Gleichheitssucht und Freiheitsangst

[provinzler]

Die Frage, die sich da aufdrängt, ist eben nur: wann ist ein Anspruch gerechtfertigt und wann nicht? So wie ich das sehe, möchtest du im wesentlichen selbst bestimmen, wann das der Fall ist, und damit ist halt im wahrsten Sinne des Wortes kein Staat (= organisierte Gesellschaft) zu machen, weil da jeder nach Gutdünken entscheiden kann, was Andere von ihm erwarten dürfen und was nicht.

Wenn er auf einer aus freien Stücken eingegangenen Verpflichtung beruht?

Auch diese Leute werden von deiner relationalen Konvention überfordert sein und nicht verstehen können, warum denn keiner da ist, der für Recht und Ordnung sorgt und "was für den kleinen Mann tut".

Und das soll rechtfertigen Mensch zu vergasen, nur damit man was an den "kleinen Mann" zu verteilen hat?

Gauck hat vermutlich Recht damit, dass wir heute im besten Deutschland leben, das es je gab. Insofern bin ich immer etwas irritiert, wenn neben all den Fehlern und Ungemütlichkeiten des Staates die Erfolgsgeschichte, die die Menschheit in der Entwicklung der Gesellschaftsorganisation durchgemacht hat, nicht gewürdigt wird.

Aus seiner Sicht als DDR-Bürger kann ich diese Sicht sogar nachvollziehen. Meine Wahrnehmung ist allerdings, dass aus Sicht eines Westdeutschen in den letzten 15-20 Jahren einiges eher in die umgekehrte Richtung läuft.

[Nanna]

Die Frage, die sich da aufdrängt, ist eben nur: wann ist ein Anspruch gerechtfertigt und wann nicht? So wie ich das sehe, möchtest du im wesentlichen selbst bestimmen, wann das der Fall ist, und damit ist halt im wahrsten Sinne des Wortes kein Staat (= organisierte Gesellschaft) zu machen, weil da jeder nach Gutdünken entscheiden kann, was Andere von ihm erwarten dürfen und was nicht.

Wenn er auf einer aus freien Stücken eingegangenen Verpflichtung beruht?

Wie stellst du dir das denn konkret vor? Erklär doch mal.

Auch diese Leute werden von deiner relationalen Konvention überfordert sein und nicht verstehen können, warum denn keiner da ist, der für Recht und Ordnung sorgt und "was für den kleinen Mann tut".

Und das soll rechtfertigen Mensch zu vergasen, nur damit man was an den "kleinen Mann" zu verteilen hat?

Hast du das Gefühl, in letzter Zeit mal vergast worden zu sein?

Gauck hat vermutlich Recht damit, dass wir heute im besten Deutschland leben, das es je gab. Insofern bin ich immer etwas irritiert, wenn neben all den Fehlern und Ungemütlichkeiten des Staates die Erfolgsgeschichte, die die Menschheit in der Entwicklung der Gesellschaftsorganisation durchgemacht hat, nicht gewürdigt wird.

Aus seiner Sicht als DDR-Bürger kann ich diese Sicht sogar nachvollziehen. Meine Wahrnehmung ist allerdings, dass aus Sicht eines Westdeutschen in den letzten 15-20 Jahren einiges eher in die umgekehrte Richtung läuft.

Können wir das gemessen an unserem Alter wirklich beurteilen? Und glaubst du, dass es heute in Deutschland unterm Strich unfreier zugeht als 1970?

[Gandalf]

Auch diese Leute werden von deiner relationalen Konvention überfordert sein und nicht verstehen können, warum denn keiner da ist, der für Recht und Ordnung sorgt und "was für den kleinen Mann tut".

Und das soll rechtfertigen Mensch zu vergasen, nur damit man was an den "kleinen Mann" zu verteilen hat?

Hast du das Gefühl, in letzter Zeit mal vergast worden zu sein?

Muss man selbst erst vom Eifelturm gesprungen sein, um zu wissen, das man danach tot ist?

Erste Lektion der Ökonomie: Die Knappheit; Es gibt niemals genug von irgendwas, um alle befriedigen zu können, die es haben wollen.
Erste Lektion der Politik ist die Nichtbeachtung der ersten Lektion der Ökonomie.
(T. Sowell)

Übergeht man mit einer Politik die gegebebene natürliche Knappheit, die es unmöglich macht alle Menschen unter gezielter Umgehung des individuellen Leistungsprinzips (vorgeblich) "sozial gerecht" zu versorgen, muss man erst die Bedürfnisse von Menschen verknappen (bzw. die 'Freiheit' Bedürfnisse anzumelden und versuchen diese zu erfüllen) - und dann die Menschen selbst. ... was auf "vergasen" hinausläuft, nachdem man sie willkürlich auseinander dividiert hat. Wie z.B der Marxismus, der eine Gegnerschaft zwischen Unternehmern und Arbeitern impliziert, die nicht, bzw. nur in dieser Ideologie gegeben ist. Der polit korrekt umgesetzte und medial beförderte Neid besorgt dann den Rest. Götz Aly hat es korrekt beschrieben.

Das ist so zwangsläufig, wie ein hochgeworfener Stein der Gravitation folgt. Alles andere ist "Pfeifen im Wald" oder bewusstes wegschauen, um sich nicht als Plünderer im Spiegel erkennen zu müssen.

Gauck hat vermutlich Recht damit, dass wir heute im besten Deutschland leben, das es je gab. Insofern bin ich immer etwas irritiert, wenn neben all den Fehlern und Ungemütlichkeiten des Staates die Erfolgsgeschichte, die die Menschheit in der Entwicklung der Gesellschaftsorganisation durchgemacht hat, nicht gewürdigt wird.

[/quote]

...und ich bin etwas irritiert, ..
1)das Du glaubst Gauck weis wovon er redet. (Er kommt mir vor, wie ein netter Onkel, der Zeit seines Lebens nur von Geschenken und Steuergeldern gelebt hat und aller Welt erzählt, das es jeder selbst so weit bringen könne)
2)das Du "Staat", dessen Organisaionsform immer auf Gewalt beruht und in Mafia und Raubrittertum seinen Anfang (top down) nahm und immer noch hat, - mit spontanen Entwicklungen in der Gesellschaft sich sukzessive von Gewaltherrschaft zu befreien (bottom up) gleich setzt.

[Nanna]

Deine Differenzierungsfähigkeit in politischen Fragen ist wie gewohnt auf dem Niveau eines Braunkohlebaggers. Wie einfach die Welt doch ist, wenn man verstanden hat "wie es wirklich ist".

[provinzler]

Wie stellst du dir das denn konkret vor? Erklär doch mal.

Passiert doch tagtäglich. Man nennt sowas einen Vertrag. Und der heißt so, weil er dazu beiträgt, dass alle sich vertragen.

Können wir das gemessen an unserem Alter wirklich beurteilen? Und glaubst du, dass es heute in Deutschland unterm Strich unfreier zugeht als 1970?

Vielleicht nicht als 1970, aber wohl ziemlich sicher als 1990. Jedenfalls habe ich, seit ich angefangen hab mich mit Politik zu beschäftigen (so vor ca. 17 Jahren) permanent das Gefühl, dass Politik letztlich darauf hinausläuft, dem Individuum immer und immer mehr Verantwortung nicht nur abzunehmen, sondern abzuerkennen und das Individuum so als eine Art Hausschwein sieht. Es kriegt geregelte Verpflegung (Sozialstaat), wird in seiner Bewegungsfreiheit auf ein paar m² begrenzt(Regulierungswahn), innerhalb derer es aber natürlich alle Freiheiten genießt. Aber wehe wenn es versucht, den zugewiesenen Stall zu verlassen(beispielsweise nicht in Ponzischemata einzahlen oder seine Kinder in die Gehirnwaschanlagen schicken will)! Und wenn sich die Politik was gutes tun will, wird es halt geschlachtet (Vermögen ganz eingezogen, damit die verantwortungslose SChuldenparty weitergehen kann, in Extremfällen wird das mit dem schlachten sogar wörtlich genommen).

[stine]

Für @provinzler:



stine

[Nanna]

Wie stellst du dir das denn konkret vor? Erklär doch mal.

Passiert doch tagtäglich. Man nennt sowas einen Vertrag. Und der heißt so, weil er dazu beiträgt, dass alle sich vertragen.

Das war doch in keinster Weise eine Antwort auf meine Frage. Wie stellst du dir die Organisation einer gesamten Gesellschaft auf diese Weise vor? Und jetzt mal detailliert, ein Wortspiel erklärt gar nichts.

Jedenfalls habe ich, seit ich angefangen hab mich mit Politik zu beschäftigen (so vor ca. 17 Jahren) permanent das Gefühl, dass Politik letztlich darauf hinausläuft, dem Individuum immer und immer mehr Verantwortung nicht nur abzunehmen, sondern abzuerkennen und das Individuum so als eine Art Hausschwein sieht.

Vielleicht ist das so. Vielleicht ist es aber auch einfach die innerliche Radikalisierung deiner Ansichten und es hat im Außen gar kein Trend stattgefunden. Das ist das grundlegende Problem mit gefühlsmäßigen Bewertungen und anekdotischen Bestätigungen, dass man das nicht einordnen kann. Insofern, sorry, besitzt das keinerlei Evidenz für mich oder Andere.

