xander1: ich lese gerade ein pdf eines spiegels vom märz und da steht was über computerspiele im allgemeinen, dass diese intelligenter machen aggression senken können usw
xander1: also das ist das titelthema
xander1: (falls dich das interessiert)
Informatiker: son quark - das sind schonwieder sinnlose verallgemeinerungen. genau wie die "studien", die das gegenteil behaupten
xander1: janee
xander1: ich habs nur verkürzt ausgedrückt
xander1: das steht da genauer drin wie das gemeint ist
xander1: also bei egoshootern und im multiplayer wirkt auf dauer agressionsmildernd
xander1: "Warum gilt ein Junge, der jeden Nachmittag auf dem Fußballplatz verbringt, nicht auch als süchtig?" steht da auch
Informatiker: das ist ein sehr gutes argument
Informatiker: aber dennoch: solche korrelationen sind eben keine kausalitäten
Informatiker: sind intelligente jungen eher die, die spiele spielen oder machen die spiele intelligent
xander1: janee es ist nur nicht erwiesen dass es kausalitäten gibt
Informatiker: korreklation - aber keine nachweisbare kausalität
xander1: außerdem kann man mit regressionsanalyse auf kausalitäten kommen
Informatiker: machen die meisten studien aber nicht
Informatiker: die haben da so plumpe aussagen wie "90% der spieler haben einen IQ über ...."
Informatiker: und sowas is ebend nur korrelation
xander1: ja
Informatiker: gerade der spiegel ist da so ein kandidat
Informatiker: und er lokus äh fokus
xander1: lol
xander1: ich denke aber dass bei korrelation nicht selten kausalität bestehen kann
Informatiker: ja klar
Informatiker: aber in welche richtung?
nformatiker: A <> B
xander1: das stimmt
xander1: ja aber man kann ja sich was denken dabei
xander1: also es mit seiner erfahrung abgleichen
xander1: das wäre dann induktion
xander1: aber man kann glück haben richtig zu liegen
Informatiker: naja das ist aber kein beweis sondern nur eine meinung
Informatiker: hat nix mit wiss. zu tun
xander1: sihcer
xander1: aber oftmals haben menschen in der geschichte meinungen gehabt, die erst jahrhunderte später mit der wissenschaft bestätigt wurden
xander1: muss man immer so lange warten?
Informatiker: naja mindestens genauso oft lagen sie mit ihren meinungen aber genau falsch
xander1: ha die Aussage ist nicht wissenschaftlich
Informatiker: doch ist sie
xander1: du gibts eine zahl an
Informatiker: ja das kann ich auch
xander1: ein 50/50 verhältnis
Informatiker: denk mal nach:
Informatiker: ja
Informatiker: das trifft auch zu
Informatiker: denk mal nach:
Informatiker: ich kann aus A <> B
Informatiker: A -> B
Informatiker: oder B -> A
Informatiker: ableiten
xander1: damit unterstellst du dass diejenigen nicht rational denken können
Informatiker: beide haben durch A <> B die gleiche daseinsberechtigung
Informatiker: nein
xander1: Logik ist nur ein Modell
Informatiker: ich unterstelle, dass sie ihre begrenzte weltanschauung für die realität halten
xander1: wenn sie ein wenig rational denken können gilt das 50/50 verhältnis nicht mehr
Informatiker: ebend nicht
Informatiker: das was du als "aus erfahrung ableiten" bezeichnet hast
Informatiker: ist ein bernoulli experiment
xander1: nein
xander1: IST ist es nicht
Informatiker: man liegt damit eben genau so oft falsch wie man richtig liegt
Informatiker: doch ist es
Informatiker: du täuschst dich da gewaltig
xander1: es kann lediglich mit einem bernulli betrachtet werden
xander1: wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht die realität
Informatiker: aber sie bildet sie ab
xander1: sondern nur eine denkstruktur für die realität
Informatiker: das ist schon klar
xander1: aber nicht 100%
xander1: nicht bijektiv
Informatiker: das stimmt, aber es ändert nichts daran, dass die chance 50/50 ist
xander1: wieso
Informatiker: weil deine schlussfolgerungen afu annahmen beruhen
Informatiker: und die sind entweder falsch oder wahr
xander1: 50/50 bedeutet sie raten nur
Informatiker: ja das tun sie auch
Informatiker: weil ihre annahmen annahmen sind
xander1: denken ist doch nicht raten
Informatiker: ist es so schwer zu verstehen?
