„Atheistischer Fundamentalismus“

Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon provinzler » Di 25. Feb 2014, 15:54

Nanna hat geschrieben:Im Economist war neulich ein ganz interessanter Artikel, der sich mit der Religionssoziologie von Wissenschaftlern in den USA beschäftigt hat (Faith and Reason - Scientists are not as secular as people think).

Das ist halt auch immer die Frage, wie die Gesamtstimmung im jeweiligen Kontext ist. Sollte Lumen seine Tiraden in einem religiös geprägten Umfeld vortragen (sagen wir mal auf dem Marktplatz einer islamischen Kleinstadt), dann wird er vermutlich relativ schnell zu dem Schluss kommen, dass es für ihn förderlicher ist, die Klappe zu halten. Ähnliches wär wohl der Fall, wenn er in einem Unternehmen arbeitet, wo zu 80% Kreationisten sind. Mir gings in meinem letzten Job auch so, dass da die Grundstimmung extrem atheistisch respektive religionsfeindlich geprägt war. Ok, schalt ich halt auf Durchzug, klink mich aus der Unterhaltung aus (beim gemeinsamen Mittagessen oder so) und denk mir meinen Teil. Ich glaube, dass die Gruppe der genervten Schweiger von den Lautschreiern meist nicht ernstgenommen und daher unterschätzt wird. Ist nicht nur bei diesem Thema so.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Di 25. Feb 2014, 17:22

Lumen hat geschrieben:Die Moderaten in der Mitte sehen das natürlich nicht so, denn sie verstehen weder das eine, noch das andere, und haben sich trefflich in ihrer inkonsistenten Sicht eingerichtet.


Komisch, ich finde meinen Standpunkt gar nicht inkonsistent. Er ist auch nicht verborgen, sondern lautet ganz offen, dass man mit den gemäßigten Kräften aller Lager reden soll und es sich mit den Fundamenalisten nicht lohnt.

Fundamentalisten soll man aber widersprechen und zeigen, dass ihr Standpunkt aggressiv und engstirnig ist, am besten auch noch zeigen, wo genau die Fundamentalisten überziehen. Insofern bin ich mit dem Thread zufrieden. So kann man Fundamentalisten aus dem Diskurs – zu dem sie eh nicht in der Lage sind – ausgrenzen.

Ich esse z.B. kein Fleisch. Dennoch ist mir ein entspannter Schnitzelesser näher und lieber, als ein geifernd-moralisierender Veganer. Aus den gleichen konsistenten Gründen.

Lumen hat geschrieben:Das ist auch der Grund, warum weitere Informationsveranstaltungen keinen Effekt haben.


Kleiner Wutbürger...

Komischerweise läuft es in moderaten und liberalen Staten immer besser, als in fundamentalistischen, wie kommt das nur?
Für die religiös fundamentalistischen Staaten braucht man Dir ja keine Beispiele zu nennen, aber im verordneten Atheismus, der mit früher Erziehung in die „richtige Richtung“ und unausgesetzter Gesinnungskontrolle ja genau das Gegenteil zum inkonsistenten Wischiwaschi, mit so einem Quatsch wie Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung darstellte, lief es ja dann auch nicht so prickelnd.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Di 25. Feb 2014, 18:49

Lumen hat geschrieben:Das passt mal wieder wie Arsch auf Eimer. Elaine Howard Ecklund aus deinem Artikel ist eine altbekannte Vertreterin der Akkommodationisten, also erwartungsgemäß dein Lager.

Ich denke nicht in Lagern.

Lumen hat geschrieben:Sie wird von der pro-religiösen Templeton Foundation finanziert und ist bekannt dafür, ihre Daten zu frisieren.

Ach, das ist common knowledge? Soweit ich es sehen kann, hat Rosenhouse ihre Interpretation angegriffen auf Basis von Ecklunds eigenen Daten. Das ist dann kein Daten frisieren.

Lumen hat geschrieben:Aber allgemein halte ich von soziologischen Themen wenig, denn zu oft habe ich Diskussionen beobachtet, wo jede Seite widersprechende Datensätze zu Felde führte.

Wozu braucht man Daten, wenn man schon eine Meinung hat?

Lumen hat geschrieben:Ironischerweise wurde NOMA von jenem Fundamentalisten vorgeschlagen, der (laut Nanna) ein Focus-Werbung Verständnis von Wissenschaften hat, jener Steven Jay Gould, den ich zuvor zu „Evolution is Fact and Theory“ zitiert hatte. Die typischen „Fundamentalisten“ Dawkins, Coyne et al halten natürlich dagegen dass Religion und Wissenschaften selbstverständlich nicht zusammenpassen.

Ich habe Gould nirgendwo als Fundamentalisten bezeichnet.

Lumen hat geschrieben:Die Moderaten in der Mitte sehen das natürlich nicht so, denn sie verstehen weder das eine, noch das andere, und haben sich trefflich in ihrer inkonsistenten Sicht eingerichtet.

Besser sich arrangieren als Reinheitsfantasien haben. Es ist Platz für alle auf diesem Planeten.

Lumen hat geschrieben:Das ist auch der Grund, warum weitere Informationsveranstaltungen keinen Effekt haben. Anders als hier behauptet, aktualisieren Menschen ihr Weltbild nicht mit neuen Informationen sondern kommen gut damit klar, wenn Widersprüche ein wenig voneinander getrennt nebeneinander abgelegt werden. Erst der Konflikt, über kognitive Dissonanz und ähnliches sorgt dafür, dass sich Einstellungen ändern.

So what?

Lumen hat geschrieben:Compartmentalization wird von euch glorifiziert als „Widersprüche aushalten“, was nicht etwa im Feynmanschen Sinne meint, etwas nicht zu wissen und verschiedene Optionen für möglich zu halten.

Ambiguitätstoleranz gilt in der Psychologie weithin als wichtiges Persönlichkeitsmerkmal und ist die absolute Grundlage einer pluralistischen Gesellschaft.

provinzler hat geschrieben:Ich glaube, dass die Gruppe der genervten Schweiger von den Lautschreiern meist nicht ernstgenommen und daher unterschätzt wird. Ist nicht nur bei diesem Thema so.