Es kriegt geregelte Verpflegung (Sozialstaat), wird in seiner Bewegungsfreiheit auf ein paar m² begrenzt(Regulierungswahn), innerhalb derer es aber natürlich alle Freiheiten genießt. Aber wehe wenn es versucht, den zugewiesenen Stall zu verlassen(beispielsweise nicht in Ponzischemata einzahlen oder seine Kinder in die Gehirnwaschanlagen schicken will)! Und wenn sich die Politik was gutes tun will, wird es halt geschlachtet (Vermögen ganz eingezogen, damit die verantwortungslose SChuldenparty weitergehen kann, in Extremfällen wird das mit dem schlachten sogar wörtlich genommen).

Überzeugt dich das, was du da von dir gibst, wirklich selber?

[Vollbreit]

Können wir das gemessen an unserem Alter wirklich beurteilen? Und glaubst du, dass es heute in Deutschland unterm Strich unfreier zugeht als 1970?

Vielleicht nicht als 1970, aber wohl ziemlich sicher als 1990. Jedenfalls habe ich, seit ich angefangen hab mich mit Politik zu beschäftigen (so vor ca. 17 Jahren) permanent das Gefühl, dass Politik letztlich darauf hinausläuft, dem Individuum immer und immer mehr Verantwortung nicht nur abzunehmen, sondern abzuerkennen und das Individuum so als eine Art Hausschwein sieht.

Nein, jedes Jahrzehnt hat so seine Sorgen und Nöte, Freiheiten und Unfreiheiten.

Es kriegt geregelte Verpflegung (Sozialstaat),

Also, ich kaufe mir mein Essen immer selbst. Dass die, die es nicht können, durchgefüttert werden, empfindest Du als Nachteil?

wird in seiner Bewegungsfreiheit auf ein paar m² begrenzt(Regulierungswahn),

Hä? Seit 25 Jahren ist die Mauer weg und ansonsten kannst Du Dich doch bewegen, wo und wie Du willst?

innerhalb derer es aber natürlich alle Freiheiten genießt. Aber wehe wenn es versucht, den zugewiesenen Stall zu verlassen(beispielsweise nicht in Ponzischemata einzahlen oder seine Kinder in die Gehirnwaschanlagen schicken will)!

Manche sehen die Möglichkeit zur Bildung für alle ja sogar als Vorteil. Sicher, im Detail könnte es immer noch besser laufen, aber Deine Kritik auf hohem Niveau erweckt manchmal den Eindruck Afghanistan sei das reinste Paradies gegenüber Deutschland und ich kann unterm Strich immer nur drei Kreuzzeichen machen, dass ich hier leben darf und nicht in 150 anderen Ländern in denen ich weniger gerne leben würde.

Und wenn sich die Politik was gutes tun will, wird es halt geschlachtet (Vermögen ganz eingezogen, damit die verantwortungslose Schuldenparty weitergehen kann, in Extremfällen wird das mit dem schlachten sogar wörtlich genommen).

Du meinst wie auf Malta?
Ansonsten lässt man uns ja den größten Teil des Geldes, die Alternative wäre, mehr Bürgerrechte und -pflichten, so dass wir über Straßenbau, Sozialhilfe, Unterrichtsformen und -inhalte und dergleichen selbst abstimmen dürfen, dass dann aber auch müssen. Du säßest vermutlich Abende lang mit dem Pöbel, den Du verachtest, in flotten Diskussionsrunden um über das Für und Wieder von Straßenschildern und ihrer Reinigung zu diskutieren. Nächste Woche kannst Du Dich dann in das Thema einarbeiten, was unsere Soldaten zu essen bekommen und dann erklären, warum Du Deine Kindern gerne zu Hause erziehen möchtest, das aber um Himmels Willen dem Moslemvater nicht erlaubt sein soll.
Oder würdest Du das dann doch lieber delegieren?

[provinzler]

Das war doch in keinster Weise eine Antwort auf meine Frage. Wie stellst du dir die Organisation einer gesamten Gesellschaft auf diese Weise vor? Und jetzt mal detailliert, ein Wortspiel erklärt gar nichts.

Ich dachte, das wäre ziemlich eindeutig. Ein positiver Anspruch ist nur legitim, wenn er auf einer freiwillig eingegangen Verpflichtung beruht. Dazu bedient man sich üblicherweise eines Vertrags. Verträge und Vereinbarungen zu Lasten Dritter sind unzulässig. Dass es darüber hinauch noch nichtformalisierte Abläufe geben kann, die auf Vertrauen und Zuneigung basieren, ist doch dazu kein Widerspruch. Aber man entwickelt keine Ansprüche daraus. So wie ich keinen Anspruch auf Liebe oder Sexualpartner einklagen kann, weil das nur auf Freiwilligkeit passieren kann, so ist es absolut illegitim jemandem vorzuschreiben auf welche Weise er sich zu altersversorgen oder krankenversichern hat oder nach welchen Kriterien er Mitarbeiter auszuwählen hat oder wie und wo er sich zu "bilden" hat. Diese Ansprüche sind angemaßt und illegitim.

Vielleicht ist das so. Vielleicht ist es aber auch einfach die innerliche Radikalisierung deiner Ansichten und es hat im Außen gar kein Trend stattgefunden. Das ist das grundlegende Problem mit gefühlsmäßigen Bewertungen und anekdotischen Bestätigungen, dass man das nicht einordnen kann. Insofern, sorry, besitzt das keinerlei Evidenz für mich oder Andere.

Nimm meinetwegen die Papierstrecke in Metern, die die jährlich herausgegebenen neuen Gesetze und Verordnungen aufeinandergestapelt ergeben. Ich wette der Graph würde einer Exponentialfunktion folgen. Bezieht man die Papierstapel mit ein, die aufgrund diesen Gesetzen und Verordnungen noch zu Dokumentions- und sonstigen Zwecken gefüllt werden müssen mit ein, wirds noch drastischer. Du kannst das ganze auch in unproduktiven Arbeitsstunden oder falls dir das mehr zusagt, in Bäumen, die unnötig dran glauben mussten, messen, wenn dir das Spaß macht. Arbeiten tut doch hier kaum noch einer, Ideen hat auch keiner mehr, weil alle damit beschäftigt sind, ständig nachzuweisen jede noch so sinnlose Vorschrift eingehalten zu haben.
An der Stelle möchte ich mal den Vorschlag von Paul Kirchoff aufgreifen, dass es nur so viele Gesetze und Verordnungen geben darf, wie der zuständige Minister im Wortlaut im Kopf behalten kann.

[provinzler]

Hä? Seit 25 Jahren ist die Mauer weg und ansonsten kannst Du Dich doch bewegen, wo und wie Du willst?

Das war im übertragenen Sinn auf die Entscheidungsspielräume bezogen. Heute schreibt mir der Staat z.B. im Unterschied zu 1990 vor, welche Kriterien ich bei der Auswahl von Mietern oder Mitarbeitern anzuwenden habe.

Manche sehen die Möglichkeit zur Bildung für alle ja sogar als Vorteil.

Verdrehung. Die physischer Anwesenheit im staatlichen Unterrichtsvollzug, die man hierzulande sich als Bildung zu bezeichnen erdreistet, wird unter Gewaltanwendung erzwungen.

Du meinst wie auf Malta?

Malta? Hab ich was verpasst? Oder verwechselst du das grad mit Zypern?

Die prinzipielle Idee der Gläubigerhaftung dort war schon ok. Problematisch sehe ich da eigentlich nur, dass Gläubiger unter 100.000€ bevorzugt behandelt und geschont wurden zu Lasten der größeren Gläubiger, wozu es keinen sachlichen Grund gab (nur politische, nämlich Neidbefriedigung).

Ansonsten lässt man uns ja den größten Teil des Geldes, die Alternative wäre, mehr Bürgerrechte und -pflichten, so dass wir über Straßenbau, Sozialhilfe, Unterrichtsformen und -inhalte und dergleichen selbst abstimmen dürfen, dass dann aber auch müssen.

Wieso abstimmen? SOlange ich das selbst finanziere, geht das niemanden was an!
Ich hab übrigens auch mit muslimischen Vätern kein Problem. Das ist auch so ein Punkt, wo von staatlicher Seite völlig überzogene Panik geschürt wird, und aus Einzelfällen massive Beschneidungen der Freiheit aller abgeleitet werden.

[Vollbreit]

Heute schreibt mir der Staat z.B. im Unterschied zu 1990 vor, welche Kriterien ich bei der Auswahl von Mietern oder Mitarbeitern anzuwenden habe.

Nein, er schreibt Dir nur vor, aus welchen Gründen Du Mieter oder Mitarbeiten nicht ablehnen darfst. Ansonsten bist Du da frei.

Manche sehen die Möglichkeit zur Bildung für alle ja sogar als Vorteil.

Verdrehung. Die physischer Anwesenheit im staatlichen Unterrichtsvollzug, die man hierzulande sich als Bildung zu bezeichnen erdreistet, wird unter Gewaltanwendung erzwungen.

