Separatismus bei nationalen Konflikten

[xander1]

Das ist auch gut, wenn auch schon ein bisschen in die Tage gekommen:
http://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Dirk Müller (Mr. Dax) zum Thema Krim.

[Darth Nefarius]

Ja, kenne ich, wobei mir da ein bisschen die Fakten fehlen. Wenn man nichts von den Verträgen und Verhandlungen weiß, klingt das doch sehr polulistisch und verschwörungstheoretisch. Leider ist das aber nicht der Fall.
Was ich übrigens aktuell so besorgniserregend finde, ist die immer noch anhaltende Propaganda - "Warum die Krim für Putin nicht genug ist" usw. wird so oder so ähnlich überall getitelt; verrückt und falsch. Ich frage mich, ob die Meinung über dieses Ereignis irgendwann so ähnlich sein wird wie die über die Wiedervereinigung - da hatte schließlich auch jeder Schiss vor einem "wiedererstarkenden Deutschland mit Hegemonialgelüsten". Man braucht wohl immer ein Feindbild. Worauf aber fast jeder zu pfeifen scheint, ist, dass die Bevölkerung dort (die deutliche Mehrheit) es so wollte UND dass Sevastopol eine strategisch wichtige Bedeutung darstellt UND dass eine illegitime Regierung die ersten Nadelstiche gesetzt hat und eine demokratisch gewählte Regierung stürzte (die eben prorussisch war). Was hätten die Russen denn zu erwarten, wenn sie in der Ukraine geblieben wären? Dass die von ihnen gewählte Regierung wieder gestürzt wird oder sie verjagt werden und dann keine politische Mehrheit mehr bilden können? Soetwas kommt nirgends mehr in Osteuropa zusammen und allein schon deswegen, wird es wohl keine weiteren Annexionen mehr geben - als die Sowjetunion zusammengebrochen ist, sah das noch anders aus und die Russen fühlten sich über den Tisch gezogen: Entweder wurden sie verjagt oder sie durften als unterpriviligierte, verhasste Minderheit bleiben auf einem Land, welches mal ihre Heimat war. Deswegen reagieren Russen allergisch auf Situationen, in denen sie wieder kurz davor stehen, aus ihrer Heimat verjagt zu werden. Das scheint niemand zu verstehen.

[Darth Nefarius]

Wieder mal etwas, das völlig unter den Tisch zu fallen scheint in der westlichen Berichterstattung:
http://www.bild.de/politik/ausland/julia-timoschenko/wut-anruf-koennte-putin-in-den-kopf-schiessen-35209302.bild.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article126152549/Bin-bereit-dem-Bastard-in-den-Kopf-zu-schiessen.html
Harter Tobak, besonders bezüglich der Russen - natürlich sind da wieder die Russen die Bösen, die sie abgehört haben und sowieso alles verfälscht hätten durch falsche Zusammenschnitte - aber in welchem Kontext ist denn die Forderung nach Tod einer Bevölkerung und verbrannter Erde bitte weniger schwerwiegend? Diese Frau ist nicht tragbar und müsste sofort ihre Kandidatur zurückziehen - Europa müsste zumindest reagieren und aufhören, die Putschisten bedingungslos zu unterstützen. Von ihr selbst ist nicht mehr als eine Entschuldigung für "die falsche Wortwahl" zu erhalten - der Inhalt ist aber offensichtlich in Ordnung.

[Jounk33]

Ach, wir werden von allen Seiten belogen und für dumm verkauft. Warum auch nicht. Das sind wir alles selbst.
Das selbe ja auch schon mit unseren Medien, egal was man sich anschaut egal ob im MainstreamTV oder im Sensations-Internet, jeder lügt, jeder lässt das eine weg und dichtet das andere hinzu. An was wir am Ende glauben, was wir dann für wahr und recht halten, ist dann das was unserer derzeitgen Stimmung entspricht.
Der Grund warum wir angelogen werden ist ganz einfach, weil wir denken wir müssten die Wahrheit wissen müssen, so als hätten wir ein Recht darauf uns in jeden Scheiss einzumischen, aber warum ?
Nun, auch ganz einfach, weil wir keine anderen Probleme mehr haben als klug zu scheissen und denken wir müssten zu allem eine Meinung haben und müssen uns daher überall 24 Stunden am Tag informieren um uns wichtig vorzukommen und schlauer als alle anderen. Im grunde wird aber gerade das benutzt um Interessen durch zu setzten. Heute gewinnt nicht der einen Krieg wer die Hauptstadt des Feindes erobert hat sondern der der die öffentliche Meinung von Freund und Feind auf seiner Seite weiss. Russia Today lügt auf die selbe weise wie CNN oder ARD/ZDF. Das ist so leicht zu durchschauen und jeder weiss das auch.

Mir hat das auch lange zu schaffen gemacht, kaum fühlt man sich mit einem Medium wohl, schon kommt ein Punkt an dem man denkt ...äh, will der mich verarschen. Ja, das will er.
Eigentlich sollten wir unseren Garten und Acker bestellen um zu essen zu haben, wir sollten uns für den Winter Brennholz besorgen um nicht zu frieren, aber für den ganzen Scheiss bezahlen wir und werden abhängig von Konzerne, um Zeit zu haben damit wir uns informieren können und eine Meinung haben können um wiederum andere mit unserer Meinung zu verwirren.
Alles Mist. Wir werden nicht von Illuminaten, Diktatoren und Supereliten manipuliert, das sind wir selbst, wir bekommen nur das serviert was wir bestellen. Informationen sind Mist, Erfahrungsaustausch ist das was wir tun sollten. Gegenseitig und ohne Urheberecht und Angst etwas zu verpassen, sollten wir Erfahrungen austauschen. Und dann sollten wir wieder lernen Bitte und und Danke zu sagen und das auch ernst meinen, direkt helfen und auch hilfe annehmen können, statt unsere Sozialangelegenheiten einem Staat zu übergeben und uns dann wundern, dass jeder so kalt und gierig geworden ist, aber das ist ein anderes Thema. Aber im grunde die selbe Basis wie das Problem mit den Überinformationen.

[Darth Nefarius]

Der Grund warum wir angelogen werden ist ganz einfach, weil wir denken wir müssten die Wahrheit wissen müssen, so als hätten wir ein Recht darauf uns in jeden Scheiss einzumischen, aber warum ?
Nun, auch ganz einfach, weil wir keine anderen Probleme mehr haben als klug zu scheissen und denken wir müssten zu allem eine Meinung haben und müssen uns daher überall 24 Stunden am Tag informieren um uns wichtig vorzukommen und schlauer als alle anderen.

