeiten, dass sich ein Kreis von Brights bildet, die in der Lage sind, in konstruktiver Weise sozialen und politischen Einfluss auszuüben. Die Brights-Bewegung versteht sich nicht als antireligiöse Kraft in der Gesellschaft. Das Hauptziel ist politisch-rechtliche Gleichheit für alle, was erfordert, dass es in Politik und Gesellschaft einen Platz für Personen gibt, die ein naturalistisches Weltbild haben.
Der Mensch hat einen Hang zu Wir/Sie-Aufteilungen, wobei das „sie“ als negativ oder abstoßend erachtet wird. Es kann zwar vorkommen, dass einzelne Brights negativ über Leute denken, die an Übernatürliches glauben; aber die Brights-Bewegung heißt Überheblichkeit oder die Verachtung anderer nicht gut. Es geht uns um soziale Akzeptanz und politisch-rechtliche Gleichheit. Diese Bewegung weist unmissverständlich nicht nur verbale Vergleiche zurück, die die Brights gegenüber den Religiösen als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen, sondern auch solche, die die Religiösen gegenüber den Brights als Bürger/Bürgerinnen zweiter Klasse hinstellen.
http://www.brights-deutschland.de/prinzipien.shtml

Wenn man das so liest, hast Du da wohl tatsächlich von Anfang an etwas gründlich missverstanden.

Gewünscht hätte ich mir übrigens, dass es jemandem gelungen wär, Deinen Abwehrpanzer zu knacken, vielleicht wäre der Mensch hinter Lumen interessant gewesen, wir durften ihn nie kennen lernen, schade.

Mir reicht es nun auch, alles Gute und ich glaube tatsächlich, dass Du bei den Neuen Atheisten gut aufgehoben bist und wünsche Dir ohne Ironie viel Spaß bei den Büchern die da noch kommen.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Di 18. Feb 2014, 23:45

Lumen hat geschrieben:Dein Humor in Ehren,

Er ist etwas bissig, aber gar nicht so schlecht. ;-)

Lumen hat geschrieben:auf meine Skizzierung [...] folgt als erstes Wort deines Beitrags ein „nö“, durch die Mitte wabert „Vernichtungsfeldzug“ und am Ende gehts dann wortwörtlich um Taktlosigkeiten, „beleidigen“ und schließlich „anschreien“. Was soll ich jetzt davon halten? Das ist anscheinend wohl doch deine gesamte Argumentation!

Was soll ich denn außer "Nö" noch sagen? Deine Skizzierung meiner Argumentation war unzutreffend und ich habe schon mehrfach und wortreich - vielleicht zu wortreich? - erklärt, warum ich das so sehe.

Und ja, es geht mir recht prominent darum, dass du, was die Bedeutung von Taktgefühl in der Auseinandersetzung mit unseren religiösen Mitmenschen angeht, arg selbstgerecht rüberkommst und andauernd eine Bringschuld der anderen Seite konstruierst, wo die andere Seite dir nichts schuldig ist. Du bist ganz gut darin Fakten zusammen zu tragen, aber ein alternatives Weltbild so zu verpacken, dass ein religiöser Mensch auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, ob das vielleicht für ihn attraktiver sein könnte, ist absolut nicht deine starke Seite. Und da der Inhalt in Fragen des Zusammenlebens häufig recht egal ist und die Form und die beteiligten Emotionen entscheiden (der berühmte Respekt), wirst du mit deiner (in deinen Augen "sachlichen", in meinen Augen feindseligen) Kritik auch immer wieder auf Granit beißen. Der Neue Atheismus ist eine Totgeburt und du demonstrierst ein ums andere Mal, warum.

Lumen hat geschrieben:Auch meine Einschätzung dass du eben nicht differenzierst und alles in einen diffusen Topf wirst, stimmt offenkundig haargenau denn du findest „den Gegenstand“ „schwer fassbar“ und guckst dir dann lieber alles einzeln an.

Ja natürlich. Ich bin lange genug im Geschäft, um dutzende Definitionen von Religion gelesen zu haben und alle hatten irgendwo etwas für sich (ein Problem, das in der Philosophie als Sorites-Paradox bekannt ist: Eine Teildefinition mehr oder weniger macht den Gegenstand nicht mehr oder weniger vollständig, weil nicht klar ist, was eine vollständige Beschreibung wäre, trotzdem ändert sich offensichtlich der Umfang des Definitionsrahmen). Geisteswissenschaften zu betreiben ist ein permanentes Ausprobieren von neuen Perspektiven und ich habe noch lange nicht genug durch, um eine scharfe Definition raushauen zu können. Ich würde etwas übersehen und genau das kann man sich nicht leisten, wenn man differenzieren will. Du kannst ja selber voreilige Schlüsse ziehen, wenn dich das befriedigt, aber ich mache da nicht mit. Und warum sollte ich auch? Ich habe gerade kein Bedürfnis nach einer restlosen Klärung des Begriffs Religion, es reicht mir, wenn ich bezogen auf die jeweilige Debatte sagen kann, was ich für diesen Zweck darunter verstehe. So funktioniert das Sprachspiel halt - oder was dachtest du?

Lumen hat geschrieben:Du kannst ja anders aufteilen und alles einzeln angucken. Aber ich und andere angeblichen atheistischen Fundamentalisten tun es nicht so und der Stein des Anstoßes war „Glaube“ im Sinne von „Faith“. Deswegen gehen deine „wissenschaftlichen Punkte“ auch erneut wieder ins Leere. Weil sie nichts mit der Position zu tun hat, die ich und andere Leute vertreten und die angeblich fundamentalistisch ist.

Wenn das so ist, dann rate ich dir für die Zukunft, das zu Beginn einer Diskussion genauer zu explizieren. Dann reden wir von jetzt ab über Glaube im Sinne von "Faith", das können wir machen. Nur, um das dann gleich einzuwerfen, damit deckst du nicht die Religion in ihrer Vollständigkeit ab und wenn du dann gegen "die Religion" wetterst, wirst du damit rechnen müssen, dass sich weiterhin Leute angesprochen fühlen, auf die deine Kritik nicht zutrifft.

Das andere Problem ist, dass mein Einwurf, dass jeder soviel Bullshit glauben darf, wie er will, solange er daraus kein Recht ableitet, andere Menschen zu beherrschen oder zu schädigen, weiterhin Gültigkeit hat, auch für diese Definition. Insofern ist mir nicht klar, was sich ändern soll. Meine liberale Kritik an deiner - wie ich es sehe - unberechtigten Dämonisierung und Versündenbockisierung (schönes Wort, oder?) der Mehrheit der Gläubigen bleibt ungeachtet dessen bestehen - und wurde von dir nach wie vor nicht beantwortet. Vielleicht, weil du irgendwo dann doch ahnst, dass ich hier auf der wesentlich dickeren Kanone sitze.

Lumen hat geschrieben:Die rhetorische Funktion kenne ich natürlich. Damit kannst du dich als Streiter für das Gute darstellen und weniger aufmerksame Leser denken dann entsprechend schlecht vom Gegenüber. Auch das ist ein Standard. Du solltest Politiker werden, und der Politikverdrossenheit noch weiter helfen. Da könntest du Talent haben.

Wo wir gerade dabei sind: Gerade die Politikverdrossenheit sehe ich als Ausdruck der Überforderung vieler Menschen mit Globalisierung und Pluralismus. Einfache Antworten machen einfach mehr Spaß, und wenn dann Leute ankommen, und einem erklären, dass leider nicht alles so schlicht und einfach ist, wie es beim Ablästern mit dem Nachbarn über "die Politiker" oder beliebige andere irritierende Menschen klang, dann ist man natürlich "verdrossen", weil "die da oben" einfach nicht kapieren wollen, dass "das Volk" sie durchschaut, und sie alles verkomplizieren, obwohl es doch so schön einfach ist.

