Gleichheitssucht und Freiheitsangst

[Vollbreit]

@ Jounk33:

So, jetzt habe ich den ganzen Text gelesen.
Ich interpretiere den jetzt mal nicht, er ist ja lang genug um von den meisten nicht gelesen zu werden, insofern hat das auch sein Gutes.

Aber eine Verschwörungstheorie kann ich darin nicht erkennen, bzw. daraus auch nicht stricken, denn die impliziert doch, dass es Verschwörer gibt, hier geht es ja eher um Machtmechanismen, die sich nach Foucaults Meinung mehr oder weniger zwingend ergeben.

[Jounk33]

Vollbreit,
Nunja, genau das wollte ich sagen. Es gibt keine Verschwörer in Form natürlicher Personen die sich zusammen setzten und seltsame Menschanismen erfinden die uns beherrschen sollen, das sind alles wir selbt und das tun wir aber auch nicht bewusst sondern anhand von Statistiken und Wissenschaft. Das hat dann schon was mit der Bio-Macht Theorie zu tun, denn mit der Bio-Macht hat sich die Macht über Leben und Tod zu entscheiden von einer natürlichen Person (Lehnsherr, Herrscher, Tyrann) auf die Norm, die Gesamtheit aller natürlichen Personen und der zugehörigen Erfassungsmethoden verschoben.
Also man hat ja schon oft erlebt, dass wenn jemand mit einer Statistik daher kommt dies wie ein Totschlagagument benutzen kann. Man kann dann höchstens noch die Quelle dieser Statistik anzweifeln, aber im grunde hat jemand der in Meinung und Wesen von der Statistik abweicht so lange unrecht bis eine Statistik seine Meinung belegt.
ich stimme Ihnen da auch vollkommen zu, dass Wissenschaft die heutige Religion, der heutige omnipotente Gott ist, gegen den man sich nicht auflehnen sollte. Schon allein der Gedanke der Wissenschaft zu widersprechen erscheint uns selbst abwegig und kann höchstens als eine Form der Kunst oder Ideologie und Lebensweise bewertet werden. Aber jemand der aktuelle wissenschaftliche Erkenntnise widerspricht braucht zu aller erst zu seinen Beweisen noch Anerkennung unter anderen führenden Wissenschaftler. Nun, das selbe hatte man genauso im mittelalter mit der Religion. Wer da was reformiern oder verändern wollte brauchte mächtige Gönner.
Aber das nur so am Rande.

Und ja, der Versuch die Individualkörper, also die natürlichen Personen als Gesamtkörper (Volk) zum Suverän in Form von Statistik und Norm zu machen hat erst den Rassismus, sowie auch die politische Ideen und Ideologien als Mittel zur Verbesserung des Gesamtkörpers (Volk) gemacht. Nach Foucaults Theorie ist es sogar für eine Gesellschaft, die sich als Volk versteht, also über Bio-Machtmechanismen sich legitimiert, notwendig sowas Rassismus und/oder Ideologie anzuwenden um Kriege zu führen. Also es geschieht auf die weise, dass eine Statistik beweist, dass es der Allgemeinheit besser ginge wenn Volk A, B, C endlich aufhört anders zu sein. Wenn man z.B. davon redet, dass Volk A zwar das Recht hat seine Kultur zu leben, aber doch so auf diese weise nicht "wettbewerbsfähig" ist, dann sagt das nur was über den Zustand vieler Individualkörper aus die man, aus welchen Gründen auch immer, zu einem Volk einen Gesamtkörper macht und wenn das Ergebnis dann von der Norm des eigenen Gesamtkörpers abweicht ist das der Anfang von Staatsrassismus. Wenn man z.B. jedoch hergeht und einzelne Individualkörper kennt oder kennen lernt, ergeben sich dann ganz andere Ergebnisse.