Informatiker: doch
Informatiker: wenn die annahmen annahmen sind
xander1: würdest du sagen, dass dein denken nur raten ist deine erfahrungen
Informatiker: verstehst du das echt nicht?
Informatiker:
Informatiker: du kannst so viel durch denken ableiten wie du willst
Informatiker: wenn dein ausgangspunkt zu 50% wahr ist, dann ist es ein bernoulli
xander1: dann wäre die Bedürfnispyramide falsch
Informatiker: genau das meinte ich damit, dass du dich eben täuschst bei diesen "aus erfahrung kausalitäten ableiten"
Informatiker: weil die annahmen, die man dort als begründung nimmt, ebend nur annahmen sind
Informatiker: wie Gesund <> Isst Viel Apfel
Informatiker: arugment:
Informatiker: "Apfel is doch gesudn also klar"
Informatiker: Apfe -> Gesund
xander1: aber mehr als 50% liegen durchschnittlich richtig
Informatiker: agrument:
Informatiker: "Gesunde menschen achten auf ernährung"
Informatiker: also
Informatiker: Gesund -> Apfel Essen
Informatiker: und wer hat wohl recht?
Informatiker: 50% für beide
xander1: du kannst nicht mit logik argumentieren
Informatiker: doch kann ich
Informatiker: du verstehst sie nur nicht auf die realität anzuwendne
Informatiker: denn genau da liegt der irrtum von spiegel und co
Informatiker: und dort beginnt richtige wissenschaft
xander1: also irgendwie muss ich dich missverstehen
xander1: so wie du redest denke ich du meinst, dass menschen nicht denken könne
xander1: dass sie alles aus der welt nur erraten
Informatiker: boahr verstehst du das nicht?
Informatiker: denken ist ableiten
Informatiker: das können sie!
Informatiker: aber woraus?
Informatiker: aus ANNAHMEN
Informatiker: da liegt de fehler
Informatiker: du kannst noch so korrekt denken
Informatiker: wenn deine annahme zu 50% wahr ist, dann ist ALLES, was du ableitest höchstens so wahr
Informatiker: siehe mein beispiel oben
xander1: mh
Informatiker: das ist genau so eine intuitive ableitung von kausalitäten mittels "erfahrung"
Informatiker: zwei annahmen
Informatiker: beide intuitiv
Informatiker: zwei daraus abgeleitete kausalitäten
xander1: Aber dann ist auch alles aus der Wissenschaft höchtens so wahr
Informatiker: beide zu 50% wahr
Informatiker: nein
Informatiker: weil wissenschaft nich von annahmen ausgeht
Informatiker: (außer es ist eine theorie)
Informatiker: sondern von bewiesenen fakten
xander1: sondern?
Informatiker: von bewiesenen fakten
xander1: schon gelsen
Informatiker: du kannst die theorie aufstellen Apfel > Gesund
xander1: also normale Menschen glauben nur an Annahmen und Wissenschaft basiert auf Fakten?
Informatiker: ja
Informatiker: das ist das wichtigste überhaupt
xander1: das heißt alles was ich nicht aus der Wissenschaft weiß ist nicht sicher?
Informatiker: alles was du aus annahmen weißt, ist nicht sicher
Informatiker: wenn du etwas aus der nicht-wissenschaft aus fakten ableiteest
Informatiker: dann ist es sicher, doch
xander1: ja aber man wusste doch auch schon vor erfindung der wissenschaft von fakten
Informatiker: ja und hat aus fakten abgeleitet
Informatiker: ich habe deine aussage aber gerade verneint
Informatiker: "das heißt alles was ich nicht aus der Wissenschaft weiß ist nicht sicher?" <- falsch
xander1: ja
Informatiker: alles, was auf annahmen basiert, ist nicht sicher
Informatiker: alles, was auf fakten korrekt abgeleitet wurde, ist sicher
Informatiker: egal ob formale logik
Informatiker: oder einfaches "denken"
xander1: und du meinst man kann ohne Wissenschaft nicht wissen ob man eine Annahme oder einen FAkt hat?