Lumen hat geschrieben:Wenn du schon meine Position ums verrecken nichtmal verstehen kannst, hast du denn die von Dawkins, Hitchens und Co verstanden? Falls ja, lege doch mal mit eigenen Worten dar, was ihre ist. Andernfalls frage ich mich, warum du dir einbildest, andere Leute als Fundamentalisten zu bezeichnen oder, implizit es befürwortest, denn das ist die Seite, die du gewählt hast. Überlege dir dabei auch gleich, wen du hier eigentlich für dumm verkaufen möchtest.

Ich gehe davon aus, dass ich deine Position sehr gut verstanden habe. Sie ist nämlich nicht besonders komplex. Außerdem habe ich selber mal so gedacht wie du, ich weiß also sogar, wie es sich emotional anfühlt, Dawkins Gotteswahn für ein bahnbrechendes Werk zu halten. Ich bin nur drüber hinweggekommen, das ist (bislang) der Unterschied zwischen uns.

So, wie ich es sehe, argumentieren die Neuen Atheisten, dass der Glaube an sich eine Gefahr darstellt, weil er "falsches" (dogmatisches) Wissen über "echtes" (empirisch-induktives) Wissen stellt. Daran wird ein Argument der schiefen Ebene angeschlossen, mit dessen Hilfe die These aufgestellt wird, dass bereits "ein bisschen Glauben" die Tür für den Fanatismus öffnet, weil die objektive Rückbindung an das "echte", d.h. anhand einer objektiven Skala überprüfbare, Wissen, verlorengegangen ist. Dies wird gerne ein bisschen so hingestellt, dass es sich hier um eine binäre Frage handelt, man also, wenn man nur ein bisschen glaubt, schon auf der anderen Seite ist, und es keine Sicherung mehr dagegen gebe, dass jemand Ausmaß und Qualität seines Glaubens, d.h. seiner Irrationalität, ausweite. Außerdem trügen die Betroffenen so zu einem sozialen Klima bei, das als Brutherd für Extremisten geeignet sei, wohingegen in einer Welt ohne Glaube irrationalem Handeln weitestgehend der Boden entzogen würde.
Eine andere Stoßrichtung geht dahin, den Gläubigen vorzuführen, dass sie nicht "richtig" glauben würden, also die Bibel und andere heilige Schriften nach Belieben als Legitimation für ihr eigenes Handeln anführen würden und diese Schriften so eigentlich eine leere Projektionsfläche für moralische Schlüsse sei, die nicht aus den Schriften, sondern aus anderen Quellen stammten - weshalb man den Umweg über die Schriften gleich bleiben lassen könne und einfach so "gut sein" könnte. Das wäre dann ehrlicher und nachvollziehbarer.
Gemeinsam wird dann aus diesen Thesen der Schluss vollzogen, dass Religion a) schädlich und b) überflüssig sei, und daher ihre Bekämpfung die logische Folge sei, so wie die Bekämpfung eines Virus.

Reicht das?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Do 20. Feb 2014, 15:06

Ich habe aus Vollbreits 4 Punkten 5 gemacht, damit der oberste Punkt einbezogen ist. Ich nenne den aber dann Punkt 0, damit die Nummerierung nicht komplett durcheinander geht. Ich gehe davon aus, dass wir hier zu dritt im Thema sind, und ihr beide (Vollbreit und Nanna) eine Ansicht teilt, daher gibt es meist kein „du“. Dies sind die Punkte die ihr vertretet:

Vollbreit/Artikel hat geschrieben:0) Der Fundamentalist ist stets auch ein Ideologe. Er meint zu wissen, wo die Wurzel der Probleme liegt und benennt eine eindeutige Ursache. Dazu kommt, dass Fundamentalisten sich häufig seit Jahren mit ihrem Thema beschäftigen, also auf sämtliche Gegenargumente eine einstudierte Antwort haben.


Oder auch andersherum: Beschäftigt sich jemand jahrelang mit einer Thematik (✓), wird derjenige Probleme identifiziert haben (✓) und verschiedene Argumente und Gegenargumente kennen (✓).

Das ist der Einstieg in eine manipulative Argumentation, wie ich sie leider immer wieder bei Vollbreit sehe. Das ist nicht etwa grundsätzlich oder überall der Fall, wie Vollbreit gerne moniert. Er ist der eine Sonderfall. Das klingt erstmal dramatischer als es ist und ich will nicht unterstellen, dass es absicht ist. Manche Leute sind manipulativ und merken es vielleicht nicht. Der Autor mischt hier eine Antizipation mit einem Ausfallschritt auf die Meta-Ebene. Er möchte sagen: meine Kritiker haben gute Argumente, und hier habe ich einen Meta-Grund warum das gegen sie arbeitet. Eine vergleichbare Technik nennt sich passenderweise „Kafkatrap“. Eine erwartbare Reaktion wird bereits in das Argument eingebaut, und soll es bestätigen. Erfolgt die Reaktion, soll das Argument damit wahr werden. Ergo, die Konstruktion erlaubt garkeinen Widerspruch.

Vollbreit, unbewusst oder nicht, arbeitet sogar mit einer Meta-Kafkafalle, indem er im Vorfeld schon behauptet, ich wäre paranoid oder mißtrauisch, und wenn das dann einsetzt, indem ich auf solche Sachverhalte hinweise, möchte er „siehste!“ rufen. Das geht aber wie jede Manipulation zu Bruch, indem sie offen gelegt wird.

Nehmen wir inhaltlich noch ein Beispiel zur Hand. Wir wissen, dass CO2 Ausstoß das Klima verändert. Es gibt verschiedene Einwände von Klimawandel-Kritikern, die ihrerseits immer wieder dieselben Argumente vortragen, die dann immer wieder widerlegt werden. Und wieder. Und wieder. Und wieder. Ein anderes Beispiel sind Kreationisten, die natürlich keine neuen Argumente kennen (können). Sie beharren auf ihrer Bibel und hören von ihren Think-Tanks wie „Answers in Genesis“ dann verschiedene „Argumente“ die sie immer wieder und wieder. Und wieder. Und wieder vortragen. Und wieder. Die Gegner dieser Leute haben sehr bald alles gehört und haben sehr bald auch ein Arsenal an besten, effizienten, schön formulierten usw. Argumenten angesammelt, mit denen der Unsinn begegnet wird. Logischerweise, denn das verfügbare Wissen ist etabliert und wird eher vermehrt. Also kann man dann irgendwann sicher auf „Missing Links“ eingehen und ein paar benennen und kann auch erklären, wie ein Auge evolutionär entstanden ist und so weiter.

Vollbreit/Artikel hat geschrieben:1) Doch hart zu diskutieren und mehr oder weniger exotische, populäre oder einfache Thesen zu haben, ist noch kein Fundamentalismus. Hier ist auch keine klare Grenze zu markieren, eher ein schleichender Übergang


Der ganze Punkt ist sehr nebulös. Thesen können exotisch, populär oder einfach sein und das „mehr oder weniger“. Die verbreitete Annahme, dass einfache Thesen populär seien, kann ich noch halbwegs nachvollziehen, was aber exotisch dort zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Exotisch und populär sind fast Gegensätze! Und dann ist das Ganze, trotz „mehr oder weniger“ dann auch noch ein „schleichender Übergang“. Ich finde die ganze Ausdrucksweise kurios und es spricht eher nicht für euch beide, Nanna und Vollbreit, dass ihr solche Punkte verfechtet.

Außerdem findet hier eine Setzung statt, die sich auch in der Argumention von euch beiden widerfindet. Die Ansichten sind „einfach“ (denn sie können alles von populär bis exotisch sein). Der Autor jubelt uns damit einen Zirkelschluss unter. Er setzt etwas als „einfach“ und möchte auf „Fundamentalismus“ hinaus (eine „einfache“ Sicht der Welt). Liebe Leute…

Vollbreit/Artikel hat geschrieben:2) In der moderaten Form erkennt man wohl, dass die eigene Lieblingsursache nur eine von vielen Möglichkeiten der Erklärung ist, aber man neigt dazu, den Strauß an Möglichkeiten auf sehr wenige oder nur eine Hauptursache zu reduzieren.