Das ist sicherlich richtig, wobei es da auch zwei Sorten gibt: Diejenigen, die einfach keine ausreichend starke Meinung haben (die klassischen Spießer) und diejenigen, die einfach keinen Sinn darin sehen, Zeit und Energie in eine Auseinandersetzung zu investieren. Da sind häufig dann auch die Leute dabei, die eigentlich ein sehr umfassendes Verständnis des Gegenstands haben, aber das nicht teilen, weil sie - berechtigt - befürchten, einen differenzierten Standpunkt nicht ausreichend schnell und verständlich genug rüberbringen zu können, bevor sie niederkrakeelt werden. Das ist eines der größten Problemnfragen, die ich an der Demokratie sehe: Wie kriegt man eine funktionierende, inhaltsbezogene politische Auseinandersetzung hin? Das erfordert unheimlich viel inhaltliche und diskursive Kompetenz auf allen Seiten, und jeder denkt natürlich, dass er selber genug davon hat.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Di 25. Feb 2014, 19:41

Nanna hat geschrieben:Ambiguitätstoleranz gilt in der Psychologie weithin als wichtiges Persönlichkeitsmerkmal und ist die absolute Grundlage einer pluralistischen Gesellschaft.


Das möchte ich unterstreichen.
Oder, wie wiki sagt:

Wikipedia hat geschrieben:Ihr zufolge ist die Fähigkeit, diese Koexistenz zu erkennen, eine wichtige, emotional-kognitive Persönlichkeitsvariable. Das „Schwarz-Weiß-Denken“ ist nach Frenkel-Brunswik ein Extrem der Ambiguitätsintoleranz.[2] Die Aufrechterhaltung dieses Denkens erfordert ein Verschließen des Individuums gegenüber Realitätsaspekten, die für diese „Lösung“ von Widersprüchlichkeiten eine Bedrohung darstellen. Die Ambiguitätstoleranz dürfe jedoch nicht mit dem weiter gefassten Feld der emotionalen Ambivalenz verwechselt werden, die sie als das gleichzeitige Vorhandensein von auf ein und dasselbe Objekt bezogene liebevolle und hasserfüllte Impulse im Individuum definiert.[3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C ... lentheorie


Der letzte Punkt, emotionale Ambivalenzen tolerieren zu können, ist sogar mal eben das wichtigste Merkmal psychischer Entwicklung, was Lumen in den Wind schießt.

Hier noch ein Text, der aufzeigt, wo Problematiken atheistischer Fundamentalisten (der Autor nennt sie säkulare Fundamentalisten) liegen:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... ticle=true
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Di 25. Feb 2014, 21:20

Das ist natürlich auch ein Weg, einfach viele Atheisten zu kriminalisieren. Dann sollten diese „atheistischen Fundamentalisten“ wohl noch überwacht werden, wie man das mit Fundamentalisten so macht. Die „entartete Kunst“ wie sie von dänischen Cartoonisten gezeichnet wurde, könnten dann noch verboten werden. Wie Nanna meinte, wenn es ohnehin keinen Unterschied macht, ob es in den Gesetzen drin steht, was erlaubt ist, dann spielt es auch keine Rolle mehr, was in den Gesetzen drin steht. Bei euch könnte auch das altbewährte Konzept der „Schutzhaft“ wieder in Mode kommen, statt umständlich und halbgar wie das derzeit der Fall ist bei, z.B. Salman Rushdie. Es müsste auch der Blasphemie-Paragaph verschärft werden und ich finde schon, das sollte Nanna auf die Website schreiben. Man muss schließlich den „Volkskörper“ vor Elementen schützen, die ihn von innen zersetzen wollen, mit Religionswitzen und Kritik.

Vollbreit, du weißt von psychischer Entwicklung soviel wie Deepak Chopra von Quantenphysik.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Di 25. Feb 2014, 21:52

Lumen hat geschrieben:Das ist natürlich auch ein Weg, einfach viele Atheisten zu kriminalisieren.
Klar, wer schlägt das noch mal vor? Keiner, ach so, aber schön, dass Du so tust. Paar Gerüchte in die Welt zu setzen gehört in die fundamentalistishcne Trickkiste.

Lumen hat geschrieben:Dann sollten Fundamentalisten wohl noch überwacht werden, wie man das mit Fundamentalisten so macht.
Nö, ich finde, es reicht sie auszulachen und mit dem Finger auf sie zu zeigen, wo immer man ihnen begegnet. Macht sogar langsam Spaß, ich lerne von Dir, Lumen.

Lumen hat geschrieben:Die „entartete Kunst“ wie sie von dänischen Cartoonisten gezeichnet wurde, könnten dann noch verboten werden.
Genau, die lusigen Witzemacher verkaufen ihre Großmutter für eine Pointe, den unfreiwillig Komischen ist dafür keine Geschmacklosigkeit fremd. Beliebt ist übrigens auch immer, sich als Opfer einer Hetzkampagne zu stilisieren.

Lumen hat geschrieben:Wie Nanna meinte, wenn es ohnehin keinen Unterschied macht, ob es in den Gesetzen drin steht, was erlaubt ist, dann spielt es auch keine Rolle mehr, was in den Gesetzen drin steht.
Nein, das meinte Nanna nicht, aber Deutschland hat ja allgemein beim PISA Test in Sachen Lesekompetenz nicht so gut abgeschnitten. Therefore can you full good english.

Lumen hat geschrieben:Bei euch könnte auch das altbewährte Konzept der „Schutzhaft“ wieder in Mode kommen, statt umständlich und halbgar wie das derzeit der Fall ist bei, z.B. Salman Rushdie. Eine Folge eurer Aussagen müsste auch der Blasphemie-Paragaph verschärft werden. Man muss schließlich den Volkskörper vor Elementen schützen, die ihn von innen zersetzen wollen, mit Religionswitzen und Kritik.
Kumma, jetzt musst Du schon auf die Kombination von Mordaufrufen und Naziassoziationen zurückgreifen, bald wird sogar Dein emotionales Waffenarsenal leer. Bleiben nur noch Kinderficker als letzte Eskaliationsstufe. Bewahr Dir das gut auf, sieht aus als könntest Du es noch brauchen, argumentativ läuft es ja gerade eher suboptimal.
Zuletzt geändert von Vollbreit am Di 25. Feb 2014, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Di 25. Feb 2014, 22:08

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Wie Nanna meinte, wenn es ohnehin keinen Unterschied macht, ob es in den Gesetzen drin steht, was erlaubt ist, dann spielt es auch keine Rolle mehr, was in den Gesetzen drin steht.
Nein, das meinte Nanna nicht, aber Deutschland hat ja allgemein bei PISA Test in Sachen Lesekompetenz nicht so gut abheschnitten. Therefor can you full good english.


:^^:

Nanna hat geschrieben:Der großartige Erzliberale (und äußerst pointierte Feind der organisierten Religion) John Stuart Mill hat schon vor 150 Jahren sehr schön beschrieben, dass Pluralismus sich nicht in Fragen der Legalität erschöpft. [...] Einerseits zu behaupten, jeder dürfe das ja, müsse aber allerorten dafür ausgegrenzt und verspottet werden, ist etwas, was Mill als "social tyranny" bezeichnet und meines Erachtens zu Recht als nur marginal weniger schlimm als ein offenes Verbot ansieht.