Nein, das sehe ich nicht so - in Fragen, wie man sich in einem Konflikt positioniert, ist nicht unser dekadentes Interesse an einer philosophischen Wahrheit entscheidend, sondern die Frage, was man weniger bereuen würde (andere würden sagen, was das "Richtige" ist) - sofern man überhaupt handeln will. Auf wessen Seite man sich schlägt ist für die Leute hier vielleicht nicht existentiell, aber die ukrainischen Soldaten auf der Krim beispielsweise hatten eine wichtige Entscheidung zu treffen - etwa die Hälfte ist übergelaufen. Ich betrachte solche Entscheidungen nicht als distanziertes Phänomen, über das ich aus Informationsgeilheit beobachte.

Mir hat das auch lange zu schaffen gemacht, kaum fühlt man sich mit einem Medium wohl, schon kommt ein Punkt an dem man denkt ...äh, will der mich verarschen. Ja, das will er.

Ja, das kenne ich. Aber letztlich muss man sich oft trotzdem entscheiden - man kann nicht immer neutral sein und solange du skeptisch bleibst, bleibt dir ein bisshen Autonomie erhalten.

Eigentlich sollten wir unseren Garten und Acker bestellen um zu essen zu haben, wir sollten uns für den Winter Brennholz besorgen um nicht zu frieren, aber für den ganzen Scheiss bezahlen wir und werden abhängig von Konzerne, um Zeit zu haben damit wir uns informieren können und eine Meinung haben können um wiederum andere mit unserer Meinung zu verwirren.

Nein, das klingt eher kontraproduktiv. Du scheinst eine desinteressierte, unaufmerksame, unwissende Gesellschaft zu fordern - die wäre wesentlich leichter zu maniplieren als eine derart vernetzte wie unsere. Oder glaubst du, "die Konzerne" würden bei Bauern und Konsorten aufhören, sie zu manipulieren? Sie hätten es leichter! Wenn man sich die Geschichte anschaut, wurde die Gesellschaft immer dann besonders gut kontrolliert, wenn sie unmündig, unwissend, ungebildet war - Aufklärung fand immer mit Medien statt (Bücherdruck, Schulbildung.....). Die Waffe der Unterdrücker war die Zensur - und du meinst gerade das wäre die Lösung des Problems?

[Jounk33]

Ja, ein Konzern hätte es nicht nur schwer in einer autarken Gesellschaft etwas zu verkaufen, es wäre nahezu unmöglich. Es wird deshalb immer wieder darauf abgezielt autarke Bewegungen erst gar nicht aufkommen zu lassen, das geschieht eben ganz automatisch durch den Informationsüberfluss. Das geschieht indem hier Zweifel gesäht werden und da mit Dingen wie Egoismus offen Werbung betrieben wird. Autrak bedeutet auch auf gewisse weise schwer anpassungfähig zu sein. Also wenn etwas in einem geschlossenen Kreislauf längere Zeit lebt ist die Entwöhnung schwer. Deshalb heisst es so schön, was der Bauer nicht kennt frisst er nicht.
Folgender Gedanke stammt nicht von mir, aber ich weiss auch nicht mehr wo ich es gelesen habe, jedenfalls kann ich das gar nicht dick genug unterstreichen.
Es hies: "Frei ist nicht der der viel hat und sich alles kaufen kann, frei ist der der wenig braucht."

Ja, also um beim thema zu bleiben. Ich denke, dieser derzeitige Informationsüberfluss ist Teil des Postfordismus, indem der Mensch als Konsumet mehr wert ist als er als Produzent sein könnte. Deshalb laufen moderne Kriege auch so ähnlich ab. Also mit der Kamera. Deshalb sind Tote auf der eigenen Seite sehr viel mehr wert als Tote auf der Gegnerseite. Also das war doch mal anders, oder ?


Ach und bitte sein Sie mir nicht bös wenn ich behaupte, dass der Wunsch nach einer Position sehr wahrscheinlich mit grosser Verunsicherung zusammenhängt. Ich weiss das weil es mir ja auch so erging.

[Darth Nefarius]

Ja, ein Konzern hätte es nicht nur schwer in einer autarken Gesellschaft etwas zu verkaufen, es wäre nahezu unmöglich. Es wird deshalb immer wieder darauf abgezielt autarke Bewegungen erst gar nicht aufkommen zu lassen, das geschieht eben ganz automatisch durch den Informationsüberfluss.

Menschen, die nie Kontakt mit dieser Informationsflut hatten, lassen sich viel leichter überwältigen und sind weniger abgestumpft gegenüber diesen Eindrücken. Ich finde, dass das Immunsystem da eine gute Analogie darstellt: Wenn irgendwelche Ureinwohner ohne Zivilisation einem Menschen aus einer industrienation begegnen, wird ersterer krank, kann sogar daran sterben, während es dem Europäer/Amerikaner gut gehen wird - das ist schon seit Jahrhunderten so und war ein großes Problem während der Kolonialisierungen.

Autrak bedeutet auch auf gewisse weise schwer anpassungfähig zu sein.

Nein, es bedeutet, dass man unabhängig von einer einzigen, bestimmten Nische ist, sondern mit vielen umgehen kann und gerade sehr anpassungsfähig ist. Je extremer die Spezialisierung auf eine bestimmte Nische ist, desto größer ist die Abhängigkeit; bei einer starken Anpassungsfähigkeit können viele Nischen belegt werden und man ist nicht abhängig von einer einzigen.

Ja, also um beim thema zu bleiben. Ich denke, dieser derzeitige Informationsüberfluss ist Teil des Postfordismus, indem der Mensch als Konsumet mehr wert ist als er als Produzent sein könnte. Deshalb laufen moderne Kriege auch so ähnlich ab. Also mit der Kamera. Deshalb sind Tote auf der eigenen Seite sehr viel mehr wert als Tote auf der Gegnerseite. Also das war doch mal anders, oder ?