Auch da gäbe es dann Mittel und Wege, wenn man nicht will. Wie mal erwähnt, hatte ich die fragwürdige Ehre in eine Jungarbeiterklasse zu dürfen (weil ich die Schule verlassen habe, als ich noch keine 18 war und also schulpflichtig war). Wusste ich aber nicht und nach einigen Wochen kam dann ein Schrieb, dass wieder schon wieder zur Schule sollte, was ich ja gerade nicht wollte. Ich bin dann hingegangen, war eh nur einmal pro Woche, in der ersten Doppelstunde wurde die Anwesenheit kontrolliert, eine dritte Stunde habe ich da nie erlebt.
Man kann also Anweisungen auch flexibel interpretieren.

Du meinst wie auf Malta?

Malta? Hab ich was verpasst? Oder verwechselst du das grad mit Zypern?

War das nicht Malta mit den Enteignungen oberhalb einer bestimmten Summe? Egal.

Die prinzipielle Idee der Gläubigerhaftung dort war schon ok. Problematisch sehe ich da eigentlich nur, dass Gläubiger unter 100.000€ bevorzugt behandelt und geschont wurden zu Lasten der größeren Gläubiger, wozu es keinen sachlichen Grund gab (nur politische, nämlich Neidbefriedigung).

Das kann ich sogar noch nachvollziehen, ob man um seine Rente bangen muss, oder sich den 8.Sportwagen nicht mehr kaufen kann, da sehe ich auch einen Unterschied.
Ich kann aber verstehen, dass man das auch anders empfinden kann: Erst leistet man mehr, dann wird man dafür noch bestraft.
Hier kann man dann das Fass aufmachen, was Leistung nun ist und was nicht, aber das ist eben auch eine Geschmacksfrage.

Ansonsten lässt man uns ja den größten Teil des Geldes, die Alternative wäre, mehr Bürgerrechte und -pflichten, so dass wir über Straßenbau, Sozialhilfe, Unterrichtsformen und -inhalte und dergleichen selbst abstimmen dürfen, dass dann aber auch müssen.

Wieso abstimmen? Solange ich das selbst finanziere, geht das niemanden was an!

Wieso finanzieren, es geht doch darum, was überhaupt gemacht werden soll und was nicht. Entweder Du sagst, geh mir weg mit Diskussionen über Autobahnbrücken, Kitas und Kulturzuschüssen, dann darfst Du Dich aber nicht beschweren, wenn das jemand für Dich mit entscheidet, oder Du musst das eben entscheiden, indem Du dafür kämpfst, dass es mehr Bürgerentscheide gibt oder Du Kommunalpolitiker wirst oder was auch immer.

Ich hab übrigens auch mit muslimischen Vätern kein Problem. Das ist auch so ein Punkt, wo von staatlicher Seite völlig überzogene Panik geschürt wird, und aus Einzelfällen massive Beschneidungen der Freiheit aller abgeleitet werden.

stine dann schon und die säße Dir abends, wenn DU lieber lesen möchtest in der Diskussuionsrunde gegenüber.
Die Botschaft „Lasst mich doch alle in Ruhe, aber entscheidet bitte genau so, wie ich das will“, ist zwar angekommen, nur wird sich - kühne Prognose – niemand sonderlich dafür interessieren, zurecht. Und diesen Generalabwasch, „alles ganz fürchterlich und täglich wird es schlimmer“, was meinst Du, wie oft ich den Gesang schon gehört habe?

[provinzler]

Nein, er schreibt Dir nur vor, aus welchen Gründen Du Mieter oder Mitarbeiten nicht ablehnen darfst. Ansonsten bist Du da frei.

Das ist aufgrund der dann gepflegten Beweislastumkehr letztlich das Gleiche, weil ich gezwungen werde zu dokumentieren, nach welchen Kriterien ich entschieden habe. Passen diese dem Staat nicht, hab ich die Arschkarte.

Man kann also Anweisungen auch flexibel interpretieren.

Das möchte ich sehen, wie flexibel du bleibst wenn die Polizei dich abholt.

War das nicht Malta mit den Enteignungen oberhalb einer bestimmten Summe? Egal.

Nein, das war Zypern. Und es war keine Enteignung, sondern ein Forderungscut für alle Gläubiger, außer denen unter 100.000€. In einem Insolvenzprozess ist sowas durchaus normal.

Das kann ich sogar noch nachvollziehen, ob man um seine Rente bangen muss, oder sich den 8.Sportwagen nicht mehr kaufen kann, da sehe ich auch einen Unterschied.

Das ist aber deine inviduelle moralische Wertung, kein stichhaltiger Sachgrund.

Wieso finanzieren, es geht doch darum, was überhaupt gemacht werden soll und was nicht. Entweder Du sagst, geh mir weg mit Diskussionen über Autobahnbrücken, Kitas und Kulturzuschüssen, dann darfst Du Dich aber nicht beschweren, wenn das jemand für Dich mit entscheidet, oder Du musst das eben entscheiden, indem Du dafür kämpfst, dass es mehr Bürgerentscheide gibt oder Du Kommunalpolitiker wirst oder was auch immer.

Wieviele dieser Diskussionen wären überflüssig, wenn die Diskutanten nicht die Möglichkeit hätten die Finanzierung auf andre abzuladen?
Im Grund besteht Staat im Wettbewerb, die Mitmenschen mit Gewaltmitteln zu eigenen Gunsten maximal auszuplündern. Vielleicht sollte ich das wirklich zynischer sehen, und die entsprechende Abgreifmentalität entwickeln, und beispielsweise an Subventionen abgreifen was geht. Damit sind ein paar Immobilienhaie nachm Krieg richtig reich geworden. Vielleicht sollte ih mir daran ein Beispiel nehmen. Anscheinend will die Menschheit betrogen werden, dann wäre es ja nicht unlogisch, sich auf die Seite der Abzocker zu begeben. Verdammt ich will ne Banklizenz, dann kann ich den Trotteln da draußen endlcih Nikkei-Zertis andrehen, und mir damit ne goldene Nase verdienen. Am Besten im Franchise-Strukturvertrieb, dann haben die rechtliche Kacke für "Falschberatung" auch noch andre am Hals...

[Nanna]

So wie ich keinen Anspruch auf Liebe oder Sexualpartner einklagen kann, weil das nur auf Freiwilligkeit passieren kann, so ist es absolut illegitim jemandem vorzuschreiben auf welche Weise er sich zu altersversorgen oder krankenversichern hat oder nach welchen Kriterien er Mitarbeiter auszuwählen hat oder wie und wo er sich zu "bilden" hat. Diese Ansprüche sind angemaßt und illegitim.

Altersversorgung und Krankenversicherung sind zwei Fragen, wo per definitionem die Schwachen von den Starken mitgetragen werden müssen, d.h. wo den Starken nur begrenzte opt-out-Möglichkeiten eingeräumt werden können. Wenn ein kranker, alter Mensch, der zeitlebens nicht genug erwirtschaften konnte, um sich ausreichend für das Alter zu versichern, von der Gesellschaft dahinsiechen gelassen wird, ist das genauso ein Schaden an einem Dritten, den die Gesellschaft hätte verhindern können. Grenzenlose Freiwilligkeit toppt nicht automatisch alles, ist meines Erachtens kein Zweck an sich.

Im Falle der Bildung sprechen wir über minderjährige Personen, die noch nicht mit einem ausreichenden Horizont darüber entscheiden können, wie sie gebildet sein sollten. Der Staat schreibt lediglich eine Mindestbildung vor, was für die Entwicklung der Selbstständigkeit eines Menschens eine Voraussetzung und Angesichts der mangelnden Fähigkeiten vieler Eltern auch gerechtfertigt ist. Anders gesagt: eine vernunftgemäße, im emphatischen Sinne autonome Entscheidung ("Sapere aude!") kann ein Mensch nur treffen, nachdem er Bildung genossen hat. Bildung ist Bedingung für das freiwillige, bewusste Eingehen von Verträgen, nicht Folge davon. Auch wenn es deinen Ansichten diametral gegenübersteht, aber ich sehe es als sehr plausibel an, dass der Staat dem Individuum da einen wichtigen Gefallen tut.

Vielleicht ist das so. Vielleicht ist es aber auch einfach die innerliche Radikalisierung deiner Ansichten und es hat im Außen gar kein Trend stattgefunden. Das ist das grundlegende Problem mit gefühlsmäßigen Bewertungen und anekdotischen Bestätigungen, dass man das nicht einordnen kann. Insofern, sorry, besitzt das keinerlei Evidenz für mich oder Andere.

Nimm meinetwegen die Papierstrecke in Metern, die die jährlich herausgegebenen neuen Gesetze und Verordnungen aufeinandergestapelt ergeben. Ich wette der Graph würde einer Exponentialfunktion folgen.[/quote]
Im Bundesrecht steigt die Zahl der Gesetze relativ exakt linear an (Quelle). Die Gesamtzahl der Bundesgesetze hat in Deutschland 2009 gegenüber 2003 etwas abgenommen, die Zahl der Rechtsverordnungen etwas zugenommen, die Zahl der Paragraphen möglicherweise deutlich zugenommen, geht aber nicht klar hervor (url=http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz#Zahl_der_Gesetze]Quelle[/url]). Für die EU ist es schwierig, Entwicklungsdaten zu finden, aber zumindest gibt es hier eine Gesamtschau über die Zahl der Verordnungen, Direktiven, Standardisierungen etc. Falls du jemanden kennst, der einen Statista-Account hat, könntest du hier die Entwicklung der BRD-Gesetzgebung seit 1972 nachverfolgen. Für Bayern finde ich keine Daten.