Da sind wir nun also schon in der „moderaten Form“ von Fundamentalismus. Verblüffend. Auch entblößt sich hier eine einfältige Sichtweise auf Themen und Sachverhalte. Nehmen wir Umweltschutz. Die „Hauptursache“ gegen die Umweltschützer vorgehen ist „Umweltzerstörung“. Andere könnten die Hauptursache im Elend anderer Menschen im „Hunger“ sehen. Man kann bei Aktivismus oder auch unverdächtigen Hobbies und Interessen jeder Art seinen Fokus beliebig scharf stellen. Jemand könnte sich nur für eine Bienenart und als Ärgernis ein bestimmtes Pestizid sehen und sich dann mit den Argumenten der Pestizid-Sprüher auseinandersetzen und entsprechende Gegenargumente kennen. Ein moderater Fundamentalist? Ihr macht euch hier lächerlich. Seid froh, dass es keiner sonst liest.

Vollbreit/Artikel hat geschrieben:3) In der nächsten Phase der Eskalation könnte man bemerken, dass man schon mit einer gewissen, ärgerlichen Gereiztheit auf die Argumente der Gegenseite reagiert und die Tendenz von der Klärung bestimmter Sachverhalte ins Ideologische und Persönliche geht. “Wer hier nicht meiner Meinung ist, wo die Sache doch so klar ist, der wird wohl seine Gründe haben.” Argwohn macht sich breit.


Na dann hätten wir hier noch Kafkatrapping die Zweite. Außerdem sind manche Sachverhalte klar und sind keine Meinungen. Evolutionstheorie ist keine Meinung, sondern Fakt. Weiterhin gibt es in manchen Bereichen nichts „zu klären“. Homöopathie ist fertig. Da ist nichts zu klären oder zu erklären. Die Resourcen sind leichter als jemals zuvor verfügbar. Es kann nicht der Anspruch von Faulen und Ignoraten sein, dass jemand sich persönlich Zeit nimmt und ihnen nochmal in einer Privatberatung alles ausführlich darlegt, was sie in 5 Minuten Google-Fu selber hätten rausfinden können.

Ich bin normal dafür, es nochmal durchzugehen. Aber das muss eben kooperativ und ehrlich sein. Irgendwann ist es mit der Freundlichkeit vorbei, wenn einem die Mühen damit gedankt werden, dass der andere doch nur seine unsinnigen Behauptungen durch die Welt streut und am Ende wie am Anfang sich durch nichts beirren lässt und die Erklärer noch beschimpft. Die Kreationisten-Variante von auf Augenhöhe etwas „klären“ nennt sich „Teach the Controversy“ und ist ebenfalls ein Fakt, und weder Verschwörungstheorie, Paranoia noch Meinung.

In der Regel kommt der Gläubige auch nicht an und möchte „Klärung“ von genuin schwierigen oder speziellen Fragestellungen. Der Sinn der Übung ist meistens eine Verbreitung ihrer eigenen falschen und widerlegten Ansichten, unter dem Deckmantel es gäbe da noch offene Punkte. Diese offenen Punkte sind aber dermaßen ausgetreten, dass es dann irgendwann auch Gereiztheit und Feindseeligkeiten gibt.

Du weißt bei Gesprächsbeginn irgendwann schon, dass am Ende „Gottes Wege sind unergründlich“ oder „Wissenschaftler wissen das noch nicht, also war’s Gott!“ stehen wird. Neudeutsch heißt das auch Trolling.

Vollbreit/Artikel hat geschrieben:4) In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.


Nach wie vor kryptisch, auch wenn Paranoid auf einer Skala liegt und Dawkins ausgeklammert wird. Welche Antwort denn? Inwiefern ist die Antwort von der Begründung verschieden? Falls es sich auf Glaube selbst bezieht: es obliegt dem Behaupter, seine Behauptungen zu untermauern. Ich bin nicht verpflichtet, seine Behauptungen anzuhören, oder in Erwägung zu ziehen ohne hinreichende Gründe. Ich muss dafür nichts machen. Viele Angebote sind einfach unüberzeugend und bedürfen keiner Begründung oder Betrachtung, warum sie unüberzeugend sind.

Wenn ich in den Supermarkt gehe, muss ich nicht jedes Produkt einzeln abwägen ob ich es in den Korb lege. Was mich nicht überzeugt, wird nicht mitgenommen. Auch hier könnte man das als Wert festlegen, den manche vielleicht nicht teilen. Aber man kann nicht einfach definieren, dass Menschen, die dieses Verständnis haben fundamentalistisch seien, weil sie sich eine bestimmte Sorte Börger’s Verücktheiten nicht anhören wollen. Offen für Neues zu sein, ist ein Anspruch den Menschen mit wissenschaftlichem Weltbild haben. Es gibt auch fortwährend neue Erkenntnisse. Die Woo-Meister und Gläubigen sind überwiegend diejenigen, die auf ihren Traditionen beharren. Es gibt wenige, die wirklich neugierig sind und ihre Sichtweisen ehrlich hinterfragen.

Schließlich noch der Hinweis, dass es nicht meine Aufgabe ist, einen Begriff „zu retten“. Ein Begriff sollte einen Gegenstand erfassen. Man kann probeweise überlegen, wie die Definition erfüllbar wäre, aber mir fehlt schon das Fundament auf den sich der Fundamentalismus beziehen soll. Es kommen weitere Probleme dazu. Atheismus ist keine Religion, aber Gläubige behaupten das sehr häufig. Eine ganze Reihe von Memen sind unterwegs die auf diesen Umstand hinweisen. Wenn Religionen Fernsehsender wären, wäre Atheismus der Aus-Schalter. Atheismus ist ein Hobby wie Keine-Briefmarken-Sammeln ein Hobby ist und so weiter.

Die Begriffsgeschichte von Fundamentalismus ist aber eine relgiöse. Dass es da Entrüstung gab, als ich darauf hingewiesen habe, zeigt für mich an, dass es Vollbreit um die negative Konnotation, nicht aber um die eigentliche Bedeutung geht. Wäre ihm die eigentliche Bedeutung geläufig, wäre der Verweis vollkommen unproblematisch. Der negative Beigeschmack des Begiffs entstand erst später, als diese Fundamentalisten eben negativ auffielen.

Etwas Vergleichbares passiert zurzeit mit dem Begriff des Evangelikalen. Auch das ist eine selbstgewählte Bezeichnung, von dem die Anhänger meinen, er bedeute etwas durchweg Positives. Da solche selbst-bezeichneten Evangelikalen aber auf die meisten andern Leute negativ wirken, nimmt der Begriff derzeit langsam die gleiche Konnotation wie christlicher Fundamentalist an. Der Mechanimus nennt sich Euphemismus Tretmühle.

Entsprechend werden Atheisten sich dagegen wehren, wenn ihr Nichtglaube als Religion dargestellt wird (und das zu Recht). Auf Nannas gesonderte Punkte gehe ich eventuell später noch ein. Die Beschreibung der neuen Atheisten war ganz gut, aber irgendwo ist da der Wurm drin, wenn Hume und das Problem der Induktion von dir zufelde geführt wird. Außerdem ist es eine gewohnt kuriose Annahme von Nanna, dass das Verhalten im Forum, den Umgang mit Gläubigen in der Wirklichkeit nachbildet.

Da müsst ihr nochmal ran.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Do 20. Feb 2014, 16:53

Finde ich erst mal gut, dass Du jetzt auf das eingehst, was ich tatsächlich schreibe.