[Nanna]

Ich muss mich auf einen kurzen Einwurf beschränken, weil ich etwas das Gefühl habe, dass hier evtl. das Kind Gefahr läuft, mit dem Bade ausgeschüttet zu werden:

a) Mir ist nicht ganz klar, was die Statistik da für eine unheilvolle Rolle spielen soll, da sie einfach nur eine Spielart der Empirie ist. Wer aus einer Statistik Sollens-Sätze ableitet, begeht den naturalistischen Fehlschluss, insofern lässt sich eine Statistik als Totschlagargument philosophisch sehr leicht entkräften. Darüberhinaus ist Statistik nur in den Augen der statistisch ungebildeten Mehrheit ein eindeutiges Instrument. Die eigentlichen Statistiker sind in der Bewertung ihres eigenen Instruments meist viel vorsichtiger, weil sie deren Grenzen kennen. Zudem ist die Statistik eine Diziplin, bei der, obwohl sie im Kern mathematisch ist, ein Perspektivenproblem sichtbar wird, weshalb auch Statistiker selbst eine bestimmte Statistik normalerweise nur als "einen möglichen Lösungsvorschlag" (unter vielen möglich) bezeichnen. Insofern klingt das für mich ein bisschen so, als läge hier ein Missverständnis dem gegenüber vor, was eine Statistik ist und was sie leisten kann.

b) Denken in Kollektiven ist meines Erachtens nicht erst durch die Moderne in die Welt getreten, auch davor wurde schon routiniert über den Charakter bestimmter Völker räsoniert, man nehme als Beispiel einfach mal Cäsars De Bello Gallico. Abweichler von der Norm werden nicht erst seit der französischen Revolution attackiert und Vergleiche zwischen Völkern und Zuschreibungen wie "Faulheit" oder "Kampfesgeist" gibt es seit Jahrtausenden.

[Vollbreit]

@ Jounk33:

Im Grunde lieferst Du die Lösung für das unlösbare Problem doch gleich mit. Man muss den Menschen als das Individuum sehen, das er ist.
Stellt sich die Frage, ob der Mensch auf (irgendwie immer rassistischen) Mythen verzichten kann und die Antwort ist vermutlich: nein.
Das heißt in der Konsequenz wird sollten Mythen erfinden, die nicht allzu viel Schaden anrichten.

Mythen, die die Geschichte erzählen, dass gut ist, wer andere als gut erkennt und zu würdigen weiß. Aber sie sollten elitäre Mythen sein, weil Mythen eben von Helden erzählen und nicht pädagogisch wertvoll sind. Der Kampf gegen Drachen und Ungeheuer muss schon dabei sein.

Am Ende des Tages glaube ich dann, dass es sogar gute Gründe dafür gibt, dass die Geschichte von besser und schlechter einen wahren Kern hat. Ich glaube sogar, dass man diesen Mythos zu größeren Teilen in Begriffe von Nützlichkeit übersetzen kann (vielleicht aber auch nur, weil man alles in Begriffe der Nützlichkeit übersetzen kann) und dieses Bild ergibt sich m.E. aus der Vielzahl übereinander gelegter Perspektiven.

In Einzelfällen kann man mitunter noch legitimieren, warum nun die eine Perspekitve der anderen vorgezogen werden soll, aber ich habe nie sehen können, dass einer Perspektive ein prinzipielles a priori zukommt, aber wenn man 3 oder 12 oder 20 Folien übereinander legt, besteht zwar immer noch die Gefahr, 20 Projektionen zu addieren, aber unterm Strich ist das ein glaubwürdigerer Betrug.