Vollbreit hat geschrieben:[atheistischen] Fundamentalisten soll man aber widersprechen und zeigen, dass ihr Standpunkt aggressiv und engstirnig ist, am besten auch noch zeigen, wo genau die [atheistischen] Fundamentalisten überziehen. Insofern bin ich mit dem Thread zufrieden. So kann man [atheistischen] Fundamentalisten aus dem Diskurs – zu dem sie eh nicht in der Lage sind – ausgrenzen.


:2thumbs:
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Di 25. Feb 2014, 22:34

Ja, erzähle ich seit eh und je, stehe ich zu.
Wer nicht will oder kann, der braucht auch nicht, man muss nur drauf hinweisen dürfen, dass er nicht will oder kann und das argumentativ begründen. Tue ich die ganze Zeit.

Ziel ist, dass Fundamentalisten, nicht nur atheistische, Lumen, die aber explizit auch, im Diskurs keine Rolle mehr spielen.
Sollten sie sich entschließen sich dem Diskurs und seinen Regeln anzuschließen, sollten sie jederzeit willkommen sein.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Di 25. Feb 2014, 23:49

Hast uns alle durchschaut, Lumen. Ganz großes Kino. Im Ernst.

(*prust*)

Wo ist das verdammte Popcorn?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mi 26. Feb 2014, 01:07

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Das ist natürlich auch ein Weg, einfach viele Atheisten zu kriminalisieren.
Klar, wer schlägt das noch mal vor? Keiner, ach so, aber schön, dass Du so tust. Paar Gerüchte in die Welt zu setzen gehört in die fundamentalistishcne Trickkiste.


In deinem Text steht dazu:

Carsten 'Vollbreit' Börger hat geschrieben:http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/
Das Weltbild ist komplett geschlossen, das Misstrauen gegen Abweichler wird immer größer, Moralismus und Größenwahn* reichen sich die Hände. [Link von Moralismus und Größenwahn führt zu:] DAS MESSIANISCHE WELTBILD – TERRORISMUS AUS PSYCHOLOGISCHER SICHT (1) [sic]
*http://www.psyheu.de/3098/terrorismus-terrorist-weltbild/


Da finde ich meine Wortwahl ("Kriminalisierung") noch leicht untertrieben. Wie üblich kommt von euch nur Geschwurbel und Hinhaltetaktik wenn ihr irgendeine eurer doch recht krassen Behauptungen denn auch mal untermauern müsst. Ich höre nicht alle Tage, dass ich als Terrorist mit Paranoia bezeichnet werde und ihr das A) offenbar ernst meint und B) dann noch denkt, irgendwer würde das auf sich sitzen lassen. Dazu dann passend:

Nanna hat geschrieben:Mein Vorwurf an dich ist, kurz gesagt, dass du Fragen der dritten Ebene regelmäßig auf die zweite (moralische) oder sogar erste (juristische) Ebene hinunter ziehst.


Dann würde ich nun auch gerne hierfür Belege sehen. Im Hinblick auf die Behauptungen, die du hier unterstüzt, bitte auch zu A) Terrorismus und B) Paranoia, gemäß der von Carsten 'Vollbreit' Börger gemachten Behauptungen. Wenn du Zweifel hast und herumeiern möchtest, der interessierte Leser kann den Text jederzeit einlesen und es nachvollziehen:

Humpty 'Vollbreit' Dumpty hat geschrieben:Ich würde das gar nicht so eng fassen und mich dieser Auffassung anschließen:
http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/


Bild

Nanna hat geschrieben:Hast uns alle durchschaut, Lumen. Ganz großes Kino. Im Ernst. (*prust*) Wo ist das verdammte Popcorn?


Genau. *prust* lass dich nicht abhalten und poste die Belege für diese Behauptungen. :)
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mi 26. Feb 2014, 09:36

@ Lumen:

Das hatten wir doch alles schon auf Seite 1:
viewtopic.php?f=13&t=4528&p=100475#p100475

Du scheinst tatsächlich zu glauben, es ginge um Dich.

Der Fundamentalismus-Text, aus dem Du zitierst, dreht sich allgemein um Fundamentalismus, nicht explizit um religiösen oder atheistischen, wie man lesen und verstehen kann, wenn man möchte:
Carsten Börger hat geschrieben:In Zeiten, in denen wir uns wieder mit Religionsdiskussionen auseinandersetzen, hat man schnell den Eindruck, als sei Fundamentalismus primär ein religiöses Phänomen.

So richtig das bisweilen ist, das Gesamtphänomen Fundamentalismus ist entschieden breiter. Ob der Ernährungsfanatiker, Umwelt- oder politischer Aktivist, jede Weltanschauung und Lebensweise kann fundamentalistisch entarten, wenn sie sich darin versteigt nur noch ihren Ansatz als Lösung aller Probleme zu sehen. So haben auch viele organisierte Atheisten inzwischen einen recht fundamentalistischen Anstrich, immer dann, wenn sie jede Tür zum Dialog auf Augenhöhe zuschlagen und selbst undifferenziert und einseitig werden.
http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/


Wer daraus macht, dass der Text explizit atheistischen Fundamentalismus behandelt, hat ihn einfach nicht verstanden.
Der Terrorismus Thread beschäftigt sich explizit mit Terrorismus. Warum postest Du eigentlich nicht das Bild aus diesem Beitrag? So wie ich das sehe, hat der Autor da ein Foto der Angriffe auf die Twin Towers dargestellt. Erregt es Dich gar nicht, dass der Autor damit suggerieren könnte, Terrorismus sei vollkommen einseitig als religiöser Terrorismus gebrandmarkt?

Erklär mir mal warum Du das Verhalten des Autors in dem Fall, offenbar nicht als skandalös und tendenziös empfindest.
Vielleicht fällt Dir ja darauf zur Abwechslung mal eine Antwort auf eine konkrete Frage ein.

-------

@ Lumen und andere:

Ansonsten erkläre ich wie immer gerne, was ich meine, weil ich das Thema allgemein wichtig finde:

Du Lumen, scheinst folgendes zu meinen, dass nämlich Fundamentalismus, Paranoia und Terrorismus ein und dasselbe sind.
Ich weiß nicht, ob sie das für Dich tatsächlich sind, für mich nicht.