Nein, wohl nicht - die eigenen Verluste sollen Mitleid und Schmerz, Wut und Hass wecken, die Verluste der anderen sollen zu Stolz und Überlegenheitsgefühlen führen (erinnerst du dich noch an das Gejubel "Obama killed Osama"?). Das hat sich nicht geändert (auch heute bekennt sich eine Präsidentschaftskandidatin öffentlich zu ihrer Forderung, von einem Land nicht mehr als verbrannte Erde übrig lassen zu wollen und ist auch noch stolz drauf), aber den Rest würde ich unterschreiben.

Ach und bitte sein Sie mir nicht bös wenn ich behaupte, dass der Wunsch nach einer Position sehr wahrscheinlich mit grosser Verunsicherung zusammenhängt. Ich weiss das weil es mir ja auch so erging.

Ja, du meinst wahrscheinlich diesen Drang "irgendwie dazuzugehören" - glaube mir, dass ich den wohl am wenigsten habe. Ich habe mich sehr früh zu meinem Atheismus bekannt, zu meinem Nihilismus und Egoismus (nicht nur in diesem Forum, sondern auch in der Realität - und damit habe ich mich weniger zu irgendjemandem zugehörig gefühlt, sondern mich eher versucht von der Mehrheit zu distanzieren, die mich mit ihrem Moralismus, heuchlerischen Altruismus und ihrem feigen Glauben immer angewidert hat) - ich sehe nicht wie ein Deutscher aus und habe einen Migrationshintergrund (einen, der mit diesem Thema zu tun hat, wie du vielleicht aus Vollbreits Ausführungen herauslesen konntest). Ich war immer cleverer und zielstrebiger als die meisten in meiner Umgebung und habe Dummheit und andere Unterlegenheit immer verachtet - die Masse war und ist für mich nichts weiter als ein Fossil, ich empfinde weder Zugehörigkeit noch das Bedürfnis nach ihr. Ich war mir selbst immer genug. Nein, mein Bedürfnis, mich zu entscheiden, ist in meinem Willen begründet - ich entscheide wie ich es für angemessen halte, und in vielen Fällen bedeutet es, eine Seite zu wählen (was ein Nebeneffekt ist, aber nicht der Zweck). Ich halte es einfach für falsch, dass der Westen die Faschisten und diese Frau duldet und die Entscheidung einer Bevölkerungsgruppe als kompromisslos illegitim abstempelt. Ich könnte mich durchaus (wenn ich wollte) als Befürworter dieser westlichen Politik verkaufen und alle glauben lassen, es wäre mir ernst. Das wäre auch viel sinnvoller in Deutschland, wollte ich mich opportunistisch irgendjemandem zugehörig fühlen und Zuspruch erhalten wollen - tatsächlich ist es aber anders. Ich werde nicht vor die Wahl gestellt, ich stelle andere vor die Wahl, frage sie, wie sie sich positionieren und dränge auf Entscheidungen. Dieses Thema habe ich eröffnet, nicht jemand anderes, weil ich dieses Forum herausfordern wollte, Stellung zu beziehen. Mir wäre dabei egal gewesen, ob es auf meiner Seite stünde oder nicht (das ist immer ein wahrscheinliches Risiko, wenn man sich als einer der ersten positioniert).
Der Grund, wieso ich keine Gruppe brauche ist, weil ich selbst über genug Stärke verfüge - der Drang, zu jemandem dazuzugehören resultiert, wie du ja sagtest, aus Verunsicherung - also dem Empfinden, schwach zu sein. Das habe ich nicht, meine Erfahrung zeigt mir tatsächlich, dass ich alleine besser zurechtkomme als viele Gruppen. Deswegen habe ich keinen Grund, ein Opportunist zu sein.

[Jounk33]

Überwältigen würde ich auch sagen, was aber bedeutet, dass man Menschen in einem unabhängigen Spähre nur mit Gewalt überzeugen kann.
Also westliche Strategie geht ja tatsächlich so vor. Erst will man etwas schenken, dann verkaufen, dann kommt man mit menschlichen Werten usw. und wenn das alles nicht überzeugt, dann kommt die Gewalt.
Aussenpolitisch sieht man das gerade aktuell anhand von Russland/Ukraine. Aber auch mit dem Iran usw. Gesellschaftlich geht das so von statten, dass Leute die einen eigenen Weg einschlagen durch Behörden gezwungen werden wieder brave Steuerzahler oder Harz4 Empfänger zu werden. Das fängt z.B. damit an wenn man auf dem eigenen Acker nur mit Sondergenehmigungen etwas anbauen darf auch wenn es nur für den Eigenbedarf ist. Es gibt tausende von Landes und Kommunalverodnungen die einem dazu zwingen aus diesem Erwerbszwangssytem nicht aussteigen zu können, es sei denn man hat ne Menge Geld um sich irgendwo eine Oase zu kaufen in der es keine Regeln mehr gibt. Aber selbst dort ist man auf die Arbeit derer angewiesen die nicht haben dürfen damit sie weiter die Illusion des Konsumenten erwirtschaften müssen.
Das ist dann auch eine Form der Gewalt, eigentlich gibt es in der westlichen Welt überhaupt keine freien Menschen und die Nischen von denen Sie sprechen sind nur Illusionen. Es läuft alles darauf hinaus irgend eine Form von Erwerb haben zu müssen. Ich empfinde das als eine Form der Sklaverei, vor allem deshalb weil gerade mit heutiger Technologie das eine total veraltete Wirtschaftsform dastellt, und gerade deshalb weil seit Ende der 70er jahre immer weniger Menschen gebraucht werden um etwas zu produzieren und dafür immer mehr dazu gebraucht werden zu konsumieren.
Dabei könnten alle Lebensgrundlagen von Gemeinschaften vollkommen autark eraschaffen werden. Strom, Wärme, Nahrung, soziale Leistungen auch in Städten. Aber nach wie vor denken die meisten Menschen, dass man allein mit viel geld Wohlstand und Freiheit haben kann, aber gerade das Gegenteil ist der Fall.