[Jounk33]

Nanna,
Ich würde sogar soweit gehen, dass der Begriff "Volk" so wie wir ihn heute kennen erst durch die bürgerliche Revolution, bzw. seit Anwendung der Macht auf das Leben, Anwendung fand. Auch der Kollegtivgeist schien mir im Mittelalter anders interpretiert zu sein als heute. Also als Volk versteht man heute sowas wie die Bürger oder Einwohner einer Nation. Das war zu Julianischen zeiten gewiss anders und erst recht die Unterscheidung in Rasse. Es ging zur Julianischen zeit eher darum wer überhaupt als Bürger anerkannt war und wer nicht, denn wer kein Bürger war war entweder ein Sklave oder ein Barbar. Der Begriff eines Staatsvolkes konnte sich im Mittelalter zumindest in Europa auch unmöglich festigen weil es eigentlich keine Nationen gab sondern nur Lehen die unter Adel und Klerus aufgeteilt waren und sich städig vererbten, aber ich denke das wissen Sie.
Irgendwo habe ich mal gelesen (weiss aber nicht mehr wo) dass man sich vor der bürgerlichen Revolution eher als eine Art Gemeinschaft (Multitude) verstand und als Einzelindividuum bestrebt war es sich mit dem Lehnsherren nicht zu verscherzen. Also man hatte ganz andere Probleme als darüber nachzudenken was unserer Gesellschaft fehlt, wie wir unser aller Leben verbessern können. Das sind nämlich aktuell unsere Denkweisen,. Wenn es um Probleme geht wird immer teilweise die ganze Gesellschaft mit einbezogen, z.B. wenn einem die derzeitge Regierung nicht zusagt, usw. Während man damals eher darüber nachdachte wie man die Gunst beim Lehnsgherren verbessern konnte.

Und wegen Statistik. tut mir Leid wenn Sie sich über meine Abneigung vor Statistiken geärgert haben. Also ich habe sehr oft erlebt, dass in Diskussion, wenn sie gut waren, irgendwann mal der Punkt kam an dem jemand seine Meinung, oder Behauptung anhand einer Statistik beweisen oder rechtfertigen wollte. Und tatsächlich werden auch nicht selten Statistiken für poltische Entscheidungen und Gesetzentwürfe zu Rate gezogen. Das bequeme an Statistik ist doch, dass man sagen kann, Ja sehet her, so seid ihr das wollt ihr, so habt ihr gewählt usw. Also es ist bei einer Statistik nie eine Einzelperson allein für verantwortlich, sondern irgendwie alle. So wird die Statistik zum Argument das man nur schwer und höchstens mit einer aktuelleren und anerkannteren Statistik entkräften kann, aber selten einfach nur mit menschlichen Werten und normalen Menschenverstand. so kann es z.B. auch zu mörderischen Ideologien kommen. Also es ist ein Unterschied wenn sich jemand hinstellt und sagt "Ich, euer König sage euch ihr müsst fette Menschen ermorden weil ich fette Menschen nicht sehen kann" oder "Ich euer Präsident sage euch, dass Fettleibigkeit laut einer neuen Umfrage von immer weniger Bürger gerne gesehen wird. Deshalb sollten wir eine Fettleibigkeitssteuer erheben" Ich weiss lächerliches Beispiel aber im grunde funktioniert das so. Am Ende fühlt sich immer jeder nicht verantwortlich (zu recht) weil man ja nur seine Pflicht getan hat und sich einfach nur geschickt belogen und manipuliert fühlt.

Vollbreit,
Das Problem ist auch Sprache. Also das der Mesnch durch Sprache Erfahrungen überliefert. Das hat zwar sehr viele Vorteile, aber auch den Nachteil, dass damit auch jede Menge subjektive Eindrücke mit einfliesen und somit auch überholte Idealbilder, bzw. Vorurteile.

[Vollbreit]

Subjektive Eindrücke und Ansichten zu haben ist gerade das, was den Menschen zum Indviuum macht und über die Normierung hinausführt.

[Gandalf]

Dass die Popperfans ihren Popper so schlecht kennen:

„Da ist zum Beispiel der verfehlte und missverständliche methodologische Naturalismus oder Szientismus, der verlangt, dass die Sozialwissenschaftten endlich von den Naturwissenschaften lernen, was wissenschaftliche Methode ist. Dieser verfehlte Naturalismus stellt Forderungen auf wie: ....