Die vertikale Ausrichtung zunehmender Schweregrade der Pathologie

1) Ein Mensch kann psychisch gesund sein.
2) Krankheit beginnt in der leichten Form in oberflächlichen Symptomen, leichter neurotischer Art. Bestimmte leichte Phobien und so weiter.
3) Schwerwiegender die Charakterneurose, also die klassischen Neurosen.
------
Hier ist eine erste Grenze überschritten. Alles was nun folgt leidet unter Identitätsdiffusion, das ist kurz gesagt, die Unfähigkeit sich selbst und/oder wichtige andere in Tiefe zu beschreiben, ausführlicher hier: http://www.psyheu.de/2577/identitaetsdi ... arzissmus/, noch ausfürhlicher hier: http://www.psychoanalyse-salzburg.com/s ... se2010.pdf

4) Leichte Formen schwerer Persönlichkeitsstörungen.
5) Schwere Formen schwerer Persönlichkeitsstörungen.
------
Hier stehen wir vor einem weiteren Übergang. Alles was nun folgt leidet a) noch immer unter Identitätsdiffusion und b) zusätzlich unter Realitätsverlust.

6) Menschen mit atypischer Psychose
7) Typische schwere Psychosen, bei denen man keinen Test mehr braucht, weil sie offensichtlich sind.

Das ist noch einmal in diesem Schaubild zusammengefasst: http://www.tfp-institut-muenchen.de/pic ... _large.png


Die horizontale Ausrichtung psychischer Betrachtungen

90° zur veritkalen Tiefe zunehmender Störungen kann man die Psyche auch horizontal oder in Typen beschreiben. Bekannt sind das Fünf-Faktoren-Modell („big five“), die Unterscheidung von Extraversion und Introversion, eine Möglichkeit ist auch die narzisstischen und paranoiden Aspekte jeder Persönlichkeit zu betrachten.
Der Ausdruck Paranoia und Narzissmus hat hier nicht die Bedeutung einer Tiefendarstellungen wie etwas in paranoide Persönlichkeitsstörung oder narzisstische Persönlichkeitsstörung, sondern zwei alternativer Herangehensweisen an die Welt, ausführlicher hier: http://www.psyheu.de/6527/narzissmus-und-paranoia/

Beides beginnt im Gesunden, gesunder Narzissmus ist die Fähigkeit sich um sich selbst zu kümmern und sich das Leben angenehm zu gestalten.
Gesunde Paranoia ist die Fähigkeit sich nicht übers Ohr hauen zu lassen und ein gesundes Misstrauen zu entwickeln.

Entlang der beschriebenen Zunahme der vertikalen Schweregrade der Pathologie, verändert sich auch die horizontale Ausprägung.

Dabei gibt es eine interessante Entdeckung, bei weit fortgeschrittener Pathologie, die Darth auch schon einmal so gesehen und beschrieben hat.
Radikale Egoisten sind Narzissten und wenn die narzisstische Psyche mehr und mehr von Aggressionen durchsetzt ist und das Verhalten antisozialer wird und ins Kriminelle rutscht, so bleiben auch schwere Narzissten doch in aller Regel Kriminelle auf eigene Rechnung. Das heißt, sie können sich zwar kriminellen Organistationen anschließen, aber sie folgen keiner übergeordneten Idee, ihnen geht es nicht um die große Sache, sondern darum, reich, mächtig und gefürchtet zu werden. Sie ziehen in keinen Heiligen Krieg, lassen sich für keine Idee verheizen, werden selten Terroristen, sondern machen allenfalls noch in organisierten Verbrechenrbanden mit, wenn sie sich persönliche Vorteile versprechen. Wir sehen hier das Echo einer Einstellung, die schom im Gesunden begann: Narzissten wollen vor allem Vorteile für sich.

Anders der Paranoiker. Er verschreibt sich gerne einer großen Idee, der er zur Geburt verhelfen möchte. Darum vermag auch der schwer gestörte Paranoiker noch zu glauben, er sei in dem Spiel, in dem er Menschen tötet, der eigentlich Gute und wenn die Geselllschaft es ihm auch jetzt nicht dankt, dann später mal. Eigentlich möchte er ja keinem was tun, aber es muss halt sein und wenn die anderen alle schlafen, dann muss er eben wachen und Zeichen setzen. Da geht es um große Ideen, poltischer, religiöser, weltanschaulicher Art. Das ist, wenn die Grenze zumTerrorismus überschritten ist, kein Mord auf eigene Rechnung, sondern, gefühlt, im Dienste einer Ideologie.
Und wir hören wieder das Echo der Entwicklung, die im Gesunden noch zu sehen ist.


Fundamentalismus und Paranoia

Fundamentalisten haben sich leicht erkennbar einer bestimmten Idee verschrieben.
Wie mehrfach erwähnt, ist hart zu diskutieren und auf Klärung zu bestehen und zu widersprechen kein Anzeichen von Paranoia und kein Anzeichen von Fundamentalismus.
Der Fundamentalismus kommt erst ins Spiel, wenn man von Argumenten auf Emotionen umschaltet. Wenn es nicht mehr um die Klärung von Sachverhalten, sondern das Druchdrücken einer Idee geht. Oder wie hier beschrieben:
Carsten Börger hat geschrieben:Doch hart zu diskutieren und mehr oder weniger exotische, populäre oder einfache Thesen zu haben, ist noch kein Fundamentalismus. Hier ist auch keine klare Grenze zu markieren, eher ein schleichender Übergang:
In der moderaten Form erkennt man wohl, dass die eigene Lieblingsursache nur eine von vielen Möglichkeiten der Erklärung ist, aber man neigt dazu, den Strauß an Möglichkeiten auf sehr wenige oder nur eine Hauptursache zu reduzieren.
In der nächsten Phase der Eskalation könnte man bemerken, dass man schon mit einer gewissen, ärgerlichen Gereiztheit auf die Argumente der Gegenseite reagiert und die Tendenz von der Klärung bestimmter Sachverhalte ins Ideologische und Persönliche geht. “Wer hier nicht meiner Meinung ist, wo die Sache doch so klar ist, der wird wohl seine Gründe haben.” Argwohn macht sich breit.
In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.
Alle Informationen zum Sachverhalt, die die eigene Position stärken, werden gerne angenommen (so dubios sie mitunter sein mögen), nach dem Motto: “Hab ich’s nicht immer gesagt?”, während gegenteilige Aussagen als irrelevant, Fälschungen oder ideologisch motivierter Unfug angesehen werden. Das Weltbild ist komplett geschlossen, das Misstrauen gegen Abweichler wird immer größer, Moralismus und Größenwahn reichen sich die Hände.
http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/