Nein ich meinte nicht "irgendwie dazu gehören zu wollen". Ich meinte damit sich auf eine Seite zu schlagen, eine feste Psosition erlangen. Das ist nicht das selbe. Es ist sogar das Problem, dass man in einer Gemeinschaft Angst hat und deswegen lieber seine eigene Welt vor dem bildschirm bastelt.
Ich verstehe auch Ihre Einschätzung und Vorstellung nicht zur "Masse" gehören zu wollen. Aber sehen Sie, das lese ich jeden Tag irgendwo im Internet, dass sich da jemand von der Masse lossagt und abhebt und meint nur sich selbst genügen zu können. Das ist schon so gewöhnlich, dass ich fast der Meinung bin, dass der der sich dazu bekennt zur Masse zu gehören der wahre Aussenseiter ist.
Es gibt nicht die Masse, das ist auch so ein Märchen das uns die Medien einreden, das es da eine graue dumme Multitude gibt die sich leicht manipulieren lässt und RTL schaut und Bild liest. Ich kenne niemanden auf den diese Beschreibung 100% zutrifft.
Also ich sags mal so. Sie verbrauchen Energien die Ihnen Konzerne frei Haus liefern, Sie gehen in den Supermarkt um Nahrung von Konzernen zu kaufen, Sie haben auch sicherlich eine Wohnung, zahlen Miete vielleicht an einen Grossinvestor, oder zumindest Steuern, damit Sie hier überhaupt wohnen dürfen, Sie haben einen PC, mit Bauteile und Technolgie und Software von Konzernen. Oh mein gott, Sie gehören ja zur dummen grauen Masse, weil Sie tun ja Sachen die jeder tut !
Welche Meinung Sie vertreten, dass ist denen die Ihr Geld nehmen scheiss egal. Auch wenn Sie als Skinheadnazi herumlaufen würden, die würden trotzdem Ihr Geld nehmen. Es spielt für diejenigen die Sie zur dummen grauen Masse machen überhaupt keine Rolle ob Sie für Putin sind oder gerne Vitali Timonschenko als schwulen Präsidentengatte der Ukraine sehen möchten, es ist sogar wichtiger, dass Sie überhaupt eine Meinung haben, denn damit kaufen Sie eventuell noch Medien und untersützen mediales Gelaabere auch noch im Internet.
Es ist klar und ich glaube Ihnen ja auch, dass Sie für sich alleine gut zurecht kommen, aber auch dass Sie sich alleine wohl fühlen ist Teil dieser Machttechnick .
Denn die Leute sollen ja auf keinen fall echte Gemeinschaften und Freundschaften gründen um autark zu werden um zu merken, dass man ja gar kein Geld mehr brauchen würde wenn man in kleinen Gemeinschaften sich alles selbst zum Leben herstellen und garantieren kann. Es ist besser jeder isoliert sich vom jedem, denn alleine muss man sich ja nicht um die Probleme anderer kümmern und das wieder dem Staat und bald privaten Unternehmen überlassen was mit Mitmenschen geschieht und wie mit Schwachen, Kranken , Alten und den eigenen Kindern umgegangen wird, ist alles nicht mehr so unser Problem, weil wir gehören ja nicht zur blöden Masse, wir sind klug und informieren uns über Bildschirme über Dinge die angeblich wichtiger sind als das was gerade vor der eigenen Haustür so ab geht, also wozu mit dem Nachbarn reden wenn man doch die ganze Welt über einen bildschirm erklärt kriegt und man sich das auch noch selbst aussuchen darf was man glaubt und was nicht. Das ist ein bisschen so wie Gott sein in einem Einmachglas.

Bitte verzeihen Sie, ich möchte Sie nicht persönlich angreifen, ich rede gerade eher mit mir selbst.

[Darth Nefarius]

Überwältigen würde ich auch sagen, was aber bedeutet, dass man Menschen in einem unabhängigen Spähre nur mit Gewalt überzeugen kann.

Nein, das denke ich nicht. Abgesehen davon gibt es keine unabhängige Sphäre - Abhängigkeiten können nicht nur wirtschaftlicher, materieller, sondern auch kultureller, politischer, ideologischer Natur sein.

Also westliche Strategie geht ja tatsächlich so vor. Erst will man etwas schenken, dann verkaufen, dann kommt man mit menschlichen Werten usw. und wenn das alles nicht überzeugt, dann kommt die Gewalt.
Aussenpolitisch sieht man das gerade aktuell anhand von Russland/Ukraine. Aber auch mit dem Iran usw. Gesellschaftlich geht das so von statten, dass Leute die einen eigenen Weg einschlagen durch Behörden gezwungen werden wieder brave Steuerzahler oder Harz4 Empfänger zu werden.

Denkst du etwa die staatenlosen, religiös-fanatischen Biduinen oder die armen Piraten in Somalia sind frei und autark? Richtig, die bezahlen keine Steuern, dafür kämpfen sie wohl täglich ums Überleben und haben dabei so repressive kulturelle Ansichten, dass man kaum von Unabhängigkeit sprechen kann. Wenn ich die Wahl habe zwischen frei von Krankheit und Repression durch Traditionalismus und frei von Steuern, dann wähle ich ersteres. Es gibt keine Freiheit, man kann sich nur die Aspekte der Unfreiheit aussuchen und schauen, mit welchen man besser zurecht kommt. Es ist idealistisches Geschwätz, mit Freiheit oder Unfreiheit zu argumentieren - genausogut könnte eine ebenso unausweichliche Konstante politisiert werden wie die Sterblichkeit und die Wurzel des Übels in der Gesellschaft zu suchen, dabei ist es quasi ein Naturgesetz. Ich habe jedenfalls nie von Flüchtlingen aus Europa nach Somalia gehört.

Das fängt z.B. damit an wenn man auf dem eigenen Acker nur mit Sondergenehmigungen etwas anbauen darf auch wenn es nur für den Eigenbedarf ist.

Eine sinnvolle Maßnahme - schließlich ist der eigene Acker kein geschlossenes Ökosystem. Wenn du auf deinem Acker Mist baust, können deine Nachbarn darunter leiden.