Lumen hat geschrieben:Ich habe aus Vollbreits 4 Punkten 5 gemacht, damit der oberste Punkt einbezogen ist. Ich nenne den aber dann Punkt 0, damit die Nummerierung nicht komplett durcheinander geht. Ich gehe davon aus, dass wir hier zu dritt im Thema sind, und ihr beide (Vollbreit und Nanna) eine Ansicht teilt, daher gibt es meist kein „du“. Dies sind die Punkte die ihr vertretet:

Vollbreit/Artikel hat geschrieben:0) Der Fundamentalist ist stets auch ein Ideologe. Er meint zu wissen, wo die Wurzel der Probleme liegt und benennt eine eindeutige Ursache. Dazu kommt, dass Fundamentalisten sich häufig seit Jahren mit ihrem Thema beschäftigen, also auf sämtliche Gegenargumente eine einstudierte Antwort haben.


Oder auch andersherum: Beschäftigt sich jemand jahrelang mit einer Thematik (✓), wird derjenige Probleme identifiziert haben (✓) und verschiedene Argumente und Gegenargumente kennen (✓).

Das trifft es nicht ganz.
Wahr ist, dass wer in einer Thematik drin ist, viele Standardargumente einfach kennt. Beispiel die Willensfreiheitsdiskussion, bei den man irgendwann die Punkte kennt.
Das kann man a) dazu nutzen die eigene Position kritisch zu beleuchten und zu reflektieren und die stimmigen Aspekte in die eigen Position einzubauen (normaler Diskurs) aber auch b) dazu benutzen, die eigenen Antwortstrategien zu optimieren, ohne den Wunsch zu haben, überhaupt auf den anderne einzugehen (Fundamentalismus).

Lumen hat geschrieben:Das ist der Einstieg in eine manipulative Argumentation, wie ich sie leider immer wieder bei Vollbreit sehe. Das ist nicht etwa grundsätzlich oder überall der Fall, wie Vollbreit gerne moniert. Er ist der eine Sonderfall. Das klingt erstmal dramatischer als es ist und ich will nicht unterstellen, dass es absicht ist. Manche Leute sind manipulativ und merken es vielleicht nicht. Der Autor mischt hier eine Antizipation mit einem Ausfallschritt auf die Meta-Ebene. Er möchte sagen: meine Kritiker haben gute Argumente, und hier habe ich einen Meta-Grund warum das gegen sie arbeitet.
Nein, gute Argumente zu haben ist gut, das spricht nicht gegen eine Position.

Lumen hat geschrieben:Eine vergleichbare Technik nennt sich passenderweise „Kafkatrap“. Eine erwartbare Reaktion wird bereits in das Argument eingebaut, und soll es bestätigen. Erfolgt die Reaktion, soll das Argument damit wahr werden. Ergo, die Konstruktion erlaubt garkeinen Widerspruch.

Vollbreit, unbewusst oder nicht, arbeitet sogar mit einer Meta-Kafkafalle, indem er im Vorfeld schon behauptet, ich wäre paranoid oder mißtrauisch, und wenn das dann einsetzt, indem ich auf solche Sachverhalte hinweise, möchte er „siehste!“ rufen. Das geht aber wie jede Manipulation zu Bruch, indem sie offen gelegt wird.

Nein, hier strampelst Du Dich ab, weil Du meinst es ginge um Dich. Mir geht es aber nicht darum Dich zu diskreditieren, ich finde einfach Deine Argumente in vielen Fällen unangemessen. Sie sind manchmal gar nicht sachlich falsch, sie passen nur nicht zur Diskussion und sind sehr aggressiv vorgetragen.
Wer eine Diskussion über Religion einzig und allein vom Standpunkt naturwissenschaftlicher Fakten führt, hat bezogen auf die Fakten recht (wie in einem frühren Beitrag bereits ausgeführt), aber er wird dem Thema nicht gerecht.
Will man auch ein Religion schadet hinaus, so ist das eine explizit normativ-philosophische Betrachtung, bei der es dann merkwürdig wirkt, wenn man philosophische Argumente und Positonen als insuffizient darstellt.

In diesem Punkt kritisiere ich Dich und Dawkins in gleicher Weise.

Lumen hat geschrieben:Nehmen wir inhaltlich noch ein Beispiel zur Hand. Wir wissen, dass CO2 Ausstoß das Klima verändert. Es gibt verschiedene Einwände von Klimawandel-Kritikern, die ihrerseits immer wieder dieselben Argumente vortragen, die dann immer wieder widerlegt werden. Und wieder. Und wieder. Und wieder. Ein anderes Beispiel sind Kreationisten, die natürlich keine neuen Argumente kennen (können). Sie beharren auf ihrer Bibel und hören von ihren Think-Tanks wie „Answers in Genesis“ dann verschiedene „Argumente“ die sie immer wieder und wieder. Und wieder. Und wieder vortragen. Und wieder. Die Gegner dieser Leute haben sehr bald alles gehört und haben sehr bald auch ein Arsenal an besten, effizienten, schön formulierten usw. Argumenten angesammelt, mit denen der Unsinn begegnet wird. Logischerweise, denn das verfügbare Wissen ist etabliert und wird eher vermehrt. Also kann man dann irgendwann sicher auf „Missing Links“ eingehen und ein paar benennen und kann auch erklären, wie ein Auge evolutionär entstanden ist und so weiter.
Ja und?

Außer dass Du mich – ein Trick, Lumen ;-) - so mehr oder weniger elegant in den Kontext von Klimawandel-Kritikern und Kreationisten quälen willst, was ist der Punkt hierbei.

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit/Artikel hat geschrieben:1) Doch hart zu diskutieren und mehr oder weniger exotische, populäre oder einfache Thesen zu haben, ist noch kein Fundamentalismus. Hier ist auch keine klare Grenze zu markieren, eher ein schleichender Übergang


Der ganze Punkt ist sehr nebulös.
Man kann auch die Flöhe husten hören.
Textinterpretation ist nun wirklich nicht Deine starke Seite.

Lumen hat geschrieben:Thesen können exotisch, populär oder einfach sein und das „mehr oder weniger“. Die verbreitete Annahme, dass einfache Thesen populär seien, kann ich noch halbwegs nachvollziehen, was aber exotisch dort zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Exotisch und populär sind fast Gegensätze! Und dann ist das Ganze, trotz „mehr oder weniger“ dann auch noch ein „schleichender Übergang“. Ich finde die ganze Ausdrucksweise kurios und es spricht eher nicht für euch beide, Nanna und Vollbreit, dass ihr solche Punkte verfechtet.
Schau, was Du kurios findest, findest Du kurios.
Das ist eine Geschmackfrage aus der mehr nicht abzuleiten ist.

Lumen hat geschrieben:Außerdem findet hier eine Setzung statt, die sich auch in der Argumention von euch beiden widerfindet. Die Ansichten sind „einfach“ (denn sie können alles von populär bis exotisch sein). Der Autor jubelt uns damit einen Zirkelschluss unter. Er setzt etwas als „einfach“ und möchte auf „Fundamentalismus“ hinaus (eine „einfache“ Sicht der Welt). Liebe Leute…

Auch hier bewegst Du Dich im spekulativen Bereich und das sehr plump.
Du hast längst wieder das verlassen, was da steht. Lies das mal aufmerksam, ich glaube Du kannst davon profitieren und hoffe, Du missdeutest es nicht als Trick:
viewtopic.php?f=3&t=4297

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit/Artikel hat geschrieben:2) In der moderaten Form erkennt man wohl, dass die eigene Lieblingsursache nur eine von vielen Möglichkeiten der Erklärung ist, aber man neigt dazu, den Strauß an Möglichkeiten auf sehr wenige oder nur eine Hauptursache zu reduzieren.


Da sind wir nun also schon in der „moderaten Form“ von Fundamentalismus. Verblüffend.

Inwiefern? Der Artikel hat ja die stufenweise Entwicklung des Fundamentalismus zu Thema.
Mich würde es wundern wenn ich nichts dazu finde.