Der schleichende Übergang über drei oder vier Stufen, der analog zum Eindimmen von immer mehr Pathologie, immer weiter zunimmt.
Zwischen der Möglichkeit seiner Lieblingsidee, der man sich verschrieben hat, mehr Zuspruch zu geben als angemessen und nötig (der schleichende Beginn der fundementalistischen Einstellung) und der Bereitschaft sich und andere für eine „gute Idee“ zu töten (der extreme Endpunkt), liegen also Welten, etwa so viele, wie von dem leicht narzisstischen Stolz, die eigenen Ideen besondern originell und erwähnenswert zu finden bis zum brutalen Serienmörder, der sich allen überlegen fühlt.
Jede Stufe psychischer Entwicklung ist tatsächlich die Eroberung einer neuen Weltsicht, die fundamental anders ist als die Welt davor und alle Bereiche des Lebens beeinflusst: Kognition, Emotion, Moral, Ästhetik, Sexualität, Kommunikation, Empathie und wie sie alle heißen.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand eine Rückmeldung gibt, ob meine Darstellung allgemein verständlich ist oder wo sie unklar, unrund oder sonst irgendwie schwer verständlich oder fehlerhaft wirkt. Danke.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon stine » Mi 26. Feb 2014, 10:19

Lieber Himmel, wann ist denn noch jemand als "normal" zu bezeichnen?
Also wenn ich das so lese, dann hat doch jeder irgendwo einen an der Waffel. Jeder Mensch hat seine Stärken und seine Schwächen und jeder hat ein Thema, bei dem sein Blutdruck steigt. Also für mich ist ein "Fundamentalist" an sich noch gar nichts Schlimmes, sondern das ist einfach nur einer, der sein Weltbild auf die Aussagen einiger Vordenker ausrichtet (Ist auch so schon mal geschrieben worden). Und es muss ja nicht aus jedem Fundamentalisten ein Terrorist werden. Es heißt auch in dem Artikel über den Fundamentalismus an einer Stelle ziemlich am Anfang: "In der nächsten Phase der Eskalation...".
Da gibt es also wohl mehrere Stufen, die ein Fundamentalist durchmacht, bevor er zum Terroristen wird.
Das einzige was man einem Fundamentalisten vielleicht vorwerfen kann, ist die Tatsache, dass er ein Sturkopf ist. Und die gibt es "weiß Gott" auf allen Gebieten.
Dass Lumen ein atheistischer Sturkopf ist, ist sicher! :mg:

Übrigens ich finde es auch nicht gut, wenn jemand zu nichts einen festen Standpunkt hat und prinzipiell für wirklich alles Verständnis zeigt. Ich denke das ist unterm Strich auch irgendwie eine Psychose.

LG stine
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Myron » Mi 26. Feb 2014, 11:25

Lumen hat geschrieben:Das ist der Einstieg in eine manipulative Argumentation, wie ich sie leider immer wieder bei Vollbreit sehe. Das ist nicht etwa grundsätzlich oder überall der Fall, wie Vollbreit gerne moniert. Er ist der eine Sonderfall. Das klingt erstmal dramatischer als es ist und ich will nicht unterstellen, dass es absicht ist. Manche Leute sind manipulativ und merken es vielleicht nicht.


[MOD]HINWEIS: Es gehört sich, seinem Diskussionspartner zunächst gute und keine bösen Absichten zu unterstellen. Der Vorwurf, Vollbreit, den du persönlich gar nicht kennst (oder doch?), habe bewusst oder unbewusst einen manipulativen Charakter, stellt einen persönlichen Angriff dar, der in einem gesitteten Forum deplatziert ist. Kritisiere Aussagen, aber verleumde keine anderen Mitglieder![/MOD/Myron]
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mi 26. Feb 2014, 11:44

stine hat geschrieben:Lieber Himmel, wann ist denn noch jemand als "normal" zu bezeichnen?
Kommt drauf an, mit welchem Blick man das betrachtet.
Alltagssprachlich ist vieles normal, was Psychologen anders sehen, aber auch hier muss man die Kirche im Dorf lassen. Es gibt ja den Witz unter Psychologen Normalität sei eine vorübergehende Störung.

Aber es stimmt schon, dass Pathologie nur vor dem Hintergrund von Normalität Sinn macht.
Kurze Randbemerkung, damit es nicht zu neuen Missverständnissen kommt. Es gibt zwei Arten von Normalität:
1) Normalität als das was gesellschaftlich praktiziert wird, was „jeder macht“. Also Normalität als Konventionalität. Diese ist hier nicht gemeint.
2) Normalität als Ideal der Gesundheit. Dies wird hier versucht zu skizzieren:
Otto Kernberg hat geschrieben:„In das von mir vorgeschlagene Modell der Klassifizierung der Persönlichkeitsstörungen sind auch die bedeutenden Beiträge anderer psychoanalytisch orientierter Forscher und Wissenschaftler eingeflossen, so die Ergebnisse von Salman Akhtar (1989, 1992), Rainer Krause (1988; Krause & Lutolf 1988 ), Michael Stone (1980, 1990, 1993a) und Vamik Volkan (1976, 1987). Die normale Persönlichkeit ist in erster Linie gekennzeichnet durch ein integriertes Selbstkonzept und ein integriertes Konzept von wichtigen Bezugspersonen. Sind diese beiden Strukturelemente der Persönlichkeit vorhanden, sprechen wir von „Ich-Identität“ (Erikson 1956a, b; Jacobson 1964). Erkennbar werden sie an dem inneren Gefühl für Selbstkohärenz und dem damit verbundenen äußeren Ausdruck. Ein integriertes Selbstkonzept bildet die grundlegende Voraussetzung für ein normales Selbstwertgefühl, Freude am eigenen Selbst und am Leben. Das eigene Selbst in seiner Ganzheit zu sehen verleiht die Fähigkeit zur Verwirklichung eigener Wünsche, zur Entwicklung des eigenen Potentials sowie die Fähigkeit zum Eingehen von langfristigen Beziehungen. Ein integriertes Konzept von wichtigen Bezugspersonen verleiht die Fähigkeit zur richtigen Einschätzung anderer Menschen und zur Empathie sowie zur emotionalen Besetzung anderer Menschen; auch gehört dazu die Fähigkeit, eine reife Form der Abhängigkeit zu entwickeln und gleichzeitig das konsistente Gefühl für die eigene Autonomie zu bewahren.

Das zweite Strukturmerkmal der normalen Persönlichkeit ist die aus der Ich-Identität erwachsende Ich-Stärke, die sich in einem breiten Spektrum von Affektdispositionen zeigt, aber auch in der Fähigkeit zur Affekt- und Impulskontrolle. Die Fähigkeit zur Sublimierung der Triebe in Arbeit und Wertvorstellungen wird in hohem Maße gespeist von der Integration des Über-Ich. Beständigkeit, Ausdauer und Kreativität sowohl beim eigenen Tun als auch in Beziehungen entstammen gleichfalls der normalen Ich-Identität, während die Fähigkeit Vertrauen zu entwickeln und ein Gefühl für Reziprozität und Engagement auszubilden, auch sehr stark von Über-Ich Funktionen determiniert wird.