...und Du scheinst an Demenz zu leiten.

Genaud DIESE Diskussion haben wir bereits einmal geführt, wobei ich Dir nachweisen konnte, das Du gelesenes falsch interpretiert oder verstanden hast:
viewtopic.php?f=5&t=4193&p=90831&hilit=Dieser+verfehlte+Naturalismus+stellt+Forderungen+auf+wie#p90831

Wenn Du immer noch Aufklärungs- oder Auffrischungsbedarf dazu hast, dann mach bitte dort weiter.

[Vollbreit]

Ja, ich hab's noch mal überflogen.
Und in einer anderen möglichen Welt, sind das sicher überzeugende Argumente.

[ujmp]

Ich nehme zur Kenntnis und verabschiede mich hier: Dir geht es einfach nur um's Reden innerhalb soziologischer Beliebigkeit

Gandalf hat natürlich recht.

[provinzler]

aber ein durchgeplantes grand scheme, mit dem das Volk systematisch ausgenommen wird, gibt es meines Erachtens eher nicht.

Nein, an eine groß angelegte Verschwörung glaube ich auch nicht. Mehr an sich quasi verselbstständigende Automatismen, die von Einzelnen eigentlich gar nicht mehr kontrolliert werden können, sondern in einer gewissen Eigendynamik vor sich hintaumeln.

Trotzdem muss man meines Erachtens festhalten, dass die meisten Revolutionen meist schon positive Hinterlassenschaften zurücklassen. Die ehemaligen Ostblock-Bürger sind heute viel freier und wohlhabender, die Franzosen leben auch besser als zu Königs Zeiten und in Deutschland wurde nach 1848 wenigstens überhaupt mal eine Demokratiebewegung möglich, die den Namen halbwegs verdiente. Insofern sollte man da nicht zu pessimistisch sein. Wobei ich glaube, dass wir heute in der EU einem politischen Klima leben, in dem wir mit graduellen Reformen eh besser dran sind, als mit Revolutionswirren, die die Wirtschaft erstmal für fünf Jahre ins Klo schicken.

Zu diesem Ergebnis kommst du aber durch eine ziemlich selektive REvolutionsauswahl. Denn die Revolutionen von 1933 in Deutschland, 1917 in Russland oder 1949 in China. Und Frankreich versank unmittelbar nach seiner glorreichen Revolution im puren Terror, bevor sich dann ein größenwahnsinniger Korse aufmachte, Krieg gegen die ganze Welt zu führen.

Ein Problem entsteht für dich vor allem dann, wenn du die politischen Spielregeln unserer Gesellschaft derart fundamental ablehnst, dass du dich nicht darauf einlassen kannst, mitzuspielen. Dann wirst du in der Tat nichts erreichen können.

Ich habe weniger ein Problem mit den Spielregeln, als mit der grundsätzlichen Konzeption des Spiels. Das politische Mittel ist mir insgesamt ziemlich zuwider.

Ich würde dir a) zu einer inneren Distanzierung und b) zum Don Quijote raten, der erhält sich von allen deinen Entwürfen am meisten Würde und Autonomie.
[...]
Ansonsten ist auch der innere Biedermeier möglich, wo du dich abwendest von politischen Themen, nach außen hin soweit nötig die Regeln akzeptierst (siehe Vollbreits Beiträge) und es dir nach innen mit Freunden und Familie gemütlich machst.

Ich muss sagen, dass mich der erste Teil deines Vorschlags den Don Quijote zu geben, sogar etwas überrascht. Hut ab, hätt ich dir nicht zugetraut. Letztlich läuft es momentan auch so ein bisschen auf diese Mischung hinaus. Ich versuche mir ein kleine Biedermeier-Nische zu schaffen, wo ich möglichst unbehelligt bleiben und mein Leben genießen kann, und versuche parallel (beispielsweise in Internetforen) in Don Quijote-Manier die Meinungswindmühlen zu bekämpfen. Aber politische Ambitionen hege ich nicht. Dafür ist mir dieses "Spiel" einfach zu schmutzig.