Wie auch immer man es im Detail bewertet, ich kann nicht erkennen, wie man in diese Zahlen eine Explosion von Verordnungen hineininterpretieren könnte.

Du kannst das ganze auch in unproduktiven Arbeitsstunden oder falls dir das mehr zusagt, in Bäumen, die unnötig dran glauben mussten, messen, wenn dir das Spaß macht. Arbeiten tut doch hier kaum noch einer, Ideen hat auch keiner mehr, weil alle damit beschäftigt sind, ständig nachzuweisen jede noch so sinnlose Vorschrift eingehalten zu haben.

Selbst wenn das stimmte, wäre damit in keinster Weise etwas grundsätzliches über Sinn und Unsinn staatlicher Organisation ausgesagt. Es stimmt aber darüberhinaus auch, soweit ich erkennen kann, nicht. Es gibt ein Problem mit Überregulierung und Überdokumentation in manchen Bereichen, ja, bezweifelt ja gar keiner hier, aber daraus eine Fundamentaanklage gegen Staatlichkeit, auch Sozialstaatlichkeit, als solche zu machen, das gibt das nicht mal annähernd her. In meinen Augen sind das eher polemische Spitzen, von denen sich in erster Linie diejenigen angesprochen fühlen, die eh nicht mehr überzeugt werden müssen.

Das kann ich sogar noch nachvollziehen, ob man um seine Rente bangen muss, oder sich den 8.Sportwagen nicht mehr kaufen kann, da sehe ich auch einen Unterschied.

Das ist aber deine inviduelle moralische Wertung, kein stichhaltiger Sachgrund.

Das ist, und das wäre meines Erachtens eine recht wichtige Erkenntnis für dich, dein Plädoyer für freiwillge Verträge allerdings auch. Wie ich schon öfter angemerkt habe, nennen wir es in der Philosophie "normativ", wenn etwas gegenüber etwas anderem bewertet werden soll. Das Zentrale, was man irgendwann einfach mal verstehen muss, ist, dass es kein nicht-normatives Denken im engeren Sinne gibt, schon gar nicht in politischen Fragen. Anders gesagt, "stichhaltige Sachgründe" im Sinne unparteiischer, objektiver Fakten, an denen man "richtige" und "falsche" moralische Ordnungen ablesen kann, kann es wegen diverser erkenntnistheoretischer Problemstellungen und Paradoxa nicht geben. Es sind immer Axiome im Spiel, die man begründen muss, wobei diese Begründungen mehr den Charakter von Rechtfertigungen und nicht den letzgültiger Herleitungen haben.
Im Kern bedeutet das, dass du keine Chance hast - aus logischen Gründen, nicht weil jemand dir diese Chance mit Gewalt nimmt -, eine nicht-moralische Diskussion über Gesellschaftsordnungen zu führen. Ich weiß, dass du Berührungsängste mit normativen Aussagen, die als solche expliziert werden (bei deinen eigenen normativen Forderungen fällt dir gern einfach nicht auf, dass es welche sind ), aber du kommst um eine Konfrontation mit der ganzen normativ-moralischen Kiste nicht herum. Der Trick, eine angeblich objektive Sachebene zu konstruieren, wo "stichhaltige Sachgründe" ausschlaggebend sind, mag in Alltagskonversationen funktionieren, aber die Bretter, die wir hier bohren, sind dicker. Womit ich übrigens nicht gesagt habe, dass Vollbreit oder ich mit unseren Ansichten recht hätten, nur, dass uns etwas bewusster ist, dass normative Aussagen immer etwas die Angewohnheit haben, in der Luft zu hängen, und eine Aussage à la "es ist doch ganz klar, dieses und jenes ist essentiell legitim und dieses und jenes nicht" immer mit einer Ablehnung der dahinter stehenden Axiome gekontert werden kann.

[provinzler]

Altersversorgung und Krankenversicherung sind zwei Fragen, wo per definitionem die Schwachen von den Starken mitgetragen werden müssen, d.h. wo den Starken nur begrenzte opt-out-Möglichkeiten eingeräumt werden können.

Das ist kollektivistische Dogmatik.

Im Falle der Bildung sprechen wir über minderjährige Personen, die noch nicht mit einem ausreichenden Horizont darüber entscheiden können, wie sie gebildet sein sollten. Der Staat schreibt lediglich eine Mindestbildung vor, was für die Entwicklung der Selbstständigkeit eines Menschens eine Voraussetzung und Angesichts der mangelnden Fähigkeiten vieler Eltern auch gerechtfertigt ist.

Der Staat zwingt alle minderjährigen Personen in Unterrichtsvollzugsanstalten, wo es in erster Linie darum geht, sie vom Lernen abzuhalten, eigenständiges Denken durch konsequente Bestrafung abzutrainieren, und sie möglichst davon abzuhalten, mündige Bürger zu werden, weil es darum geht willige Staatshausschweine heranzuziehen. Darum ging es im alten Preußen, darum ging es in Nazideutschland, und darum gehts auch heute. Man will gutmütige Schafe, die alles tun, was ihnen die Regierung sagt. Weils immer noch einige, wenige gibt, bei denen das nicht ganz funktioniert, weitet man den Anwesenheitszwang nun von halb- auf ganztag aus. Reicht das immer noch nicht, wird man irgendwann zum geschlossenen Vollzug übergehen.

Anders gesagt: eine vernunftgemäße, im emphatischen Sinne autonome Entscheidung ("Sapere aude!") kann ein Mensch nur treffen, nachdem er Bildung genossen hat.

Richtig, aber um sich zu bilden, ist die in den Unterrichtsvollzugsanstalten verbrachte Zeit, ziemlich kontraproduktiv. Da lernt man letztlcih nur möglichst gut zu blöken.

Wie auch immer man es im Detail bewertet, ich kann nicht erkennen, wie man in diese Zahlen eine Explosion von Verordnungen hineininterpretieren könnte.

Du unterschlägst, dass diese neuen Gesetze im Normalfall ja zu den bestehenden noch hinzukommen, und eher selten alte dafür wegfallen.

Das ist, und das wäre meines Erachtens eine recht wichtige Erkenntnis für dich, dein Plädoyer für freiwillge Verträge allerdings auch.

Ja. Es ist ein Plädoyer für eine friedliche Koexistenz. Im Gegensatz zu gewaltbasierten die wir haben. Wenn du Friedensgebote für dogmatisch hältst, dann sollten wir vielleicht gleich zum REcht des Stärkeren übergehen.
Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich für Gewaltverzicht (zu verstehen als Verzicht auf initiierende Gewalt plädiere, du aber deine Meinung mit Gewalt durchsetzen willst.

[Vollbreit]

Nein, er schreibt Dir nur vor, aus welchen Gründen Du Mieter oder Mitarbeiten nicht ablehnen darfst. Ansonsten bist Du da frei.

Das ist aufgrund der dann gepflegten Beweislastumkehr letztlich das Gleiche, weil ich gezwungen werde zu dokumentieren, nach welchen Kriterien ich entschieden habe. Passen diese dem Staat nicht, hab ich die Arschkarte.

Nein, wo denn? Wenn Du Dich nicht sklavisch und starr jeder noch so kleinen Regelung unterwirfst und damit das übererfüllst, was Du anderen vorwirfst, dann gibt es immer noch einen zweiten und meistens dritten und vierten Weg.
Das sieht man schon daran, dass viele der Regelungen nur überschaubaren Erfolg haben.
In Deutschland ist die soziale Durchlässigkeit gering, was einerseits heißt, wenn Deine Eltern anerkannte Leute sind, wirst Du es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch werden, wenn Du der begabte Spross einer Bauernfamilie bist, wirst Du es deutlich schwerer haben.
Entscheidend sind die Kontakte.

Aber das ist gar nicht der Punkt. Bei dem Text geht es um Gleichheitssucht und die hast Du auf den ersten Blick nicht, aber eben auch um Freiheitsangst und da erweckst Du den Eindruck, als würdest Du nicht augenzwinkernd die sozialen Regeln zu Deine Gunsten auslegen, das heißt immer noch nicht, dass man ein Asi oder Straftäter sein muss.
Wenn Du den Sonderling gibst – nebenbei eine „Rolle“ (eigentlich ist es eben keine), die mir hochsympathisch ist – dann darfst Du Dich nicht wundern, als Sonderling gesehen zu werden.
Wenn das reine Provokation ist, dann bist Du nicht frei, weil Du dann nicht Deinen Weg gehst, sondern Dich negativ über die andren definierst.
Wer aber seinen Weg geht, der ist tendenziell um Vieles glücklicher, weil dem wirklich die Normen egal sind. Gar nicht bösartig, das sind einfach Menschen, die ihr Leben leben, oft erfüllt und wenig neidisch.
Und in puncto Selbstzufriedenheit sieht es bei den gar nicht schlecht aus: http://www.psyheu.de/4220/exzentriker/

Man kann also Anweisungen auch flexibel interpretieren.