Ein dritter Aspekt der normalen Persönlichkeit zeigt sich in einem ausgebildeten und integrierten Über-Ich mit internalisiertem Wertesystem. Dieser Wertekodex muss stabil und auf das Individuum zugeschnitten sein und darf nicht zu stark von unbewussten kindlichen Verboten beeinflusst werden. Eine solche normale Über-Ich-Struktur zeigt sich in dem Gefühl für persönliche Verantwortung und in der Fähigkeit zu realistischer Selbstkritik. Ebenso zählen dazu persönliche Integrität und eine gewisse Flexibilität beim Umgang mit den ethischen Aspekten von Entscheidungen. Ein normal ausgebildetes Über-Ich fühlt sich den Standards, Werten und Idealen seiner Kultur verpflichtet und unterstützt die oben ausgeführten Ich-Funktionen: Vertrauen entwickeln, Gegenseitigkeit anerkennen und tiefgehende Beziehungen zu anderen aufbauen.

Der vierte Aspekt der normalen Persönlichkeit ist der angemessene und befriedigende Umgang mit libidinösen und aggressiven Impulsen. Dazu zählen die Fähigkeit sinnliche und sexuelle Bedürfnisse uneingeschränkt ausdrücken zu können, ebenso die Fähigkeit, Zärtlichkeit zu zeigen und sich emotional für einen geliebten Menschen zu engagieren, sowie eine nicht übersteigerte Idealisierung dieses Menschen und der Partnerschaft. In diesem Bereich ist der freie Ausdruck der Sexualität in die Ich-Identität und das Ich-Ideal integriert. Eine normale Persönlichkeitsstruktur beinhaltet die Fähigkeit zur Sublimierung in Form von Selbstbehauptung, das heißt, diese Persönlichkeitsstruktur hält einem Angriff stand, ohne exzessiv zu reagieren; die Reaktion dient allein dem Schutz und die Aggression richtet sich nicht gegen das Selbst. Zu diesem Gleichgewicht tragen, wie hier nochmals betont werden soll, Ich- und Über-Ich-Funktionen bei.“
(Otto F. Kernberg, Narzißmus, Aggression und Selbstzerstörung, 2004, dt. 2006, Klett-Cotta, S.22f)


stine hat geschrieben:Also wenn ich das so lese, dann hat doch jeder irgendwo einen an der Waffel.
Ein wenig, ja.

stine hat geschrieben:Jeder Mensch hat seine Stärken und seine Schwächen und jeder hat ein Thema, bei dem sein Blutdruck steigt.
Ja, sehe ich auch so.

stine hat geschrieben:Also für mich ist ein "Fundamentalist" an sich noch gar nichts Schlimmes, sondern das ist einfach nur einer, der sein Weltbild auf die Aussagen einiger Vordenker ausrichtet (Ist auch so schon mal geschrieben worden).
Für mich ist ein Fudamentalist auch nichts Schlimmes, es gibt einige Bereiche des Lebens wo ich Fundamentalisten folge oder wenigstens mit ihnen sympathisiere, ich sehe das eigentlich auch recht entspannt.

stine hat geschrieben:Und es muss ja nicht aus jedem Fundamentalisten ein Terrorist werden.
So wollte ich verstanden werden, ist das auch dem was ich geschrieben habe nicht ersichtlich geworden oder hast Du es nicht so gründlich gelesen?

stine hat geschrieben:Es heißt auch in dem Artikel über den Fundamentalismus an einer Stelle ziemlich am Anfang: "In der nächsten Phase der Eskalation...".
Ja, finde ich ziemlich eindeutig.

stine hat geschrieben:Da gibt es also wohl mehrere Stufen, die ein Fundamentalist durchmacht, bevor er zum Terroristen wird.
So sehe und verstehe ich das auch.

stine hat geschrieben:Das einzige was man einem Fundamentalisten vielleicht vorwerfen kann, ist die Tatsache, dass er ein Sturkopf ist. Und die gibt es "weiß Gott" auf allen Gebieten.
Dass Lumen ein atheistischer Sturkopf ist, ist sicher! :mg:
Ja, das sehe ich auch so, ebenfalls mit einem Augenzwinkern.

stine hat geschrieben:Übrigens ich finde es auch nicht gut, wenn jemand zu nichts einen festen Standpunkt hat und prinzipiell für wirklich alles Verständnis zeigt.
Ich auch nicht, das habe ich mit Dir, Nanna, Lumen, dem deutschen Papst und Ken Wilber gemein. Insofern ist für mich unersichtlich wie Lumen daraus seinen Riesendissens ableiten möchte, der in dem Punkt mit Sicherheit nicht besteht.

stine hat geschrieben:Ich denke das ist unterm Strich auch irgendwie eine Psychose.
Der Ausdruck ist technisch falsch, weil eine Psychose die schwerste Form psychologischer Symptomatik darstellt, die mit Realitätsverlust einhergeht.

Den Verdacht, dass ein Übermaß an Toleranz oft ein Indiz für Pathologie ist, teile ich jedoch. Ich sehe in allzugroßer Toleranz vor allem Aspekte einer narzisstischen Pathologie, bei der sich ohnehin alles nur um das eigene Ich dreht und alle anderen diesem Ich egal sind. In normalen Worte ist der Hintergrund Gleichgültigkeit: „Ist mir doch egal, sollen die doch machen, was sie wollen, Hauptsache sie stören mich nicht.“ Da Narzissten oft anderen gefallen wollen, finden sie alles nett, chic, süß und interessant, interessieren tut sie jedoch nichts und niemand so richtig und ihr Motiv zu sein, damit sie als nett anerkannt werden.

Wo der milde Paranoiker allzu misstrauisch ist ist der milde Narzisst allzu stürmisch mit seiner Umarmung.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mi 26. Feb 2014, 12:21

Myron hat geschrieben:[MOD]HINWEIS: Es gehört sich, seinem Diskussionspartner zunächst gute und keine bösen Absichten zu unterstellen...


Nur damit ich das richtig verstehe. Vollbreit und Nanna behaupten, ich sei ein paranoider Fundamentalist (positive Absicht?) aber ich darf Vollbreits Kafkafalle und seine Masche nicht benennen? Weiterhin ist mein Kommentar moderationswürdig, aber sich wortwörtlich einscheißen (meinte Vollbreit) nicht? Du brauchst kein “das auch” ranhängen denn der Punkt ist wer ausgepfiffen wird. Und das hast du schon vergeigt.