Lumen hat geschrieben:Auch entblößt sich hier eine einfältige Sichtweise auf Themen und Sachverhalte. Nehmen wir Umweltschutz. Die „Hauptursache“ gegen die Umweltschützer vorgehen ist „Umweltzerstörung“. Andere könnten die Hauptursache im Elend anderer Menschen im „Hunger“ sehen. Man kann bei Aktivismus oder auch unverdächtigen Hobbies und Interessen jeder Art seinen Fokus beliebig scharf stellen. Jemand könnte sich nur für eine Bienenart und als Ärgernis ein bestimmtes Pestizid sehen und sich dann mit den Argumenten der Pestizid-Sprüher auseinandersetzen und entsprechende Gegenargumente kennen. Ein moderater Fundamentalist? Ihr macht euch hier lächerlich. Seid froh, dass es keiner sonst liest.

Du wiederholst doch hier nur mit eigene Worten, was gemeint ist, um es dann als „lächerlich“ zu bezeichnen.
Gemeint ist, dass der eine eben Umweltzerstörung zum Thema hat, der andere Menschenrechte, der dritte Tierschutz, noch jemand Abrüstung oder Computerentwicklung, Ernährung, Meteoritenabwehr, Vireneindämmung... und dass der Fundamentalist (anders als der Spezialist, der kein Fundamentalist ist) eben meint, sein Thema sei das Thema was gefälligst jeden zu interessieen und dessen Brisanz jeder gleich hoch zu bewerten hat. Das ist alles.

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit/Artikel hat geschrieben:3) In der nächsten Phase der Eskalation könnte man bemerken, dass man schon mit einer gewissen, ärgerlichen Gereiztheit auf die Argumente der Gegenseite reagiert und die Tendenz von der Klärung bestimmter Sachverhalte ins Ideologische und Persönliche geht. “Wer hier nicht meiner Meinung ist, wo die Sache doch so klar ist, der wird wohl seine Gründe haben.” Argwohn macht sich breit.


Na dann hätten wir hier noch Kafkatrapping die Zweite. Außerdem sind manche Sachverhalte klar und sind keine Meinungen. Evolutionstheorie ist keine Meinung, sondern Fakt. Weiterhin gibt es in manchen Bereichen nichts „zu klären“. Homöopathie ist fertig. Da ist nichts zu klären oder zu erklären. Die Resourcen sind leichter als jemals zuvor verfügbar. Es kann nicht der Anspruch von Faulen und Ignoraten sein, dass jemand sich persönlich Zeit nimmt und ihnen nochmal in einer Privatberatung alles ausführlich darlegt, was sie in 5 Minuten Google-Fu selber hätten rausfinden können.

Ich bin normal dafür, es nochmal durchzugehen. Aber das muss eben kooperativ und ehrlich sein.
Kooperativ meint dann, Du erklärst wie die Dinge wirklich sind, hängst noch ein paar links und ein erläuterndes Video dran, die anderen sagen, danke, entschuldigen sich dafür, Dein Genie bisher verkannt zu haben und schweigen fortan in Demut, oder?

Falls nicht, willkommen im Diskurs, mit dem Du bisher arg gefremdelt hast. Aber Du kannst es jederzeit wieder versuchen, die Tür ist immer offen.
Nur kannst Du anderen halt nicht vorschreiben, was für sie richtig und falsch zu sein hat, weil die Problematik von richtig und falsch und Wahrheit und dergleichen schwierigen ist, als die meisten ahnen und wir können das jederzeit gerne vertiefen.

Lumen hat geschrieben:Irgendwann ist es mit der Freundlichkeit vorbei, wenn einem die Mühen damit gedankt werden, dass der andere doch nur seine unsinnigen Behauptungen durch die Welt streut und am Ende wie am Anfang sich durch nichts beirren lässt und die Erklärer noch beschimpft. Die Kreationisten-Variante von auf Augenhöhe etwas „klären“ nennt sich „Teach the Controversy“ und ist ebenfalls ein Fakt, und weder Verschwörungstheorie, Paranoia noch Meinung.
Ja, ich deute Deine Ergüsse in vieeln Fällen als versuchte Zwangsbeglückungen auf intellektuell überschaubarem, emotional niedrigem und kommunikativ entsetzlichem Niveau und kann auf den Quatsch gerne verzichten.

Dieses weinerlich selbstverliebte Getue – Tenor: Menno, ich geb mir doch so'ne Mühe mit euch Idioten - und der Versuch argumentative Dürftigkeit durch eine unausgesetztes Einflechten von englischen und/oder den Kontext nicht weiter erhellenden Fachbegriffen zu kaschieren, beeindruckt mich auch nicht mindesten.

Lumen hat geschrieben:In der Regel kommt der Gläubige auch nicht an und möchte „Klärung“ von genuin schwierigen oder speziellen Fragestellungen.
Ja, da triffft es sich gut, dass außer Dir vielleicht, kein Gläubiger an der Diskussion teilnimmt.

Lumen hat geschrieben:Der Sinn der Übung ist meistens eine Verbreitung ihrer eigenen falschen und widerlegten Ansichten, unter dem Deckmantel es gäbe da noch offene Punkte. Diese offenen Punkte sind aber dermaßen ausgetreten, dass es dann irgendwann auch Gereiztheit und Feindseeligkeiten gibt.
Versteht doch, dass ich euch beleidigen muss, ich mein es am Ende doch nur gut. „Wer sein Kind liebt, der züchtigt es“, heißt es in der Bibel.

Lumen hat geschrieben:Du weißt bei Gesprächsbeginn irgendwann schon, dass am Ende „Gottes Wege sind unergründlich“ oder „Wissenschaftler wissen das noch nicht, also war’s Gott!“ stehen wird. Neudeutsch heißt das auch Trolling.
Du hast mich längst verloren, wieder mal...

Den Rest lese ich nicht.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Do 20. Feb 2014, 17:26

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:
Vollbreit/Artikel hat geschrieben:1) Doch hart zu diskutieren und mehr oder weniger exotische, populäre oder einfache Thesen zu haben, ist noch kein Fundamentalismus. Hier ist auch keine klare Grenze zu markieren, eher ein schleichender Übergang

Der ganze Punkt ist sehr nebulös

Man kann auch die Flöhe husten hören.
Textinterpretation ist nun wirklich nicht Deine starke Seite.


Bin an der Stelle gerade hängen geblieben und würde als Zwischenruf gerne von dir erläutert haben, was diese Stelle bedeutet. Was sind "mehr oder weniger populäre, einfache oder exotische Thesen"? Woher kommen die drei Kriterien? Der "schleichende Übergang" bezieht sich auf Fundamentalismus -- verstanden. Sind einfachere, exotischere, oder populärer Thesen dem schleichenden Übergang zuträglich? Könnte ja sein, dass der Autor das findet. Da es konkret um Atheismus geht, inwiefern ist der einfach, populär oder exotisch? Ohne schleichdenen Eingang in den Fundamentalismus geht es da schon nicht weiter. Das düfte ein Klacks sein, das für mich zu erläutern :)
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Fr 21. Feb 2014, 00:51

Lumen hat geschrieben:Der Autor mischt hier eine Antizipation mit einem Ausfallschritt auf die Meta-Ebene. Er möchte sagen: meine Kritiker haben gute Argumente, und hier habe ich einen Meta-Grund warum das gegen sie arbeitet. Eine vergleichbare Technik nennt sich passenderweise „Kafkatrap“. Eine erwartbare Reaktion wird bereits in das Argument eingebaut, und soll es bestätigen. Erfolgt die Reaktion, soll das Argument damit wahr werden. Ergo, die Konstruktion erlaubt garkeinen Widerspruch.