Das möchte ich sehen, wie flexibel du bleibst wenn die Polizei dich abholt.

Darum bin ich doch hingegangen, bestimmt nicht, weil ich die Schule so mochte. Aber der Tausch von sechs Mal pro Woche einen Vormittag lang zu einmal pro Woche für zwei Stunden, der war für mich akzeptabel. Gegen die Willkür bestimmter Regeln anzugehen ist oft das Thema junger Erwachsener, da schleppe ich dann auch meinem Beutel Anekdoten aus meinem Leben mit mir herum, aber was ich die ganze Zeit sagen will, ist, dass es neben offener (und manchmal präkonventioneller) Opposition und windelweicher Anpassung noch einen dritten Weg gibt, der abgesehen davon, dass er der reifste ist, auch der ist, der oft zum persönlichen Glück führt, nämlich ins Postkonventionelle zu gehen.

Das kannst Du moralpsychologisch untersuchen, aber auch philosophisch:

"„Am Letztbegründungsanspruch der Ethik brauchen wir auch nicht mit Rücksicht auf deren präsumptive Relevanz für die Lebenswelt festzuhalten. Die moralischen Alltagssituationen bedürfen der Aufklärung der Philosophen nicht. In diesem Falle scheint mir ein therapeutisches Selbstverständnis der Philosophie, wie es von Wittgenstein inauguriert worden ist, ausnahmsweise am Platz zu sein. Die philosophische Ethik hat eine aufklärende Funktion allenfalls gegenüber den Verwirrungen, die sie im Bewusstsein der Gebildeten angerichtet hat – also nur insoweit wie der Werteskeptizismus und der Rechtspositivismus sich als Professionsideologien festgesetzt haben und über das Bildungssystem ins Alltagsbewusstsein eingedrungen sind. Beide haben die im Sozialisationsprozess naturwüchsig erworbenen Intuitionen mit falschen Deutungen neurtralisiert; unter extremen Umständen können sie dazu beitragen, die von Bildungsskeptizismus erfassten Akademikerschichten moralisch zu entwaffnen." (Habermas)

An dieser Passage, die außer mir auch viele andere Habermaskenner schockiert bzw. ratlos gemacht hat, möchte ich nicht etwa die These kritisieren, dass die Philosophie durch die angegebenen Positionen ... Verwirrungen im Bewusstsein der Gebildeten angerichtet hat. Diese Tatsache, die in der Tat seit der philosophischen Aufklärung zu beobachten ist, lässt sich m.E. relativ leicht als Verwirrung des postkonventionellen Denkens auf der Kohlbergschen Krisenstufe 4 ½ (des noch nicht bewältigten Übergangs von der konventionellen zu einer rational begründeten postkonventionellen Moral) verständlich machen – und dies ganz auf der Linie von Habermas selbst im Sinne der „rekonstruktiven Wissenschaft“ (also der Kritischen Theorie) rezipierten und tentativ auf die Phylogenese angewandten Entwicklungslogik im Sinne von Piaget und Kohlberg. Wie aber soll gerade mit diesem rekonstruktiven Verständnis die Vorstellung zu vereinbaren sein, die „unbefangene substanzielle Sittlichkeit“ (Hegel) der Lebenswelt vor der philosophischen Aufklärung – also im Sinne Kohlbergs: die konventionelle Binnenmoral der Stufen 3 und 4 (grob gesprochen: die der Stammesgesellschaften und der frühen staatlich organisierten Gesellschaften) - sei gewissermaßen eine moralisch problemlose heile Welt gewesen; oder, in aktueller Version: die nach Kohlberg heute noch für ca. 80% der westlichen Industriegesellschaft maßgebende Orientierung an der konventionellen Moral repräsentiere die Basis der „moralischen Alltagssituationen“, die der philosophischen Aufklärung (nach Kohlberg also: der universalistischen Orientierungen im Sinn der utilitaristisch begründeten Vertragstheorie und, darüber hinausgehend, das Prinzip der „vollständig reversiblen Reziprozität des role taking“ bzw, der Gerechtigkeit als Fairness) prinzipiell nicht bedürften. Hat denn nicht die philosophische Aufklärung ... die Metainstitution des argumentativen Diskurses überhaupt erst geschaffen, ohne die doch eine radikale oder rationale Einlösung oder Verwerfung von Geltungsansprüchen jenseits aller offenen und verdeckten Gewaltlösungen (also auch jenseits von Ritualen und Verhandlungen) gar nicht als möglich gedacht werden kann? Und hat nicht andererseits die Infragestellung, ja Ridikülisierung universalisitisch-humanitärer Rechts- und Moralvorstellungen im Nationalsozialismus (z.B. die Parole „Recht ist, was dem Volke nutzt“) mir großem Erfolg an die vorphilosophischen, also konventionelle Solidaritätsgefühle einer völkischen Binnenmoral appellieren können?“
(K.-O. Apel, Auseinandersetzungen, Suhrkamp 1998, S. 661f)

War das nicht Malta mit den Enteignungen oberhalb einer bestimmten Summe? Egal.

Nein, das war Zypern. Und es war keine Enteignung, sondern ein Forderungscut für alle Gläubiger, außer denen unter 100.000€. In einem Insolvenzprozess ist sowas durchaus normal.

Stimmt, langsam dämmert es mir auch wieder, war Zypern. Und wo ist jetzt Dein Problem mit dieser Geschichte?
Du hast mit der Grundformel, dass Gemeinnutz vor Eigennutz geht vermutlich ein Problem, ich würde das auch nicht klaglos hinnehmen, aber bei uns hat man eben auch die Möglichkeit es nicht hinnehmen zu müssen. Mir ist aber Deine Vision vom Zusammenleben noch nicht klar und ich habe Zweifel, dass sie Dir selbst klar ist.
Ist der ideale Staat der, in dem sich jeder um sich kümmert? Was, wenn Du dann doch mal ne sündhaft teure Operation brauchst? Oder Dein Haus brennt? Oder Deine Stromversorgung nicht funktioniert oder einfach Deine Toilette nicht abzieht oder Dein Müll nicht abgeholt wird, im Sommer, so acht Wochen lang, bis die Ratten kommen.

Ich nehme an, dass auch Du nicht böse wärst, wenn die staatlichen Zwangssyteme, in die Du ungefragt reingeboren wurdest, greifen.

Das kann ich sogar noch nachvollziehen, ob man um seine Rente bangen muss, oder sich den 8.Sportwagen nicht mehr kaufen kann, da sehe ich auch einen Unterschied.

Das ist aber deine inviduelle moralische Wertung, kein stichhaltiger Sachgrund.

Auf normativen Ebenen gibt es prinzipiell kein Sachgründe und warum Dein Vorurteil besser sein soll, müsstest Du dann auch erst noch erläutern.

Wieviele dieser Diskussionen wären überflüssig, wenn die Diskutanten nicht die Möglichkeit hätten die Finanzierung auf andre abzuladen?

Da müsstest Du schon konkret werden. Ich weiß ja nicht, ob bei Dir mit der generellen Krankenversicherung schon der Kommunismus beginnt und ich habe selbst keine große Sympathie für Opferinszenierungen - aber eben auch nicht aus dem konservativen Lager – und ich gehe mit Gunnar Heinsohn sehr viel weiter mit, als Nanna das vermutlich tut und ich denke, vieles hier kannst Du postwendend unterschrieben? http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_ ... ettansicht
Nur, bei aller trockenen Zuspitzung die Heinsohn drauf hat, das ist auch nicht alles, sondern eine Perspektive. Ein gewichtiger, lange Zeit unterschätzer und verdrängter Baustein und ich bin da auch deshalb etwas anfällig für, weil ich eine leicht perverse Lust an der Düsternis und Endzeitstimmungen habe, aber das ist eben meine persönliche Marotte, von der man ja zurücktreten kann, wenn es darum geht, sich zu überlegen, wie der Laden laufen soll.

Im Grund besteht Staat im Wettbewerb, die Mitmenschen mit Gewaltmitteln zu eigenen Gunsten maximal auszuplündern. Vielleicht sollte ich das wirklich zynischer sehen, und die entsprechende Abgreifmentalität entwickeln, und beispielsweise an Subventionen abgreifen was geht.

Das ist halt eine Frage, wie man sich selbst sehen möchte. Der eine lebt demonstrativ herausfordernd von der Stütze und erzählt denen, die arbeiten gehen noch, was sie für Knalltüten sind, für andere, unverschuldet Arbeitslose, ist das Thema so schambesetzt, dass sie über lange Monate so tun, als würden sie weiter zur Arbeit gehen.
Dass die Mehrheit der Hartz 4 Bezieher, nicht arbeiten will, wie die Made im Speck lebt und damit total glücklich ist, darfst Du als Mythos betrachten, auch wenn der Sozialschmatotzer (den es gibt!) und die ihn erhaltenden Strukturen das etwas zu oft bemühte Feindbild von Konservativen ist.
Nebenbei hätte ich für das Thema auch eher Lösungen aus dem konservativen Spektrum anzubieten, aber mich interessiert hier, was Du denkst.