Es gibt tausende von Landes und Kommunalverodnungen die einem dazu zwingen aus diesem Erwerbszwangssytem nicht aussteigen zu können, es sei denn man hat ne Menge Geld um sich irgendwo eine Oase zu kaufen in der es keine Regeln mehr gibt. Aber selbst dort ist man auf die Arbeit derer angewiesen die nicht haben dürfen damit sie weiter die Illusion des Konsumenten erwirtschaften müssen.
Das ist dann auch eine Form der Gewalt

Zwang ist keine Gewalt. Eine Gesellschaft (und Regierungen sind Vertreter dieser) wollen natürlich nicht, dass einzelne Individuen unproduktiv und zur Last werden - der Staat leistet ja schließlich auch was dafür, damit du produktiv bleibst (Versicherungen, Infrastruktur, Bildung, Schutz....); es ist immer ein Geben und ein Nehmen. Abgesehen davon ist es in gewisser Weise auch eine Illusion, wenn du meinst, es gäbe wirkliche Zwänge. Klar kann dich einer auffordern xyz zu machen, aber du musst genaugenommen nicht gehorchen. Natürlich wird Zuwiderhandlung sanktioniert, aber auch der kannst du dich immer entziehen, wenn du dich anstrengst. Keiner hält dich davon ab, nach Somalia oder sonstwohin zu flüchten, wenn du dich wirklich dazu entscheidest, keine Steuern zu bezahlen und den staatlichen Zwängen zu entgehen - aber dessen Schutz und Unterstützung bist du dann auch los. Ich persönlich betrachte nichts als Zwang, was ich auch hinnehme als Forderung und die theoretische Möglichkeit habe, ihr nicht gehorchen muss (auch wenn das jemand behauptet) - ich habe die Wahl, dieser auch nicht entgegenzukommen. Da bin ich Nihilist, aber eben auch Pragmatiker - Die Beziehung zwischen Individuum und Staat ist keine Ausbeuterei, sondern ein Geschäft. Bei jedem geschäft, hast du auch eine Gegenleistung zu erbringen, wenn du etwas haben möchtest.

eigentlich gibt es in der westlichen Welt überhaupt keine freien Menschen und die Nischen von denen Sie sprechen sind nur Illusionen.

Es gibt nirgends wo freie Menschen - sind sie nicht von xyz abhängig, so sind sie es von abc. Wenn du nicht von deinem Kommunalpolitiker abhängig bist, dann vielleicht von deinem Stammesführer.

Es läuft alles darauf hinaus irgend eine Form von Erwerb haben zu müssen.

Du musst gar nichts, aber wenn du von den Leistungen der Gesellschaft profitieren willst, ist das der Preis - oder denkst du, die Forderung nach bedingungslosem Altruismus der anderen für dich sei eine legitime? Jeder will etwas, und der Staat ist ebenso Egoist wie du - man könnte genauso gut die Perspektive wechseln und sich darüber ärgern (was viele tun), dass es Sozialschmarotzer gibt, die die staatlichen Leistungen gern nutzen, aber nichts dafür leisten wollen - das empfinden viele auch als Ungerechtigkeit und unangemessenen Zwang, wenn sie dafür trotzdem zahlen müssen. Ich kann deine Haltung wirklich nicht verstehen - du scheinst zu glauben, dass dir die Annehmlichkeiten der westlichen Gesellschaft ohne Gegenleistung zustünden - das ist nicht der Fall.

Ich empfinde das als eine Form der Sklaverei, vor allem deshalb weil gerade mit heutiger Technologie das eine total veraltete Wirtschaftsform dastellt, und gerade deshalb weil seit Ende der 70er jahre immer weniger Menschen gebraucht werden um etwas zu produzieren und dafür immer mehr dazu gebraucht werden zu konsumieren.

Du denkst, dass die Maschinen alles auch selbst ganz gut könnten und niemand mehr arbeiten müsste? Wärst du dann nicht auch von den Maschinen abhängig und wieder unfrei? Was wenn diese Maschinen irgendwann ausfallen? Wer repariert sie? Wer baut einen Ersatz? Wieder andere Maschinen oder bezahlte Ingenieure und Mechaniker?

Dabei könnten alle Lebensgrundlagen von Gemeinschaften vollkommen autark eraschaffen werden. Strom, Wärme, Nahrung, soziale Leistungen auch in Städten. Aber nach wie vor denken die meisten Menschen, dass man allein mit viel geld Wohlstand und Freiheit haben kann, aber gerade das Gegenteil ist der Fall.

Könnten sie nicht - die Infrastruktur, die Leistung, die Ressourcen anzuschaffen, sind von keinen Kommunen zu leisten. Wir wären noch alle im Mittelalter. Oder denkst du, irgendein Dorf könnte es sich leisten, Erdöl zu fördern? Uran abzubauen? riesige Windräder zu bauen? Staudämme? Welche Kommune soll das alleine leisten können? Wie soll das auch noch transportiert werden? Nein, eine staatliche Organisation allein ist dazu fähig. Abgesehen von dieser Illusion, ist es ein gewaltiges Risiko und eine Naivität, davon auszugehen, dieses System würde nicht missbraucht werden. Bereits der Föderalismus wurde von Abschaum wie dem NSU gut genutzt - Bundesland gewechselt und wieder dem Zugriff entgangen. Bei deinem staatenlosen System, müsste ein Massenmörder nur zum nächsten Dorf gehen und wäre bereits ein unbeschriebenes Blatt. Und was ist, wenn dir 3 Kommunen den Krieg erklären, weil du bessere Ressorcen hast? Wenn eine von hundert Kommunen beschließst, dass sie alle anderen beherrschen muss, dann wird sie sie auch erobern - mit jedem Sieg wird es leichter, sich die einzelnen Dörfer, die nicht zusammenarbeiten, einzuverleiben.

Nein ich meinte nicht "irgendwie dazu gehören zu wollen". Ich meinte damit sich auf eine Seite zu schlagen, eine feste Psosition erlangen. Das ist nicht das selbe. Es ist sogar das Problem, dass man in einer Gemeinschaft Angst hat und deswegen lieber seine eigene Welt vor dem bildschirm bastelt.

Du meinst also, dass Menschen, die sich gern positionieren, in Wahrheit unsichere Figuren wären? Achso - dann ist der Simpel ohne Interesse, Meinung und Willenskraft eine gefestigtere Gestalt? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich je besonderes Selbstbewusstsein und Sicherheit in den Worten "weiß ich nicht/keine Ahnung/ich habe dazu keine Meinung" heraushören oder in deren Augen sehen konnte. Wahre Unsicherheit besteht darin, sich nicht positionieren zu wollen, da man Angst vor Konflikten hat - das ist eine wesenltich realistischere Angst als diejenige, die du herbeidichtest. Denn wenn ich mich gern positioniere und es auch kann, inwiefern sollte ich unischer sein? Inwiefern sollte ich vor dem Zustand Angst haben, keine Position zu belegen, wenn ich es immer kann? Wieso sollte ich mich vor einer Krankheit fürchten, gegen die ich geimpft bin? Deine Position ist substanzlos, nimm das nicht persönlich.