[Vollbreit]

Ich muss sagen, dass mich der erste Teil deines Vorschlags den Don Quijote zu geben, sogar etwas überrascht. Hut ab, hätt ich dir nicht zugetraut. Letztlich läuft es momentan auch so ein bisschen auf diese Mischung hinaus. Ich versuche mir ein kleine Biedermeier-Nische zu schaffen, wo ich möglichst unbehelligt bleiben und mein Leben genießen kann, und versuche parallel (beispielsweise in Internetforen) in Don Quijote-Manier die Meinungswindmühlen zu bekämpfen. Aber politische Ambitionen hege ich nicht. Dafür ist mir dieses "Spiel" einfach zu schmutzig.

Damit liegst Du voll im Trend:
http://www.rheingold-marktforschung.de/ ... eier_.html

Aber schlecht ist die Idee vermutlich dennoch nicht.

[Nanna]

Zu diesem Ergebnis kommst du aber durch eine ziemlich selektive REvolutionsauswahl. Denn die Revolutionen von 1933 in Deutschland, 1917 in Russland oder 1949 in China. Und Frankreich versank unmittelbar nach seiner glorreichen Revolution im puren Terror, bevor sich dann ein größenwahnsinniger Korse aufmachte, Krieg gegen die ganze Welt zu führen.

Gut, so gesehen gibt es eine 50:50-Chance, ob die Revolution mittelfristig was bringt, das stimmt.

Ein Problem entsteht für dich vor allem dann, wenn du die politischen Spielregeln unserer Gesellschaft derart fundamental ablehnst, dass du dich nicht darauf einlassen kannst, mitzuspielen. Dann wirst du in der Tat nichts erreichen können.

Ich habe weniger ein Problem mit den Spielregeln, als mit der grundsätzlichen Konzeption des Spiels. Das politische Mittel ist mir insgesamt ziemlich zuwider.

Du musst ja nicht im engeren Sinne politisch agieren, also dich auf die organisierte Politik einlassen. Was du tust, also in Foren für eine andere Sichtweise zu werben, ist ja nicht weniger politisch, als irgendwo Wahlplakate zu kleben und Ausschusssarbeit zu machen.

Ich muss sagen, dass mich der erste Teil deines Vorschlags den Don Quijote zu geben, sogar etwas überrascht. Hut ab, hätt ich dir nicht zugetraut.

Danke. Ich bin manchmal halt noch für ein paar Überraschungen gut.

Letztlich läuft es momentan auch so ein bisschen auf diese Mischung hinaus. Ich versuche mir ein kleine Biedermeier-Nische zu schaffen, wo ich möglichst unbehelligt bleiben und mein Leben genießen kann, und versuche parallel (beispielsweise in Internetforen) in Don Quijote-Manier die Meinungswindmühlen zu bekämpfen. Aber politische Ambitionen hege ich nicht. Dafür ist mir dieses "Spiel" einfach zu schmutzig.

Ich finde das ok. Es wäre mir lieber, wenn wir in einem Gesellschaftssystem leben würden, in dem es einfacher wäre, sich mit seinem persönlichen Lebensentwurf akzeptiert und repräsentiert zu fühlen, aber ich kenne auch eine Menge Gründe, die der Verwirklichung radikal freier Utopien entgegenstehen, und zwar nicht nur temporär, sondern prinzipiell. Von daher hoffe ich, dass du eine möglichst große und bequeme Nische findest, weil ich denke, dass dir das die Gesellschaft als Ausgleich für das, was sie dir durch ihre Vorschriften verwehrt, schuldig ist.

Ich bin selber momentan noch recht unentschieden, ob ich mich irgendwann mal in dieses Getümmel schmeißen soll. Einerseits weiß ich als Fachmann gut genug, wie schnell und stark einen das verschleißt und andererseits gibt es zu viel, was mal geändert gehört. Mal schaun.