Das wäre eine klassische Immunisierungsstrategie, nur meine ich, dass Vollbreit diese hier nicht durchführt, da seine Kritik nicht darauf abzielte, jemanden pauschal wegen seiner Fachkenntnis als Fundamentalisten zu bezeichnen. Das hatten wir eigentlich schon weiter vorne, als es exemplarisch um die Frage ging, ob Angela Merkel Politikfundamentalistin ist, nur weil sie sich in dem Gebiet gut auskennt. Und da war Vollbreits Aussage (und auch meine), dass intensive Beschäftigung mit einem Thema nichts ist, was per se fundamentalistisch ist, sondern nur, dass eine obsessive Beschäftigung mit dem betreffenden Thema etwas ist, was Fundamentalisten gerne tun und wobei sie Standardantworten einstudieren, die sie dann abspulen. Du hast das ja selbst am Beispiel der Klimakritiker und Kreationisten gut erläutert.

Vollbreit und ich meinen lediglich erkannt zu haben, dass es nicht nur die Kreationisten sind, die ein gewisses eingeschliffenes Set an Argumentationslinien haben, sondern dass viele Neue Atheisten (auch du) in genau dasselbe Verhalten abdriften. Meines Erachtens zeigt sich das bei dir darin, dass du immer wieder Standardargumente der Neuen Atheisten ins Feld geführt hast, auch wenn sie keinen direkten Bezug auf meine Argumentation besaßen; was meiner Meinung nach vor allem daran liegt, dass die Argumentationen der Neuen Atheisten auf die Attacke von Intensivgläubigen ausgelegt ist und nicht für eine polit-liberale Debatte ausgerichtet sind. Meine Hauptkritik an dir ist ja den gesamten Thread hindurch nicht, dass die sachlichen Einwände gegen Religion keinen Bestand hätten (das meiste sind eh Standardargumente, die seit dem 19. Jahrhundert bekannt sind), sondern dass der Neue Atheismus seine eigene Position in einer pluralistischen Gesellschaft verkennt.

Lumen hat geschrieben:Der ganze Punkt ist sehr nebulös. Thesen können exotisch, populär oder einfach sein und das „mehr oder weniger“. Die verbreitete Annahme, dass einfache Thesen populär seien, kann ich noch halbwegs nachvollziehen, was aber exotisch dort zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Exotisch und populär sind fast Gegensätze! Und dann ist das Ganze, trotz „mehr oder weniger“ dann auch noch ein „schleichender Übergang“. Ich finde die ganze Ausdrucksweise kurios und es spricht eher nicht für euch beide, Nanna und Vollbreit, dass ihr solche Punkte verfechtet.

Man wird vorsichtiger mit absoluten Behauptungen, wenn man es gewohnt ist, in vorab definierten Kontexten zu denken und zu argumentieren. Ich bin nicht Vollbreit, aber es gibt, etwa im Bereich der Verschwörungstheorien, jede Menge Ideen, die sind gleichzeitig (intellektuell) exotisch, populär, und meistens von der Argumentationsstruktur her recht simpel. Schau dir die Argumente der Impfgegner an, das ist ein Beispiel, das dir leicht zugänglich sein sollte.

Lumen hat geschrieben:Außerdem findet hier eine Setzung statt, die sich auch in der Argumention von euch beiden widerfindet. Die Ansichten sind „einfach“ (denn sie können alles von populär bis exotisch sein). Der Autor jubelt uns damit einen Zirkelschluss unter. Er setzt etwas als „einfach“ und möchte auf „Fundamentalismus“ hinaus (eine „einfache“ Sicht der Welt). Liebe Leute…

Das könnte sein, ja. Es kann aber auch sein, dass schlichte Ansichten mit dem Fundamentalismus korrelieren und eine Schlichtheit des grundlegenden Weltbildes (auf dem dann u.U. aber immer noch kunstvolle, in sich geschlossene Gedankengebilde aufgebaut werden können) eine notwendige Bedingung für den Fundamentalismus ist, allerdings keine hinreichende, so dass jemand Schlichtes denken kann, ohne fundamentalistisch zu sein, aber niemand fundamentalistisch sein kann, ohne, zumindest im entscheidenen Zusammenhang, schlicht zu denken.

Lumen hat geschrieben:Man kann bei Aktivismus oder auch unverdächtigen Hobbies und Interessen jeder Art seinen Fokus beliebig scharf stellen. Jemand könnte sich nur für eine Bienenart und als Ärgernis ein bestimmtes Pestizid sehen und sich dann mit den Argumenten der Pestizid-Sprüher auseinandersetzen und entsprechende Gegenargumente kennen. Ein moderater Fundamentalist? Ihr macht euch hier lächerlich. Seid froh, dass es keiner sonst liest.

Es lesen andere Leute mit, wie ich in mehreren PNs erfahren habe. Es hat nur nicht jeder Lust, sich in diese Auseinandersetzung zu stürzen.

Die Frage beim Pestizidfundamentalisten wäre die, ob derjenige das Wohl und Übel der ganzen Welt am Bienensterben festmacht. Wenn jemand nicht nur Nahrungsmittelengpässe mit harten statistischen Prognosen vorhersagt, sondern eine richtige Endzeit beschwört und die Dekadenz und Gier der Welt mit dem Bienensterben verbindet und am Ende noch als verdiente Bestrafung der Menschheit hinstellt, wäre der Fall wieder ein Anderer. Dann kann man, Vollbreits psychologischer Fundamentalismusdefinition folgend, durchaus von einem Fundamentalisten sprechen.

Den Ausdruck "moderater Fundamentalist" fand ich ganz interessant. Ich muss da mal drüber nachdenken, ob es Bedingungen gibt, unter denen der Sinn ergibt.

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit/Artikel hat geschrieben:3) In der nächsten Phase der Eskalation könnte man bemerken, dass man schon mit einer gewissen, ärgerlichen Gereiztheit auf die Argumente der Gegenseite reagiert und die Tendenz von der Klärung bestimmter Sachverhalte ins Ideologische und Persönliche geht. “Wer hier nicht meiner Meinung ist, wo die Sache doch so klar ist, der wird wohl seine Gründe haben.” Argwohn macht sich breit.


Na dann hätten wir hier noch Kafkatrapping die Zweite. Außerdem sind manche Sachverhalte klar und sind keine Meinungen. Evolutionstheorie ist keine Meinung, sondern Fakt.

Eine Theorie kann niemals Fakt sein und strenggenommen ist die Evolutionstheorie auch nur "herrschende Meinung" in der Wissenschaft. Ich weiß, dass es dir sauer aufstößt, wenn ich so etwas sage, aber für mich sind das eben keine Haarspaltereien, sondern etwas, was einen guten Wissenschaftler auszeichnet, wenn er sich dieser Umstände bewusst ist.

Weiterhin teile ich Vollbreits Skepsis gegenüber intuitiven Erkenntnissen, also solchen Erkenntnissen, die man glaubt, weil sie so offensichtlich wahr und logisch zu sein scheinen. Meines Erachtens sind solche wunderbar gefügten Zusammenhänge ein ernstzunehmender Hinweis auf Tautologien, denen man folgt, ohne sich ihnen zu bewusst zu sein. Und da kommt eben die Gereiztheit ins Spiel, von der Vollbreit sprach, wenn plötzlich von außen jemand diese Harmonie irritiert und die potentiellen Tautologien in Frage stellt. Für mich ist es immer verdächtig, wenn jemand dann ärgerlich wird, weil ich dahinter häufig einen Abwehrmechanismus vermute, der lieber präventiv eine Breitseite feuert, als eine Neudurchdenken zu erlauben.

Lumen hat geschrieben:Irgendwann ist es mit der Freundlichkeit vorbei, wenn einem die Mühen damit gedankt werden, dass der andere doch nur seine unsinnigen Behauptungen durch die Welt streut und am Ende wie am Anfang sich durch nichts beirren lässt und die Erklärer noch beschimpft.

Vielleicht ist es aber auch Teil des Problems, dass du dich ausschließlich als Erklärer wahrnimmst und damit selbst nach außen kommunizierst, dass du nicht an Erläuterungen interessiert bist und dich durch nichts beirren lassen willst. Denn du musst zugeben, diese Kritk lässt sich nur allzu leicht auf dich selbst spiegeln.