Ich verstehe auch Ihre Einschätzung und Vorstellung nicht zur "Masse" gehören zu wollen. Aber sehen Sie, das lese ich jeden Tag irgendwo im Internet, dass sich da jemand von der Masse lossagt und abhebt und meint nur sich selbst genügen zu können. Das ist schon so gewöhnlich, dass ich fast der Meinung bin, dass der der sich dazu bekennt zur Masse zu gehören der wahre Aussenseiter ist.

Dann bewegst du dich einfach in entsprechenden Kreisen - in sozialen Netzwerken ist das Gegenteil der Fall. Es gibt massig "Trends". Ich habe noch nie davon gehört, dass es modisch wäre, nicht auf facebook zu sein, oder seinen eigenen Kleidungsstil zu pflegen.

Es gibt nicht die Masse, das ist auch so ein Märchen das uns die Medien einreden, das es da eine graue dumme Multitude gibt die sich leicht manipulieren lässt und RTL schaut und Bild liest. Ich kenne niemanden auf den diese Beschreibung 100% zutrifft.

Nur seltsam, dass Bild und RTL sich dennoch gut verkaufen, wenn sie doch niemand liest und guckt.

Also ich sags mal so. Sie verbrauchen Energien die Ihnen Konzerne frei Haus liefern, Sie gehen in den Supermarkt um Nahrung von Konzernen zu kaufen, Sie haben auch sicherlich eine Wohnung, zahlen Miete vielleicht an einen Grossinvestor, oder zumindest Steuern, damit Sie hier überhaupt wohnen dürfen, Sie haben einen PC, mit Bauteile und Technolgie und Software von Konzernen. Oh mein gott, Sie gehören ja zur dummen grauen Masse, weil Sie tun ja Sachen die jeder tut !

Ich sehe keinen politischen Standpunkt in diesem Konsumverhalten - ich beziehe eine Wohnung, weil ich nicht wie ein Penner auf der Straße leben will, ich verbrauche Strom, weil ich kein kaltes Essen und Wasser haben will. Theoretisch könnte ich mich davon lossagen - es besteht kein Zwang, dass ich Miete bezahle, ich werde dann nur einfach aus der Wohnung rausgeworfen. Du könntest gleich anfangen, die Zugehörigkeit zur Spezies homo sapiens zu politisieren - irrsinnig. Nein, es sind nicht oberflächliche Gemeinsamkeiten, die dich zum Mitglied der grauen Masse machen, sondern die leichte Manipulierbarkeit und die Leistung, dich glauben zu lassen, du hättest keine Wahl. Alles ist erlaubt, ob wu es willst, ist eine andere Frage. Die geistige Einstellung hebt dich von der Masse ab (oder auch nicht).

Welche Meinung Sie vertreten, dass ist denen die Ihr Geld nehmen scheiss egal.

Keineswegs, wenn sie klug verkaufen wollen - deswegen werden massenhaft persönliche Daten verkauft, so kann ein Benutzerprofil erstellt werden und dadurch auch besser verkauft werden (man bietet dann eben Produkte an, die einem eher zusagen könnten). Das nennt man Marktforschung. Bei einem Skinhead könnte man z.Bsp. besser einen Ras(s)ierer verkaufen - kapiert?

Es ist klar und ich glaube Ihnen ja auch, dass Sie für sich alleine gut zurecht kommen, aber auch dass Sie sich alleine wohl fühlen ist Teil dieser Machttechnick .
Denn die Leute sollen ja auf keinen fall echte Gemeinschaften und Freundschaften gründen um autark zu werden um zu merken, dass man ja gar kein Geld mehr brauchen würde wenn man in kleinen Gemeinschaften sich alles selbst zum Leben herstellen und garantieren kann.

Wohl kaum - Gruppen kann man mit weit weniger Aufwand wesentlich mehr verkaufen. Lass ein Unternehmen ein Benutzerprofil einer einzelnen Person erstellen oder der einer ganzen Peer-Group, dessen einzelne Mitglieder dann von selbst Werbung untereinander für ihr Produkt machen - was glaubst du, zahlt sich eher aus?

Es ist besser jeder isoliert sich vom jedem, denn alleine muss man sich ja nicht um die Probleme anderer kümmern und das wieder dem Staat und bald privaten Unternehmen überlassen was mit Mitmenschen geschieht und wie mit Schwachen, Kranken , Alten und den eigenen Kindern umgegangen wird

Der Staat ist kein Leviathan, der ein eigenes Lebewesen ist, welches mit dem Menschen zu tun hat und ihn ausbeutet - ich bin der Staat, auch du bist der Staat (zumindest teilweise). In der Evolution der Gesellschaft hat sich die Masse ihre Organisation so gestaltet, dass der Wille des Individuums relativ gut abgedeckt ist (sofern sich der Staat schon lange gehalten hat und nicht gestürzt wurde). Es besteht in meinem Interesse (weitestgehend), wie mit Schwachen, Krankeh, Alten und Kindern umgegangen wird - in den meisten Fällen werden sie gepflegt, unterstützt und ausgebildet. Das findet meine Zustimmung.

Bitte verzeihen Sie, ich möchte Sie nicht persönlich angreifen, ich rede gerade eher mit mir selbst

kein Problem, ich bin sowieso mehr gewohnt. Das juckt mich nicht und ich empfinde das noch als eine sehr entspannte Diskussion.

[Jounk33]

Nungut, danke für die Widerreden. Das braucht man ab und zu um seine Gedanken zu reflektieren.
Nur etwas muss ich noch hinzufügen.
Ich habe in keinem Satz mit Freiheit argumentiert. Zudem ist es mir vollkommen klar, dass man im Falle eines vollkommen staatenlosen und konzernfreien Lebens alles andere als frei ist, denn man ist den ganzen Tag beschäftigt, zwangsweise beschäftigt. Das ist aber was vollkommen anderes als Erwerbsarbeit und darauf wollte ich ja im grunde hinaus. Wir haben zu viel Zeit und deshalb kümmern wir uns um jeden möglichen Scheiss den wir per Medien konsumieren, nur nicht um die Probleme vor der eigenen Haustür und freilich ist das ein Geschäft. Ich will Bequemlichkeit und spielen statt den ganzen Tag schwere körperliche Arbeit zu machen, aber dafür muss ich auch ein guter Konsument sein.
Und zudem, ich habe nahe Erfahrungen mit Leuten gemacht die sich so viel wie nur möglich autrak machen wollen. Also das sind zum grössten teil keine Spinner von der Antifa oder so, sondern eher Lehrer und Kleinbauern und auch teilweise Handwerker. Und man hat es wirklich sehr schwer solche Leute überhaupt mal dazu zu bewegen etwas zu kaufen. Und ja das ist auf dem Dorf.
Ich persönlich bin da noch nicht so. also ich kaufe mir gerne mal dies und jenes Werkzeug und auch mal neue Ziegeln und Tapeten, aber ich bewundere die Leute, die brauchen ausser für die Steuern und Zwangsversicherungen gar keine Geld mehr und um nochmal auf Ihr Thema zurück zu kommen, die scheren sich auch nicht darum was gerade in Harkiv passiert.