Damit sind ein paar Immobilienhaie nachm Krieg richtig reich geworden. Vielleicht sollte ih mir daran ein Beispiel nehmen. Anscheinend will die Menschheit betrogen werden, dann wäre es ja nicht unlogisch, sich auf die Seite der Abzocker zu begeben.

Jetzt sind wir aber bei den Kalendersprüchen angekommen, das finde ich nun nicht sehr überzeugend. Willst Du denn betrogen werden? Bist Du nicht ein Teil der Menschheit? Kannst ja mal ne Umfrage hier machen, wer alles betrogen werden will. Über den Ansatz, unterschiedliche Menschen setzen unterschiedliche Prioritäten kommst Du vermutlich weiter.

Verdammt ich will ne Banklizenz, dann kann ich den Trotteln da draußen endlcih Nikkei-Zertis andrehen, und mir damit ne goldene Nase verdienen. Am Besten im Franchise-Strukturvertrieb, dann haben die rechtliche Kacke für "Falschberatung" auch noch andre am Hals...

... und das einzige was Dich daran hindert, ist, dass Du nicht nur zu klug sondern auch zu ehrlich bist, schon klar.
Dann starte doch durch, werde Multimillionär und lass Dich anschließend für gute Werke feiern, dann hättest Du doppelt profitiert. Vermutlich wirst Du dann immernoch in einer Gesellschaft leben, in der „ehrliche Arbeit“ höher geschätzt wird, als Kohle über Spekulationen zu machen, was mir an Deiner Stelle allerdings am Arsch vorbeigehen würde. Für den Winter könntest Du Dir ein Häuschen in der Toskana kaufen, es gibt mögliche Lebensentwürfe, die sich grausamer anhören.

Ich sehe wirklich nicht wo Dein Hauptproblem ist. Wenn Du den monetären Stein der Weise in den Händen hältst, meinen Segen hast Du. Ich neide das keinem und mein Ansatz ist immer, dass jeder für sich prüfen soll, wie er leben möchte und was er dann an Kohle, Freizeit, Gesellschaft, Rückzug und so weiter braucht, da ist das Leben herrlich bunt, wie wir alle wissen. Alle werden Dich auch dann nicht mögen, aber der Hartz 4 Empfänger leidet in den meisten Fällen auch an sozialer Ausgrenzung und Entwertung.

[provinzler]

Das sieht man schon daran, dass viele der Regelungen nur überschaubaren Erfolg haben.
In Deutschland ist die soziale Durchlässigkeit gering, was einerseits heißt, wenn Deine Eltern anerkannte Leute sind, wirst Du es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch werden, wenn Du der begabte Spross einer Bauernfamilie bist, wirst Du es deutlich schwerer haben.
Entscheidend sind die Kontakte.

Ja am besten ist es wohl, Begeisterung für die Regeln zu heucheln und stillschweigend bestimmte Dinge soweit halbwegs gefahrlos möglich zu ignorieren. Damit lebts sichs vermutlich einfacher, als mit offenem Widerstand.

Wenn Du den Sonderling gibst – nebenbei eine „Rolle“ (eigentlich ist es eben keine), die mir hochsympathisch ist – dann darfst Du Dich nicht wundern, als Sonderling gesehen zu werden.
Wenn das reine Provokation ist, dann bist Du nicht frei, weil Du dann nicht Deinen Weg gehst, sondern Dich negativ über die andren definierst.

Möglich, dass mich viele für einen Sonderling halten. Das ist mir relativ egal, weil mich eigentlich nur bei relativ wenig Menschen wirklich interessiert, was sie von mir und dem was ich so tu halten. Mir geht es darum, dass ich irgendwie nicht ganz verstehe, warum sich diese Menschen dann dazu berechtigt fühlen, mich "zurechtbiegen" zu müssen, und das am Besten noch mit strafbewehrter Staatsgewalt im Rücken. Was geht es dich an, wie ich mir mein Alter organisiere. Ob ich das in ein Ponzischema zahlen will, oder mir Aktien kaufen will, oder ob ich mit 70 sage, "war ne schöne Zeit, gehabt euch wohl", das geht dich oder auch Nanna nicht das geringste an. Und dennoch maßt ihr euch permanent (per WAhlzettel) an, mir diesbezüglich Vorschriften zu machen. Und es wird auch noch permanent verunmöglicht, diesen Ansprüchen noch auszuweichen (wenn dann Selbstständigkeit noch 10 Jahre rückwirkend aberkannt wird, und Zwangsbeiträge nachzulatzen sind etc.)

Stimmt, langsam dämmert es mir auch wieder, war Zypern. Und wo ist jetzt Dein Problem mit dieser Geschichte?

Mein Problem ist, dass aus ideologischen Gründen eine Differenzierung nach der Schuldhöhe vorgenommen wurde. Bei einer Insolvenz geht es darum, dass die Mittel nicht ausreichen, die Schulden zu decken. Zum Zeitpunkt der Kreditgewährung gab es keine vertragliche Vorrangigkeitsvereinbarung bestimmter Kredite. Die 100.000 Euro waren rein politisch (=willkürlich) festgelegt. Diese Willkür stinkt mir.

Du hast mit der Grundformel, dass Gemeinnutz vor Eigennutz geht vermutlich ein Problem, ich würde das auch nicht klaglos hinnehmen, aber bei uns hat man eben auch die Möglichkeit es nicht hinnehmen zu müssen.

Ja mit dieser Formel, die hohl genug war, um Eingang ins Parteiprogramm der NSDAP zu kommen, habe ich allerdings ein gewisses Problem. Und wie du dem Fiskalterror hierzulande auskommen willst, ohne dir die Kugel zu geben, würd ich auch mal gern wissen.

Ist der ideale Staat der, in dem sich jeder um sich kümmert?

Um sich, um diejenigen, die ihm am Herzen liegen, und diejenigen mit denen er sich auf freiwilliger Basis vertraglich verbunden hat.

Was, wenn Du dann doch mal ne sündhaft teure Operation brauchst?

Dafür gibt es Versicherungen. Die kann man auch auf freiwilliger vertraglicher Basis abschließen. Dann würde Risiko auch besser bepreist und Moral Hazard deutlich eingedämmt.

Oder Dein Haus brennt?

Kennst du die Einrichtung der Freiwilligen Feuerwehr? Ich könnt mir vorstellen, da auch monatlich paar Euro Mitgliedsbeitrag zu zahlen.
Im Zweifelsfall gibts auch hier die Variante einer freiwilligen Versicherung, mit entsprechende Risikobepreisung.

Oder Deine Stromversorgung nicht funktioniert oder einfach Deine Toilette nicht abzieht oder Dein Müll nicht abgeholt wird, im Sommer, so acht Wochen lang, bis die Ratten kommen.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich ans Stromnetz selbst dann zwangsangeschlossen werden, wenn ich den komplett selbst erzeuge, die genannten Dinge lassen sich ohne weiteres auf vertraglicher Basis und ohne GEwaltanwendung lösen.

Auf normativen Ebenen gibt es prinzipiell kein Sachgründe und warum Dein Vorurteil besser sein soll, müsstest Du dann auch erst noch erläutern.

Weil Gewalt schlechter ist als keine Gewalt.

Da müsstest Du schon konkret werden. Ich weiß ja nicht, ob bei Dir mit der generellen Krankenversicherung schon der Kommunismus beginnt

Gegen privatvertragliche Risikoübernahmen auf freiwilliger Basis spricht nicht das geringste. Wohl aber gegen Zwangssysteme, bei denen noch dazu sachfremde Erwägungen das Prämienniveau bestimmen.

... und das einzige was Dich daran hindert, ist, dass Du nicht nur zu klug sondern auch zu ehrlich bist, schon klar.

Zur Banklizenz fehlen mir momentan noch paar Kröten fürs regulatorische Mindestkapital. Ich bin aber ziemlich optimistisch, dass ich irgendwann auf eine Banklizenz werde zugreifen können. Denn das hat eine ganze Reihe von Vorteilen, selbst wenn man niemanden übern Tisch ziehen will. Das jetzt auszuführen, würde allerdings den Rahmen komplett sprengen...

[Vollbreit]

Ja am besten ist es wohl, Begeisterung für die Regeln zu heucheln und stillschweigend bestimmte Dinge soweit halbwegs gefahrlos möglich zu ignorieren. Damit lebts sichs vermutlich einfacher, als mit offenem Widerstand.

Ja.
Nur wäre eine andre Möglichkeit nicht Heuchelei, sondern ein der Situation angepasstes Verhalten. Und manche soll es ja sogar geben, die sich mit den Werten und Normen ihrer Gesellschaft wenigstens in Teilen identifizieren können.
Wenn Dir das Land nun völlig verhasst ist, dann geht doch ins Ausland, das meine ich ohne Polemik.

Mir geht es darum, dass ich irgendwie nicht ganz verstehe, warum sich diese Menschen dann dazu berechtigt fühlen, mich "zurechtbiegen" zu müssen, und das am Besten noch mit strafbewehrter Staatsgewalt im Rücken.