Lumen hat geschrieben:In der Regel kommt der Gläubige auch nicht an und möchte „Klärung“ von genuin schwierigen oder speziellen Fragestellungen. Der Sinn der Übung ist meistens eine Verbreitung ihrer eigenen falschen und widerlegten Ansichten, unter dem Deckmantel es gäbe da noch offene Punkte. Diese offenen Punkte sind aber dermaßen ausgetreten, dass es dann irgendwann auch Gereiztheit und Feindseeligkeiten gibt.

Ich sehe jede Menge offene Punkte und ein Grund, warum ich die Debatte immer wieder weg von der Sacherörterung gelenkt und auf die Metaebene und die Frage "Wie wollen wir zusammenleben bzw. koexistieren?" gelenkt habe, ist der, dass ich keine Notwendigkeit sehe, diese offenen Punkte auszufechten, bis nur noch eine Perspektive übrig ist, die von allen akzeptiert wurde. "Agree to disagree" ist nicht automatisch ein Makel. Was aber in meinen Augen ein Makel ist, ist, wenn zwei Parteien sich über grundlegende Fragen des Zusammenlebens und des gegenseitigen Respekts nicht einig werden können.

Lumen hat geschrieben:Falls es sich auf Glaube selbst bezieht: es obliegt dem Behaupter, seine Behauptungen zu untermauern. Ich bin nicht verpflichtet, seine Behauptungen anzuhören, oder in Erwägung zu ziehen ohne hinreichende Gründe. Ich muss dafür nichts machen. Viele Angebote sind einfach unüberzeugend und bedürfen keiner Begründung oder Betrachtung, warum sie unüberzeugend sind.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du die Frage beantworten würdest, ob der Gläubige in deinen Augen vollumfänglich (!) dasselbe Recht hat.

Lumen hat geschrieben:Wenn ich in den Supermarkt gehe, muss ich nicht jedes Produkt einzeln abwägen ob ich es in den Korb lege. Was mich nicht überzeugt, wird nicht mitgenommen.

Wie würdest du reagieren, wenn dir im Supermarkt jemand ungefragt einen Vortrag darüber halten würde, dass du dich falsch entschieden hast und ein ganz anderes Produkt nehmen solltest, weil die jetzige Wahl irrational sei?

Lumen hat geschrieben:Wenn Religionen Fernsehsender wären, wäre Atheismus der Aus-Schalter. Atheismus ist ein Hobby wie Keine-Briefmarken-Sammeln ein Hobby ist und so weiter.

Dafür sind aber ganz schön viele Leute vollzeitbeschäftigt mit dem Thema- ;-)

Lumen hat geschrieben:Die Begriffsgeschichte von Fundamentalismus ist aber eine relgiöse. Dass es da Entrüstung gab, als ich darauf hingewiesen habe, zeigt für mich an, dass es Vollbreit um die negative Konnotation, nicht aber um die eigentliche Bedeutung geht.

Ja, das mit der Begriffsgeschichte stimmt. Aber die Idee der Gleichheit der Menschen, die über den Jakobinismus und die französische Revolution in den atheistischen Marxismus eingeflossen ist, hat beispielsweise ebenfalls einen religiösen Ursprung, nämlich in der Gleichheit der Menschen vor Gott im Neuen Testament (erst später wurde der Begriff durch die Aufklärung aus dem Jenseits ins Diesseits transportiert, wodurch die Grundlage für die modernen Ideologien geschaffen wurden). Sind wir deshalb jetzt entrüstet und finden Gleichheit doof? Ich denke nicht.

Lumen hat geschrieben:Außerdem ist es eine gewohnt kuriose Annahme von Nanna, dass das Verhalten im Forum, den Umgang mit Gläubigen in der Wirklichkeit nachbildet.

D.h. für dich ist diese Diskussion ein reines Theoriegewichse ohne Verbindung zu deiner oder zur gesellschaftlichen Lebensrealität? Eine Art virtuelle Parallelwelt, in der man irgendwas sagt, was man im "richtigen" Leben nicht so meint, nicht so macht und selber etwas komisch fände? Sind wir WoW für Naturalisten?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Fr 21. Feb 2014, 07:22

Nanna hat geschrieben:Eine Theorie kann niemals Fakt sein und strenggenommen ist die Evolutionstheorie auch nur "herrschende Meinung" in der Wissenschaft. Ich weiß, dass es dir sauer aufstößt, wenn ich so etwas sage, aber für mich sind das eben keine Haarspaltereien, sondern etwas, was einen guten Wissenschaftler auszeichnet, wenn er sich dieser Umstände bewusst ist.


Wenn du dich da nicht mal irrst. Das kommt sehr genau darauf an, ob du tatsächlich haarspaltest und damit auf die triviale Aussage hinaus möchtest, das die Karte mit dem Gebiet nicht identisch ist oder ob du meinst, dass “Evolution” (das Gebiet) selbst kein Fakt ist. Deine Argumentation deutet auf letzteres hin (d.h. das Gebiet gibt es nicht, sondern es ist nur „herrschende Meinung“). Im ersten Fall verlierst du das Haarspalter-Karate auch, denn die Evolutionstheorie gibt es in dem Sinne, als das sie das Projekt ist, dass ein gewisser Herr Darwin tatsächlich begonnen hat und folglich irgendwann “Evolutionstheorie1” enstanden ist. Also ist sie in diesem Sinne auf jedenfall ein Fakt.

Wie ich deine Aussage aber interpretiere, siehst du den Mechanismus selbst als nicht faktisch an. Karte-Gebiet-Analog ist damit gemeint, dass es die Bergspitze deiner Absicht nach selbst nicht gibt, und nicht, dass verschiedene Leute sich uneins sind ob die Bergspitze zu diesem oder jenem Gebirge zählt (d.h. die Karten, Bezeichnungen usw. unterschiedlich auf die Bergspitze verweisen). Das ist nicht unerheblich, denn das wäre defakto ein häufiger Einwand der Kritiker. Der Zitatfinger juckt schon wieder, was? Geduld.

Als Gegentest kann man fragen, ob die Gravitationstheorie ein Fakt ist. Auch hier wieder: Ja, ein gewisser Herr Newton hat sie aufgestellt (Haarspalter-Karate) und Ja, große Massen reagieren auf eine solche Weise aufeinander, wie die Theorie das beschreibt. Einsteins Erkenntnisse haben zwar — um im Bild zu bleiben — die Karte neu und radikal anders gezeichnet, aber große Massen verhalten sich trotzdem auf eine gewisse Weise. Also egal, wie man die Karte zeichnet, die Bergspitze ist da. Für Einstein wäre die Bergspitze nur ein Hügel auf einer größeren Bergkette. Was bringt uns das hier? Die besagten Kritiker haben kein Problem mit irgendeiner Gravitationstheorie, denn sie meinen Gravitation sei direkt beobachtbar aber Evolution nicht. Willst du darauf hinaus? Ich bitte darum, die Frage nichtzu verwechseln mit ob das stimmt oder nicht, sondern ob das der Einwand ist. Wir können hier unmöglich noch Evolution abhandeln.

Das heißt, egal ob du Haarspalter-Karate spielen, oder auf diesen Umstand hinaus möchtest, du befindest dich im Irrtum — sofern du nicht noch eine kuriose weitere Lesart aus dem Ärmel schüttelst. Dass unser Wissen vorläufig ist, wird nicht bestritten und hilft dir hier nicht – achte genau drauf, was du als vorläufig deklarieren möchtest. Fragen und Probleme im Thema Evolution und Akkommodarionismus (s. Schluss) sollten bei Bedarf separat (Thread) behandelt werden.