Nanna wird aber nochmal seine Behauptungen untermauern müssen, egal wieviele Kumpels und Mods er in Bewegung setzt. Wenn ich bestimmte Dinge “regelmäßig” behauptet habe, sollte das für ihn schließlich belegbar sein. Seine und Vollbreits Behauptungen stehen hingegen überall im Thread und explizit auch nochmal im Zitat in meinem letzten Post, falls es da Unklarheiten gibt.

Passenderweise gestern gesehen… Debattierregeln für Kreationisten. Da wir Neuen Atheisten das fundamentalistischerweise alles kennen, auch Nannas unorthodoxen Logikstil, hat NonStampCollector mal die Regeln zusammengefasst. Alles drin, mein Vorwurf das sei nicht ganz koscher, cherrypicking (sklaverei usw), Vollbreits/Nanna/Ham Atheismus sei Religion, Atheismus als Masse (Populismus) Motiv: Religiöse als Verfolgte, Nichtglaube als Ideologie, Nanna/Ham Glaube akzeptieren, Nanna/Ham Beobachtbare/Nichtbeobachtbare Wissenschaften (Evolution als “historical science”) und so fort. :)

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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mi 26. Feb 2014, 12:41

Lumen hat geschrieben:Nur damit ich das richtig verstehe. Vollbreit und Nanna behaupten, ich sei ein paranoider Fundamentalist (positive Absicht?) aber ich darf Vollbreits Kafkafalle und seine Masche nicht benennen?


Nur damit Du das richtig verstehst, poste ich mein Einschätzung gerne noch mal (und fette die entscheidende Passage):
Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Es kann ja sein, dass am Ende, mit dem ganzen Philsophischen Gedankengebäude nach 15 Jahren Studium Hegels, Derridas, Haberas und Konsorten dann ganz plötzlich "Heureka!" macht. Ich habe da aber so meine Zweifel.
Die darfst Du haben, aber ich vermute mal, dass Du das Problem vieler Deines Schlages teilst.
Du überschätzt Dich selbst. Du bist ein Getriebener, der begierig wie ein Schwamm Wissen aufsaugt, sicher auch ne Menge weiß, aber letzten Endes merkt man Dir an, dass Du sehr emotional unterwegs bist und es kaum einen Beitrag von Dir gibt (außer denen, in denen Du gönnerhaft anderen die Welt erklärst, was Du übrigens sehr gut machst, bei aller kommunikativen Asymmetrie, die Du kaum je überwindest) in dem Du auf Entwertungen verzichten kannst. Kann sein, dass Du sehr intelligent bist, aber Deine Emotionalität versaut Dir vieles, weil Du anderen in paranoider Weise (ob Du wirklich ein Paranoiker bist, weiß ich nicht und will ich auch nicht behaupten, ich meine hier nur die Art der Herangehensweise, hier skizziert: http://www.psyheu.de/6527/narzissmus-und-paranoia/) notorisch Unaufrichtigkeit (Trickserei, Vernebelung, Verschleierung) unterstellst oder Dummheit (oh Hilfe, die glauben das wirklich), so hast Du die Wahl zwischen Pest und Cholera, kannst Dich aber auch als Aufklärer fühlen, der den Gutwilligen die Aufklärung bringt und die Bösen enttarnt.

Philosophisch kommst Du damit aber keinen Schritt weiter, weil Du in einen Clinch Deiner Feindbilder und Lieblinge kommst. Du findest Philosophie in Gänze irgendwie doof, weil Du gelernt hast (das ist zwar falsch, aber Deine Gewohnheit), sie hätte eine größere Nähe zur Theologie und stünde irgendwie konträr zur Naturwissenschaft und sei im Wesentlichen nur Wortklauberei. Dann kommt noch Deine persönliche Note rein, dass natürlich auch Philosophen chronisch was verschleiern wollen.

Quelle: viewtopic.php?f=5&t=4512&p=100172#p100172

Ein Fundamentalist ist für mich nicht gleichbedeutend mit einem Paranoiker, wie ich mehrfach erklärte und hier gerne noch einmal erkläre.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon stine » Mi 26. Feb 2014, 13:22

Vollbreit hat geschrieben:... oder hast Du es nicht so gründlich gelesen?
:blush2:
Ich gebs zu: Für manche Abhandlungen von dir fehlt mir einfach die Zeit und hin und wieder auch mal die Muse!

:wink: stine
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mi 26. Feb 2014, 13:27

Ist nicht schlimm, ich will nur wissen, ob es verständlich war, es ist niemand gezwungen gegen seinen Willen meinen Kram zu lesen.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Mi 26. Feb 2014, 13:38

Ich bin mir nicht sicher, ob deine Feinsinnigkeiten irgendetwas entkräften.

Vollbreit hat geschrieben:weil Du anderen in paranoider Weise


Vollbreit hat geschrieben:Fundamentalistische Atheisten werden mit Fundamentalisten verglichen, weil sie welche sind.


Vollbreit, bereits im vorangegangenen Thread, d.h. bereits die Grundannahme hier hat geschrieben:@ Lumen: Wieso erkennst Du nicht, dass der „Kein wahrer Schotte“ Trugschluss exakt der ist, dem Du als atheistischer Fundamentalist genauso verfallen bist, wie die religiösen Fundementalisten?


Artikel hat geschrieben:[Fundamentalismus] In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag [...] Das Weltbild ist komplett geschlossen, das Misstrauen gegen Abweichler wird immer größer, Moralismus und Größenwahn [Terrorismus aus psychologischer Sicht] reichen sich die Hände.


Vollbreit hat geschrieben:Paar Gerüchte in die Welt zu setzen gehört in die fundamentalistishcne Trickkiste.


Nanna hat geschrieben:Mein Vorwurf an dich ist, kurz gesagt, dass du Fragen der dritten Ebene regelmäßig auf die zweite (moralische) oder sogar erste (juristische) Ebene hinunter ziehst.


Belege dazu bitte.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Mi 26. Feb 2014, 14:39

Hallo Lumen.

Ja, ich bezeichne Dich als atheistischen Fundamentalisten, was ich ja nun mehrfach explizit getan habe und wozu ich auch stehe.
Fundamentalist zu sein, ist für mich nicht zwingend an eine Pathologie gekoppelt, wie ich ausführte.