Äh, wer jetzt?

Was geht es dich an, wie ich mir mein Alter organisiere.

Nichts, interessiert mich auch nicht. Wo ist Dein Problem? Mir ist es im besten Sinne herzlich egal, was Du machst, ich wünsche Dir für Deinen Weg Glück und Erfolg, aber Dir scheint es wichtig zu sein, dass Gefühl zu haben, dass alle Dich hassen und verachten oder wenigstens beneiden. Das kann ich nicht gut nachvollziehen.

Ob ich das in ein Ponzischema zahlen will, oder mir Aktien kaufen will, oder ob ich mit 70 sage, "war ne schöne Zeit, gehabt euch wohl", das geht dich oder auch Nanna nicht das geringste an.

Nee, ist mir auch wirklich einerlei.

Und dennoch maßt ihr euch permanent (per WAhlzettel) an, mir diesbezüglich Vorschriften zu machen. Und es wird auch noch permanent verunmöglicht, diesen Ansprüchen noch auszuweichen (wenn dann Selbstständigkeit noch 10 Jahre rückwirkend aberkannt wird, und Zwangsbeiträge nachzulatzen sind etc.)

Per Wahlzettel?
Ich weiß noch nicht mal, was ich Dir da für Vorschriften mache und woher weißt Du ob oder wen ich wähle?

Mein Problem ist, dass aus ideologischen Gründen eine Differenzierung nach der Schuldhöhe vorgenommen wurde. Bei einer Insolvenz geht es darum, dass die Mittel nicht ausreichen, die Schulden zu decken. Zum Zeitpunkt der Kreditgewährung gab es keine vertragliche Vorrangigkeitsvereinbarung bestimmter Kredite. Die 100.000 Euro waren rein politisch (=willkürlich) festgelegt. Diese Willkür stinkt mir.

Wie hätte man sie festlegen sollen und was wäre nach Deiner Rechnung dabei anderes herausgekommen?

Ja mit dieser Formel, die hohl genug war, um Eingang ins Parteiprogramm der NSDAP zu kommen, habe ich allerdings ein gewisses Problem. Und wie du dem Fiskalterror hierzulande auskommen willst, ohne dir die Kugel zu geben, würd ich auch mal gern wissen.

Ich fühle mich nicht sonderlich terrorisiert, das sind Ängste die ich einfach nicht habe. Ich kenne zwar Leute in meiner Umgebung, die auch so empfinden wie Du, aber an mich kommt das Thema in Form einer gefühlten Bedrohung nicht heran.

Ist der ideale Staat der, in dem sich jeder um sich kümmert?

Um sich, um diejenigen, die ihm am Herzen liegen, und diejenigen mit denen er sich auf freiwilliger Basis vertraglich verbunden hat.

Soviel zum Thema Bürokratieabbau. Klingt ein wenig wie eine Mischung aus Familienclan mit einem Spritzer Gutsherrenmentalität oder freundlicher Mäzenatentum. Ansonsten müsstest Du den Menschen eine grundedle Gesinnung unterstellen, da bist Du ja eher nicht so der Kandidat.

Das ist dann konsequent gedacht, aber ein Staat ist damit nicht zu machen.
Ich finde Zentralismus auch etwas eklig und die Zukunft wird in vielen Bereichen dezentraler organisiert sein müssen, aber unterm Strich scheint mit das Subsidiaritätsprinzip gut geeignet.
.

Was, wenn Du dann doch mal ne sündhaft teure Operation brauchst?

Dafür gibt es Versicherungen. Die kann man auch auf freiwilliger vertraglicher Basis abschließen. Dann würde Risiko auch besser bepreist und Moral Hazard deutlich eingedämmt.

Und wenn jemand sich die nicht leisten kann und trotzdem ein behindertes Kind bekommt, das von Beginn an schwer pflegebedürftig ist?
In einer idealen Welt ist sowas alles kein Problem, in der realem schon eher.

Oder Dein Haus brennt?

Kennst du die Einrichtung der Freiwilligen Feuerwehr? Ich könnt mir vorstellen, da auch monatlich paar Euro Mitgliedsbeitrag zu zahlen.

Ich könnte mir vorstellen, dass das eher die tun, die ein eigenes Haus haben und bessergestellt sind. Du musst ja noch Deinen privaten Hauslehrer zahlen, die Müllentsorgung, die Straßebaufirma vor Deiner Tür, das klingt schwer nach Reichenghettos mit privat finanziertem Sicherheitsdienst und Armenghettos wo es das alles nicht gibt. Die Griechen haben ganz prima so gelebt, bis ihre Sklaven dann irgendwann merkten, dass sie mehr und vitaler waren. Deine egozentrische Botschaft, nur dem und dort zu geben, wo Du Lust hast, könnte das ebenso egozentrische Echo erfahren, dass die andere sich dann einfach nehmen, was sie wollen. Dann kannst Du nur hoffen, dass genügend Leute der Polizei Geld gespendet haben, oder dass Dein private Miliz nicht (zu) korrupt ist.

Im Zweifelsfall gibts auch hier die Variante einer freiwilligen Versicherung, mit entsprechende Risikobepreisung.

So ganz zwanglos, ich merk schon.

Oder Deine Stromversorgung nicht funktioniert oder einfach Deine Toilette nicht abzieht oder Dein Müll nicht abgeholt wird, im Sommer, so acht Wochen lang, bis die Ratten kommen.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich ans Stromnetz selbst dann zwangsangeschlossen werden, wenn ich den komplett selbst erzeuge, die genannten Dinge lassen sich ohne weiteres auf vertraglicher Basis und ohne GEwaltanwendung lösen.

Das mit dem Stromnetz ist in dem Fall auch aus mehreren Gründen vernünftig, weil eine dezentrale Stromversorgung auch dezentrale Speichereinheiten braucht und Smart Grids die Lösung sind.
Der Müll ist eine andere Geschichte, das sind mitunter mafiöse Strukturen, idiotisch allemal.

Auf normativen Ebenen gibt es prinzipiell kein Sachgründe und warum Dein Vorurteil besser sein soll, müsstest Du dann auch erst noch erläutern.

Weil Gewalt schlechter ist als keine Gewalt.[/quote]Ich weiß nicht, wie viele Dir bei Deinem weit ausgedehnten Gewaltbegriff folgen.
Mir ist vor allem unklar, wo bei Dir der Zwang beginnt. Ich glaube Du unterschätzt auch ein wenig, dass sehr viel Leute gar nicht frei sein wollen. Hier kann man zwar die Frage nach Ei und Henne stellen, aber ich vermute, dass die Mehrheit daran kein Interesse hat.
Wie siehst Du das denn für Deine „Branche“. Meine Erfhaurng ist, dass viele Menschen sich zwar sehr gerne über alle möglichen fürchterliche Umstände beschweren, aber der Leidensdruck muss erheblich sein, eh sie was ändern wollen und oft nicht einmal dann. Und … man hat ein Recht darauf.

Da müsstest Du schon konkret werden. Ich weiß ja nicht, ob bei Dir mit der generellen Krankenversicherung schon der Kommunismus beginnt

Gegen privatvertragliche Risikoübernahmen auf freiwilliger Basis spricht nicht das geringste. Wohl aber gegen Zwangssysteme, bei denen noch dazu sachfremde Erwägungen das Prämienniveau bestimmen.

Was meinst Du?

... und das einzige was Dich daran hindert, ist, dass Du nicht nur zu klug sondern auch zu ehrlich bist, schon klar.

Zur Banklizenz fehlen mir momentan noch paar Kröten fürs regulatorische Mindestkapital. Ich bin aber ziemlich optimistisch, dass ich irgendwann auf eine Banklizenz werde zugreifen können. Denn das hat eine ganze Reihe von Vorteilen, selbst wenn man niemanden übern Tisch ziehen will. Das jetzt auszuführen, würde allerdings den Rahmen komplett sprengen...[/quote]Wie gesagt, meinen Segen hast Du, wenn Du Tipps unter die Leute bringen willst, finde ich das auch okay.
Wenn Du das hinbekommst und als wirklich unabhängiger Finanzberater die Interessierten updatest, das ist doch ehrenhaft und glaubwürdig.

[provinzler]

Äh, wer jetzt?

na wenn ich nach deren Meinung nciht solidarisch genug bin, dann presst man einfach höhere Schutzgelder ab.

Nichts, interessiert mich auch nicht. Wo ist Dein Problem? Mir ist es im besten Sinne herzlich egal, was Du machst, ich wünsche Dir für Deinen Weg Glück und Erfolg, aber Dir scheint es wichtig zu sein, dass Gefühl zu haben, dass alle Dich hassen und verachten oder wenigstens beneiden. Das kann ich nicht gut nachvollziehen.

Wie verträgt sich das mit einer Mitgliedschaftspflicht in der GRV?

Wie hätte man sie festlegen sollen und was wäre nach Deiner Rechnung dabei anderes herausgekommen?