[Darth Nefarius]

Ich habe in keinem Satz mit Freiheit argumentiert.

Wenn du dich über Unfreiheit beschwerst, sehnst du dich nach Freiheit - das scheint mir eine logische Konsequenz zu sein.

Zudem ist es mir vollkommen klar, dass man im Falle eines vollkommen staatenlosen und konzernfreien Lebens alles andere als frei ist, denn man ist den ganzen Tag beschäftigt, zwangsweise beschäftigt. Das ist aber was vollkommen anderes als Erwerbsarbeit und darauf wollte ich ja im grunde hinaus.

Klar ist es was anderes, aber da du deine Kritik nur selektiv ausgedrück hast, hatte ich den Eindruck, du würdest die Alternative glorifizieren. Deine Klarstellung ist da sehr hilfreich.

Wir haben zu viel Zeit und deshalb kümmern wir uns um jeden möglichen Scheiss den wir per Medien konsumieren, nur nicht um die Probleme vor der eigenen Haustür und freilich ist das ein Geschäft.

Ich habe noch nie gehört, dass sich einer mit Arbeit in einem Industrieland über zu viel Zeit beschwert hat. Und falls ja, wofür? Findest du es nachteilig, sich auch über andere Dinge Gedanken machen zu können als die nächste Mahlzeit? Ich meine, dich zwingt ja keiner, die Nachrichten zu gucken - kannst auch ein Buch lesen, einem Hobby nachgehen oder sonstwas tun. Nimm das jetzt nicht persönlich, aber ich finde es dekadent, sich über zu viel Zeit zu beschweren - viele leiden darunter, dass sie zu wenig Zeit für die schönen Dinge im Leben haben, dass ihre Zeit vielleicht früher endet als gedacht usw. Zu viel Zeit kann es nicht geben, solange man sterblich ist.

Ich will Bequemlichkeit und spielen statt den ganzen Tag schwere körperliche Arbeit zu machen, aber dafür muss ich auch ein guter Konsument sein.

Echt jetzt? Äh, um das klarzustellen, wie alt bist du eigentlich?

Und zudem, ich habe nahe Erfahrungen mit Leuten gemacht die sich so viel wie nur möglich autrak machen wollen. Also das sind zum grössten teil keine Spinner von der Antifa oder so, sondern eher Lehrer und Kleinbauern und auch teilweise Handwerker. Und man hat es wirklich sehr schwer solche Leute überhaupt mal dazu zu bewegen etwas zu kaufen. Und ja das ist auf dem Dorf.

Meine Schulzeit ist mir noch sehr präsent und für mich waren Paradebeispiele für Spinner immer Lehrer. Auch jetzt im Studium, wo ich den Lehrern von Morgen begegnet bin, hat sich mein Eindruck nicht gebessert.

Ich persönlich bin da noch nicht so. also ich kaufe mir gerne mal dies und jenes Werkzeug und auch mal neue Ziegeln und Tapeten, aber ich bewundere die Leute, die brauchen ausser für die Steuern und Zwangsversicherungen gar keine Geld mehr und um nochmal auf Ihr Thema zurück zu kommen, die scheren sich auch nicht darum was gerade in Harkiv passiert.

Und beneidest du sie um ihre Unwissenheit? Ihr Desinteresse? Schicksalsschläge treffen solche Leute am schwersten, denn sie sind unwissend, unvorbereitet und arglos.

[Jounk33]

Ich finde es nicht sonderlich anregend mich mit Sackgassen wie "dich zwingt ja keiner" usw. auseinander zu setzen. Genauso wenig sind für eine lebendige Diskussion zu viele Fragestellungen die schon allein vom Ansatz her den Befragten negativieren annehmbar. Das hilft mir eher wenig um mich und meine Gedanken zu überprüfen und Ihnen ebenso wenig.
Was ich hier von mir gebe sind keine persönliche Probleme, die gehen auch niemanden im Internet was an, sondern lediglich Gedankengänge die es zu reflektieren gilt. Das nennt man allgemein auch "philosophieren" oder von mir aus auch klugscheissen.
Ich danke nochmal für die vorangegangenen Widersprüche.

[Darth Nefarius]

Du missverstehst mich - ich will dich nicht in eine Sackgasse drängen, sondern nur deinen persönlichen Standpunkt ausloten, wenn du eine bestimmte Position vertrittst. Und - naja - bei inhaltlichen Aussagen wie "ich werde vom Staat zu xyz gezwungen", scheint es mir nur sinnvoll, dich darauf hinzuweisen, dass es nicht so ist. Klar müsstest du dann mit Konsequenzen rechnen - aber was im Leben bleibt schon ohne Konsequenzen?
Die Fragen sollten dich nur aus der Reserve locken und wenn du sie als negativierend empfindest, so habe ich vielleicht sogar die richtigen Fragen gestellt, wenn sie dir zeigen, dass es da einige Unstimmigkeiten in deiner Position gibt. Überhaupt wundert mich die häufige Reaktion (damit meine ich nicht explizit dich, aber du scheinst bereits ähnlich zu reagieren: 1. "Ist mir zu sehr auf mich bezogen" 2. Rechtfertigung 3. Diskussionsstopp), dass viele Menschen nicht auf sich selbst wütend sind, wenn sie merken, dass sie unklug gehandelt haben, sondern auf denjenigen, der sie darauf hinweist oder es merkt. Du kannst dir gar nicht vorstellen, welche Diskussionen ich damals in der Schule hatte wegen den Beschwerden, ich würde bestimmte Leute so angucken, als hielte ich sie für "dumm oder so". Auch wenn das gestimmt hat, so ist es meine Sache, wie ich über wen denke, solange ich höflich genug lüge. Klar will ich Leute darauf hinweisen, dass sie etwas nicht so kluges machen - und wenn es gelingt, so sind sie auf mich wütend! Wieso eigentlich? Zugegeben, ich bin kein Lehrmeister oder sowas, der die Leute zu erziehen hat, aber wieso darf man dann nicht trotzem von einem Gegenüber lernen und es auch etwas lehren? Wieso fühlen sich Leute brüskiert, wenn man ihnen was beibringt? Ich freue mich immer, wenn ich was lerne. Ich wollte das nur loswerden, da ich merke, dass es hier bei dir vielleicht auch auf sowas hinausläuft - ich habe mir überlegt, ob ich es nicht einfach gut sein lasse, aber da wir (noch) nicht auf Kriegsfuß miteinander sind, wollte ich dich einfach mal dazu befragen, weil ich das schon häufiger erlebt habe und es nicht verstehe. Vielleicht bist du ja bereit, mir darauf zu antworten.
Gedankengänge, die man hier diskutiert, sind übrigens auch die eigenen - also sind sie auch bis zu einem bestimmten Grad persönlich. So, jetzt habe ich aber genug kl.. äh - philosophiert.