Und nein, ich bezeichne Dich nicht als paranoid in einem pathologischen Sinne und das können die Zitate auch nicht belegen.
Das erste Zitat hast Du aus dem Zusammenhang gerisssen, was m.E. ein unredlicher Stil ist, es lautet:
„Kann sein, dass Du sehr intelligent bist, aber Deine Emotionalität versaut Dir vieles, weil Du anderen in paranoider Weise (ob Du wirklich ein Paranoiker bist, weiß ich nicht und will ich auch nicht behaupten, ich meine hier nur die Art der Herangehensweise, hier skizziert: http://www.psyheu.de/6527/narzissmus-und-paranoia/) notorisch Unaufrichtigkeit (Trickserei, Vernebelung, Verschleierung) unterstellst oder Dummheit (oh Hilfe, die glauben das wirklich), so hast Du die Wahl zwischen Pest und Cholera, kannst Dich aber auch als Aufklärer fühlen, der den Gutwilligen die Aufklärung bringt und die Bösen enttarnt.“
(Quelle: siehe oben)

Insofern, paranoid im Sinne einer Erkrankung, nein, im Sinne einer misstrauischen, vorverurteilenden Herangehensweise, ja.

Als atheistischen Fundamentalisten bezeichne ich Dich, da Du die meisten der von mir genannten Kriterien nach meiner Überzeugung erfüllst.

Im Einzelnen:

1) Religion wird a priori und ausschließlich als Problem, Krankheit, Störung... interpretiert und sämtliche positiven Aspekte der Religion werden ausgeblendet oder es wird von Fundamentalisten geleugnet, dass es überhaupt welche gibt.

Ich finde, dass Du diesen Punkt erfüllst.
Was meinst Du?

2) In Fällen in denen Religion (oder deren Interpretation) tatsächlich als problematisch, aggressiv, intolerant oder destruktiv angesehen wird, wird nicht ausreichend geforscht, ob Religion die Ursache oder Teil einer anderen Ursache ist. Ferner wird nicht differenziert, wo Religion die Quelle ist und wo sie instrumentalisiert wird.

Ich finde, dass Du diesen Punkt erfüllst.
Was meinst Du?

3) Es wird nicht versucht Lösungen zu finden, Dialoge zu ermöglichen und Brücken zu bauen, mit der überwiegenden Zahl der gemäßigten religiösen Menschen, sondern es werden Mauern errichtet und es wird gerne vorverurteilt (grob: Wer heute in die Moschee geht, sprengt sich morgen in die Luft) was Dialoge erschwert.

Ich finde, dass Du diesen Punkt erfüllst.
Was meinst Du?

4) Es wird unterlassen zu differenzieren, wo Religionen oder religiöse Einstellungen bei der Verrichtung des täglichen Miteinanders überhaupt zum Problem werden und wo das nicht der Fall ist.

Da bin ich unsicher.
Wie ist denn Deine Position hier?

5) Es besteht keinerlei Lernbereitschaft bei den Dialogen mit religiösen Menschen, aus dem vermeintlichen Wissen, von diesen können man ohnehin nichts lernen.

Ich finde, dass Du diesen Punkt erfüllst.
Was meinst Du?

Allgemein zum Fundamentalismus und damit dann auch speziell zum atheistischen:

6) Wenn man nach und nach zur der Überzeugung gelangt, die eigene Sichtweise sei die einzige richtige, dann geht man auf die Grenze zum Fundamentalismus zu.
(Jeder Mensch der vernünftig ist, muss zu der Auffassung gelangen, zu der auch ich gelange, sonst ist er einfach nicht rational.)

Da würde ich Dich weitgehend zuordnen.
Was meinst Du?

7) Wenn man vorgibt, wie und nach welchen Regeln etwas zu verstehen und zu betrachten ist, oder wie etwas zu verstehen ist (Diskurshoheit), dann geht das in Richtung Fundamentalismus.

Ich finde, dass Du diesen Punkt erfüllst.
Was meinst Du?

8) Wenn man nicht versucht den anderen und dessen Sichtweise zu verstehen, sondern eine Symmetrie der Beziehung von vorn herein nicht das Ziel ist und dem anderen von vorn herein abgesprochen wird, gute Gründe zu haben, dann ist das ein hartes Indiz für Fundamentalismus.

Ich finde, dass Du diesen Punkt erfüllst.
Was meinst Du?

9) Oft ist auch die Monothematik und die obesessive Betrachtung genau eines Themas, auf das dann alles hinausläuft oder von dem alles ausgeht ein Kennzeichen des Fundamentalismus: Alles dreht sich demnach (positiv oder negativ konnotiert) um Geld, Sex, Macht, Schutz der Umwelt, Biologie, Psychologie, Medien, Politik … jedes Thema kann dort in den Fokus rücken.

Auch das Kriterium erfüllst Du weitgehend.
Was meinst Du dazu?

Darum traue ich mich, Dich einen atheistischen Fundamentalisten zu nennen.
Diese Kriterien sind aber nicht bindend, sondern ledigleich ein Vorschlag.
Auf mehrfache Angebote eigene, bessere, andere Kriterien anzubieten bist Du nicht eingegangen, ich kann mich zumindest nicht daran erinnern (nur daran, dass Du alle meine ersatzlos streichen wolltest, die Begründungen konnte ich nicht nachvollziehen). Falls doch, wiederhole oder verlinke die Stelle bitte oder reiche die Begründungen nach, oder präzisiere die Begründungen bitte.

Ich sehe das dennoch eher sportlich, wie Du meiner letzten Antwort an stine entnehmen kannst, ich habe vermutlich selbst in einigen Bereiche fundamentalistische Einstellungen und finde dies nicht weiter schlimm. Wenn man selber meint fundamentalistische Positionen zu haben, so sollte man das von sich wissen und auch wissen, wie andere darauf reagieren und was der gegenwärtige common sense zum Thema ist. Das scheint mir die beste Lösung zu sein und verhindert keinen Diskurs, sondern hält ihn lebendig.
Ist man notorisch diskursunwillig und das ist für ein Forum m.E. das entscheidende Moment, dann muss man dies kennzeichnen und kritisieren. Dies habe ich getan und finde, es war richtig.

Trotz allem wollte und möchte Dich mit der Zuschreibung nicht verletzten, sollte ich Dich verletzt haben, so möchte ich mich dafür bei Dir, in aller Form, entschuldigen und werde die Zuschreibung nicht mehr wiederholen

Solltest Du auf mein hiermit letztes Gesprächangebot zu dem Thema nicht eingehen, so ist der Thread für mich an dieser Stelle endgültig beendet und ich werde versuchen den Kontakt zu Dir zukünftig extrem zu minimieren, da keiner von uns von dem Austausch profitiert. Muss man sich ja dann nicht antun.

Zu einer klärenden Diskussion bin ich jederzeit bereit, meine (und Nannas) Fragen an Dich, findest Du selbst. Ich bin zumindest in meiner Selbstwahrnehmung nicht chronisch uneinsichtig und nach wie vor bereit und intertessiert, das Thema Fundamentalismus in allgemeiner Form zu klären.
Das sind meine Angebote an Dich, alles weitere liegt nun bei Dir.
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