Die vertraglich als vorrangig eingestuften Verbindlichkeiten zuerst. Denn Rest dann anteilig. Dia Aktionäre gehen selbstredend leer aus, dafür kriegen sie ja auh EK-Geber höhere Renditen, wenns gut geht. Ungeachtet des Betrags.

schwer nach Reichenghettos mit privat finanziertem Sicherheitsdienst und Armenghettos wo es das alles nicht gibt. Die Griechen haben ganz prima so gelebt, bis ihre Sklaven dann irgendwann merkten, dass sie mehr und vitaler waren. Deine egozentrische Botschaft, nur dem und dort zu geben, wo Du Lust hast, könnte das ebenso egozentrische Echo erfahren, dass die andere sich dann einfach nehmen, was sie wollen. Dann kannst Du nur hoffen, dass genügend Leute der Polizei Geld gespendet haben, oder dass Dein private Miliz nicht (zu) korrupt ist.

Und diese Gewalt der "Armen" wäre in irgendeiner Weise legitim? Und nächste Frage. Bleibt ein Verbrechen ein Verbrechen egal wer es ausführt? Auch wenn sich derjenige mit Fahnen und Pomp umgibt.

Das mit dem Stromnetz ist in dem Fall auch aus mehreren Gründen vernünftig, weil eine dezentrale Stromversorgung auch dezentrale Speichereinheiten braucht und Smart Grids die Lösung sind.

Mit welchem Recht willst du mir das vorschreiben, dass das "die Lösung" ist?

Ich glaube Du unterschätzt auch ein wenig, dass sehr viel Leute gar nicht frei sein wollen. Hier kann man zwar die Frage nach Ei und Henne stellen, aber ich vermute, dass die Mehrheit daran kein Interesse hat.

Richtig. Das geht soweit, dass diese Leute richtig aggressiv werden, wenn jemand fragt, obs niht auch ohne Fußfesseln und Kette geht.

Wie gesagt, meinen Segen hast Du, wenn Du Tipps unter die Leute bringen willst, finde ich das auch okay.
Wenn Du das hinbekommst und als wirklich unabhängiger Finanzberater die Interessierten updatest, das ist doch ehrenhaft und glaubwürdig.

Du denkst das grade viel zu sehr aus Kundensicht. Mit einer Banklizenz ergeben sich in den heutigen Strukturen gewissen systemimmanente Vorteile. Allerdings braucht man um das für sich nutzen zu können, erhebliche Expertise und ein gewisses Startkapital. Falls es dich interessiert. Stichwort: Cantillon-Effekt.

[stine]

Wie wäre ein neuer Threadtitel mit
"Gleichheitsangst und Freiheitssucht"?

stine

[Vollbreit]

Nichts, interessiert mich auch nicht. Wo ist Dein Problem? Mir ist es im besten Sinne herzlich egal, was Du machst, ich wünsche Dir für Deinen Weg Glück und Erfolg, aber Dir scheint es wichtig zu sein, dass Gefühl zu haben, dass alle Dich hassen und verachten oder wenigstens beneiden. Das kann ich nicht gut nachvollziehen.

Wie verträgt sich das mit einer Mitgliedschaftspflicht in der GRV?

Inwiefern?

Und diese Gewalt der "Armen" wäre in irgendeiner Weise legitim?

Das kommt auf den Wertemaßstab an. Wenn für Dich Gewalt bereits mit der Schulpflicht beginnt, dann erleiden Arme, wenn sie strukturell klein gehalten werden sicher massive Gewalt und dann ist es legitim sich zu wehren.
Aber das ist eben die Frage, wo man den Gewaltbegriff beginnen und enden lässt. Wenn Du die Latte sehr tief hängst dann ist einfach sehr vieles Gewalt.

M.E. geht Dein Kritik aber in eine gute Richtung. Du prangerst Willkür an und da gehe ich erst mal mit. Du stellst dann die Frage nach den Fakten und da glaube ich, dass es die in allgemeingültiger Form für diese normativen Fragen nicht gibt, dann landet man bei diversen Idiotien, wie dem, was der liebe Gott oder Mutter Natur angeblich gewollt haben.
Aber wenn es keinen ersten Punkt gibt, so heißt das dennoch nicht, dass man auf Normen verzichten könnte, oder alle Regeln pure Willkür wären, denn dann geht es an die Begründungen: Warum dies? Warum jetzt? Warum hier?
Der generelle Gewaltverzicht klingt gut, wirft aber die Frage auf, was man mit denen macht, die den freiwilligen Vertrag auf Gewaltverzicht nicht unterschrieben haben und es auch nie vorhaben. Und all die Träume einer ehedem guten Welt … kann man vergessen. Leider.

Und nächste Frage. Bleibt ein Verbrechen ein Verbrechen egal wer es ausführt?

Natürlich, wer es ausführt, ist nicht entscheidend, die Umstände sind es schon. Tyrannenmord ist immer noch Mord, aber verständlich, vielleicht legitimierbar. Juristisch streng genommen sind Verbrechen unter speziellen Umständen dann eben auch keine Verbrechen mehr, Mundraub, Notwehr oder der berühmte übergesetzliche Notstand. Das heißt, es gibt eine gesetzliche Untergrenze und eine Obergrenze, ich finde das sehr klug.

Auch wenn sich derjenige mit Fahnen und Pomp umgibt.

Fahnen und Pomp legitimieren gar nichts.

Das mit dem Stromnetz ist in dem Fall auch aus mehreren Gründen vernünftig, weil eine dezentrale Stromversorgung auch dezentrale Speichereinheiten braucht und Smart Grids die Lösung sind.

Mit welchem Recht willst du mir das vorschreiben, dass das "die Lösung" ist?

Ich will Dir das nicht vorschreiben. Ich glaube nur, dass es gute Gründe dafür gilt, wenn es bessere Lösungen gibt, wäre ich dafür., wenn mich das überzeugt. Aber auch neutrale Fragen könne irgendwann in normative übergehen. Dann kann man auch diskutieren, ob man jemandem etwas zumuten darf, was er nicht will.
Wenn nur der Fußballplätze finanziert, der Fußball spielt, Bibliotheken und Theater und dergleichen, kann man viele Kultureinrichtungen schließen. Manche Innenstädte werden auf genau diese Weise zu Ballungsräumen, die man im Grunde nicht haben will.
Aber ich bin da nicht zwingend ein dogmatischer Vertreter des Althergebrachten, ich würde nicht am Nationalstaatenmodell kleben.
Die Frage ist, wenn man alles wirtschaftlich aufzieht, welchen Wert Werte haben. Momentan ist eine ganz spannende Bewegung im Gange, bei der (wenn auch nur in bestimmten Branchen) „der gute Ruf“ ein realer Geldwert ist, bzw. als solcher entdeckt wird. Man kann den Ruf labeln, auf das ist ein lukratives, allerdings flüchtiges Geschäft. Ist die Frage, ob wir dann nicht schnell bei den gleichen Werten wäre, wie wir sie jetzt „erzwungenermaßen“ haben. Das würde zwar dazu führne, dass die Mehrheit der Firmen nur anßtändig ist, weil sich das gut vermarkten lässt, allerdings ist ja auch nicht auszuschließen, dass die Vertreter und Befolger der wahren Werte der guten alten Zeit zuweilen ihre Hintergedanken hatten.

Ich glaube Du unterschätzt auch ein wenig, dass sehr viel Leute gar nicht frei sein wollen. Hier kann man zwar die Frage nach Ei und Henne stellen, aber ich vermute, dass die Mehrheit daran kein Interesse hat.

Richtig. Das geht soweit, dass diese Leute richtig aggressiv werden, wenn jemand fragt, obs niht auch ohne Fußfesseln und Kette geht.

Jepp.
Du musst halt nur die Kurve kriegen, um nicht den Leuten wortreich zu erklären, dass und wo sie überall unfrei sind, so funktioniert nämlich die Wohltätervermarktung im linken Lager auch: Ich erklär euch jetzt mal warum es euch schlecht geht und vor allem, wozu ihr mich braucht, damit es euch demnächst besser geht. Da bin ich zwar etwas psychoverseucht, aber mir graut es vor Leuten, die ihre privaten Probleme und ihren Weltschmerz zum politischen Programm machen wollen, das nur mal als Abgrenzung, inwieweit Du Dich angesprochen fühlst, musst Du entscheiden.

Wie gesagt, meinen Segen hast Du, wenn Du Tipps unter die Leute bringen willst, finde ich das auch okay.
Wenn Du das hinbekommst und als wirklich unabhängiger Finanzberater die Interessierten updatest, das ist doch ehrenhaft und glaubwürdig.

Du denkst das grade viel zu sehr aus Kundensicht. Mit einer Banklizenz ergeben sich in den heutigen Strukturen gewissen systemimmanente Vorteile. Allerdings braucht man um das für sich nutzen zu können, erhebliche Expertise und ein gewisses Startkapital. Falls es dich interessiert. Stichwort: Cantillon-Effekt.

Ja, danke, habe ich gelesen und sogar verstanden, aber warum so weit oben einsteigen? So rein strategisch gedacht. Woher willst Du wissen, dass Dir Kartelle nicht das Wasser abgraben, die stehen doch bestimmt nicht auf Quereinsteiger? Hast Du nicht (ernst gemeinte Frage) am Ende des Tages ein zu gutes Herz für die Branche (wie sie heute ist)?