[Jounk33]

Nein, ich nicht nicht beleidigt weil Sie mir was beigebracht haben, im Gegenteil, ich habe mich doch zweimal bedankt für Ihre Widerreden. Soll ich es noch ein Drittes mal tun ?

[Darth Nefarius]

Nein, ich hatte wohl selbst mit Widerspruch gerechnet - und wenn der nicht kommt, dann liegt es meist daran, dass einer von beiden die Lust am diskutieren verliert, da man sich gekränkt fühlt (das zeigt zumindest die erfahrung hier). Vielleicht habe ich das auch nur überinterpretiert und dich falsch eingeschätzt, dafür entschuldige ich mich. Vielleicht vergisst man nach einigen Diskussionen hier einfach, dass ein Gespräch auch angenehm für beide Seiten ausgehen kann. Ich finde es jedenfalls erfrischend, wenn man nicht in Rechthaberei ersäuft.

[Jounk33]

Ich habe das auch so vermutet, dass man aufgrund der Schärfe und Härte einiger Diskussionen hier leicht in eine Verteidigungshaltung gerät in der man dann alles als Ironie oder Sarkasmus empfindet.

[Darth Nefarius]

Wieder was zum Thema: Die Nato will einerseits, dass die Russen ihre Truppen von der ukrainischen grenze abziehen, da dies ja so bedrohlich sei, will aber gleichzeitig selbst Truppen in den osteuropäischen Bündnispartner-Ländern stationieren - sind die geistig wirklich so beschränkt?
http://www.tagesschau.de/ausland/russischetruppen100.html
- "kompromisslos" trifft es wohl nicht, würde ich sagen.

[Darth Nefarius]

hier das passt gut:
http://www.youtube.com/watch?v=sdrBMRSFqOg

Das hat zwar nicht unbedingt viel mit dem Thema zu tun, aber neulich habe ich bei einem öffentlich-rechtlichen Sender ein Gespräch mit - ich glaube sie hieß Jutta Dittfurth - einer Frau, die sich gegen neue rechtsextreme Bewegungen einsetzt und da hat sie diesen hier (also diesen Journalisten aus diesem Video, Ken Jebsen(?)) als einen von 3 Namen genannt, die diese neue rechte Strömung anführten und ihn als Quasi-Propagandachef betitelt (ausgehend von den Friedensdemos, die wohl immer mehr von rechten Gruppierungen vereinnahmt werden). Ich war da etwas perplex, da mir an den 2 Videos, die ich von dem gesehen habe, nichts aufgefallen ist. Ihre Begründung für deren Unauffälligkeit wäre die veränderte Wortwahl dieser Rechtsextremen und dass sie nicht mehr vom "Weltjudentum", sondern verschwörungstheoretisch von der amerikanischen Federal Reserve Bank reden würden (beispielsweise) - ich kann aber nicht erkennen, wo da die inhaltliche Deckungsgleichheit besteht. Ich verstehe nicht, inwiefern man zur rechten Kategorie gehört, wenn man die amerikanische Finanzpolitik kritisch beäugt und inwiefern das ein Ersatz oder ein verdeckter Antisemitismus sein soll - verwirrt nur mich das? Am ehesten würde ich gern eine Antwort von xander1 bekommen - der Name Ken Jebsen scheint Antifas wie dieser Ditfurth sehr geläufig zu sein, also wie bist du auf diesen Journalisten gekommen und kannst du diese Kategorisierung nachvollziehen? Vielleicht kennst du ja mehr Videos von dem Typen und vielleicht ist dir as aufgefallen.

[provinzler]

Das hat zwar nicht unbedingt viel mit dem Thema zu tun, aber neulich habe ich bei einem öffentlich-rechtlichen Sender ein Gespräch mit - ich glaube sie hieß Jutta Dittfurth - einer Frau, die sich gegen neue rechtsextreme Bewegungen einsetzt und da hat sie diesen hier (also diesen Journalisten aus diesem Video, Ken Jebsen(?)) als einen von 3 Namen genannt, die diese neue rechte Strömung anführten und ihn als Quasi-Propagandachef betitelt (ausgehend von den Friedensdemos, die wohl immer mehr von rechten Gruppierungen vereinnahmt werden).

Jeder, der dezidiert "nicht links" ist, ist für diese Leute rechtsextrem. Entsprechend vorsichtig sollte man auch dabei sein, solche Wertungen unhinterfragt zu übernehmen.

[xander1]

Ich finde links-rechts verschwimmt immer mehr.
Ich bin auf Ken.FM aufmerksam geworden durch jounk33.
Und sowohl von der äußersten Linke als auch von Rechten ist der Ken Jebsen ähh umschwärmt oder so. ^^
Ich denke dass seine politische Denke auch mit daher rührt, dass er teils aus dem Iran abstammt.

Ach ja, es hatte nicht viel mit dem Thema zu tun - mein Fehler, ich habe einfach nicht gelesen was so alles geschrieben wurde und dachte dass mein Video thematisch reinpasst.

Die Unterteilung in Links-Rechts dient größtenteils Menschen wie der Anti-Robin-Hood-Frau Dr. Angela Merkel.