Interessant hier ist in diesem Thema nur, ob du findest — Karten auf den Tisch — ob Leute wie ich, die Evolution/Theorie für einen Fakt halten und nicht Meinungssache, sich bereits einen Schritt — egal wie klein — auf einen wie auch immer gearteten Fundamentalismus hin zubewegen. Bei dieser Formulierung kannst du dir den Eiertanz nicht erlauben. Denn jemand der davon überzeugt ist, Milch gäbe es wirklich z.B. wird konventionell nicht wegen dieser Ansicht ein Stück weit zum Fundamentalisten. Das kann ich aber bei Post-Modernismus und Co. Ansichten, wie sie von dir und Vollbreit vertreten werden nicht genau wissen. Da gibt es durchaus Spielarten, die würden auch Milch dekonstruieren.

Das Problem bei dieser ganzen Schiene hier: es gibt nichts greifbares. Alles ist irgendwie mehr oder weniger schleichender Übergang von irgendwas zu irgendwas anderes und man erkennt es daran, dass die Fundamentalisten „in der Tendenz“ bestimmte Themen nicht völlig „ergebnisoffen“ sehen — also z.B. auf Fakten beharren. Milch gibt es. Und in der Tendenz seien diese Fundamentalisten gereizt, wenn jemand die Fakten „anders sieht“. Meine Milch sehe ich doch hier im Glas! Dann erfolgt eigentlich schon die Setzung, runtergekocht: wer nicht post-modern denkt, bewegt sich — Tendenz — auf Fundamentalismus zu, und der ist dann erreicht, wenn jemand post-modernen Kommentaren zu Naturwissenschaften wenig Gegenliebe entgegen bringt. Das ist eine mögliche Interpretation eurer Absichten.

Du hast es auch wieder schön vermieden, zu beschreiben, inwiefern Neuer Atheismus, und z.B. Evolutionstheorie in das Dreigestirn exotisch-einfach-populär reinpassen. Auch hier gibt es mindestens noch die post-moderne Sichtweise, das alles, was nicht noch dreizehnmal in Kontexte, Sprache, Zeichen, Kultur aufgelöst wurde, „zu einfach“ wäre. Ich halte es inzwischen für möglich das du und/oder Vollbreit solche Ansichten haben, sozusagen der post-moderne Wert „je sperriger und unverständlicher umso besser“ (das ist jetzt polemisch, aber es dürfte damit klar werden, was gemeint ist). Umgekehrt wären nicht-Post-Moderne Leute schon von vornherein mit einem Bein im Fundamentalismus. Alles schleichende Übergänge, da kann man sich nicht rausreden.

In manchen Gefilden gelten z.b. auch Geschlechter als kulturelle Konstrukte. Da gefriert zwar die Milch im Glas eines jeden Naturwissenschaftlers, aber Geisteswissenschaftler haben bisweilen einen ungezwungenen Hang zur Wirklichkeit und solche Sichtweisen können auf dem Flur zwischen Gender Studies und Politik auch ohne Wut- oder Lachanfälle geäußert werden. Haben wir es hiermit zu tun?

Denn konkret kenne ich niemanden, auf den die Charakterisierung zutrifft, die du bei dem Bienenbeispiel hast durchblicken lassen. Ich kenne niemanden, der meint, ohne Religion gäbe es automatisch keine Probleme oder ohne Gottesbezug wäre alles automatisch besser. Das würde voraussetzen, dass derjenige keinerlei politischen Ideologien kennt. Da kommen wir dann wieder auf den schleichenden Übergang und „mehr und weniger“. Entweder jemand hat wirklich ein Hauptthema und alles ist auf eine Ursache zugespitzt, oder nicht. Eine gewisse Unschärfe will ich noch eingestehen, aber das kann garkein großes unscharfes Feld sein, wie das hier suggeriert wird. Schleichender Übergang zum Hauptthema? Auch das Anhäufen von Punkten, die jemand vielleicht, mehr oder weniger erfüllt, macht die Sache nicht Dingfest.

Zum Beispiel könnte eine schleichender Übergang zum Amokläufer postuliert werden. Derjenige ist „mehr oder weniger“ gerne allein und hat mit hoher Wahrscheinlichkeit im Monat vor der Tat „mehr oder weniger“ Medien konsumiert. Solche Leute sind auch „mehr oder weniger“ jung und es konnte gezeigt werden, dass in einem gewissen Zeitraum vor ihrer Entscheidung Nudeln, oder Brot gegessen haben. Uuhh! Einwände werden dann damit kommentiert, dass zwar Amokläufer zuvor Brot oder Nudeln aßen, aber, aber lieber Lumen! — Logik! — es nicht heißt, das alle Nudel- oder Brotkonsumenten Amokläufer seien. Schachmatt! Bei derlei scharfsinniger Argumentation muss ich mich wohl geschlagen geben.

Auch die anderen Fragen sind noch offen. Wenn ich wollte, könnte ich als Ursache aller Gewalttaten „Geringschätzung des Lebens“ annehmen. Da kommt ihr dann um die Ecke und blast das Beispiel auf, damit es noch etwas reißerischer, absurder und fieser klingt, aber das bedeutet dann wieder, dass es in Wirklichkeit niemanden gibt, auf den die intendierte Beschreibung zutrifft. Zum Beispiel hier:

Nanna hat geschrieben:Die Frage beim Pestizidfundamentalisten wäre die, ob derjenige das Wohl und Übel der ganzen Welt am Bienensterben festmacht. … eine richtige Endzeit beschwört und die Dekadenz und Gier der Welt mit dem Bienensterben verbindet und am Ende noch als verdiente Bestrafung der Menschheit hinstellt, wäre der Fall wieder ein Anderer. Dann kann man, Vollbreits psychologischer Fundamentalismusdefinition folgend, durchaus von einem Fundamentalisten sprechen.


Wir wissen nichtmal, was der Sinn der Übung ist. Soll das so sein, das Atheisten fortan zu den Fundamentalisten zählen? Manche, einige, wenige lass ich bei den ganzen „mehr oder weniger“ und „schleichenden Übergängen“ und ansonsten beliebigen Unterstellungen nicht gelten. Selbst das Kriterium „Paranoia“ wurde abgestuft und dann reden wir hier nicht von einer Untersuchung, sondern von Diskussionsgegnern, die irgendeine Paranoia-Stufe einfach unterstellen. Nebenbei wird ein Stil etabliert, andere Leute zu beleidigen, unter dem Anschein, es sei eine gültige Herangehensweise.

Nochmal: Atheismus ist per Definition schon dicht am „Haupthema“ (so wie auch Theismus usw.) In dem Kontext geht es um bestimmte Themenfelder. Dann braucht man nur noch eine hitzige Diskussion und jemand der Reinkarnation kategorisch ablehnt und da sind wir schon mitten drin im Fundamentalismus. Das kann wohl nicht stimmen. Oder, wir nehmen deine Beschreibung oben mit den Bienen und es findet sich niemand, der so denkt.

Nanna hat geschrieben:Ich sehe jede Menge offene Punkte und ein Grund, warum ich die Debatte immer wieder weg von der Sacherörterung gelenkt und auf die Metaebene und die Frage "Wie wollen wir zusammenleben bzw. koexistieren?" gelenkt habe, ist der, dass ich keine Notwendigkeit sehe, diese offenen Punkte auszufechten, bis nur noch eine Perspektive übrig ist, die von allen akzeptiert wurde. "Agree to disagree" ist nicht automatisch ein Makel. Was aber in meinen Augen ein Makel ist, ist, wenn zwei Parteien sich über grundlegende Fragen des Zusammenlebens und des gegenseitigen Respekts nicht einig werden können.


Auf die Akkomodations-Thematik, die du sonst gerne diskutieren möchtest, Nanna, kommen wir hier nicht. Das ist eine angrenzende, aber verschiedene Baustelle. Akkommodationismus ist exakt die Position, die du vertrittst, die im Kontrast zu Neuem Atheismus steht. Das ist für sich schon ein großes Thema und berührt u.a. auch den Umgang mit Evolution. Akkommodationisten sind häufig der Ansicht, Evolution sollte als kompatibel mit Glauben dargestellt werden um die Akzeptanz zu erhöhen. Neue Atheisten hingegen finden, es solle keine Zugeständnisse geben (fundamentalistisch?).
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