Informatiker: nein
Informatiker: man kann fakten beweisen
Informatiker: und dann kann man von deren wahrheit ausgehen
Informatiker: als grundlage braucht man axiome
Informatiker: d.h. annahmen, die man nie beweisen kann
Informatiker: und auf denen baut alles auf
Informatiker: wenn die fallen: gute nacht
xander1: ja und wie kommen dann die 50/50 zustande, wenn man auch von fakten ausgehen kann?
Informatiker: wenn man nur von fakten ausgeht, dann gibt es keine 50/50
Informatiker: aber du gehst ja oben von annahmen aus
Informatiker: daher kommen die 50/50
Informatiker: das, was du als "erfahrung" bezeichnet hast
Informatiker: sind nur annahmen
Informatiker: und die sind nicht mal empirisch
xander1: also wir menschen gehen von fakten und annahmen aus und daher gelten die 50/50 nicht
Informatiker: doch daher gelten
Informatiker: die
Informatiker: NUR FAKTEN -> Alles ist sicher
Informatiker: mindestens eine Annahme -> unsicher
Informatiker: lies am besten nochmal, was ich alles geschrieben habe
xander1: aber nur bei binärer logik
Informatiker: nein auch außerhalb davon
Informatiker: faktum = sicher
Informatiker: annahmen = nicht sicher
Informatiker: das ist nicht binär
Informatiker: denn "nicht sicher" kann 10%
Informatiker: 20%
Informatiker: ....
Informatiker: bedeuten
xander1: aber als mensch hat man mehrere wissensbasen
Informatiker: und?
xander1: es kann Wissensbasen geben , in denen alles fakten sind
Informatiker: nein
Informatiker: großteil annahmen
Informatiker: die sie nur für fakten halten
Informatiker: faktum = bewiesen
Informatiker: ist all dein wissen/meinungen bewiesen?
Informatiker: dann wärst du gott
xander1: gibt es ein Urfaktum?
Informatiker: ja, axiom
Informatiker: siehe oben
xander1: ähh da sehe ich ein Problem
xander1: Axiome sind keine Wirklichkeit
Informatiker: habe ich oben schon geschrieben
Informatiker: lies am besten nochmal
Informatiker: als grundlage braucht man axiome
d.h. annahmen, die man nie beweisen kann
und auf denen baut alles auf
wenn die fallen: gute nacht
xander1: habs schon
xander1: ja aber dann kann man ja nie etwas wissen
xander1: so wie platon oder sokrates schon mal meinte
xander1: ich weiß dass ich nicht weiß ohne s hinterm nicht
Informatiker: du kannst ja nicht mal sicher wissen, ob du wirklich in einer welt existierst
Informatiker: oder ob deine sinne reiner irrglaube sind
Informatiker: daher ja die axiome
xander1: Ja aber zu dem Ergebnis bin ich schon mal gekommen
Informatiker: das ist so ziemlich jeder mensch
Informatiker: ich glaube das liegt auch sehr nahe
Informatiker: ich hab mich als kind schon gefragt, woher ich wissen soll, ob das alles real ist
Informatiker: wie ich meinen augen trauen soll
Informatiker: gerade weil ich ja weiß, dass es lebewesen gibt, die dinge wahrnehmen, die ich nicht wahrnehme
Informatiker: was ist, wenn die zeit zyklisch ist?
xander1: Diese Denkrichtung nennt sich Nihilismus wie du sicher weißt
Informatiker: wie gesagt. daher die axiome
Informatiker: man geht von gewissen grundlagen aus, die man nicht beweisen kann
Informatiker: aber alles andere, was nicht akzeptiert werden muss
Informatiker: sind annahmen
Informatiker: wie Apfel > Gesund
xander1: ähh wegen dem alltagsplausch habe ich wahrheit als umgangssprachliches wort daher anders definiert wie du sicher auch
Informatiker: ich meine mit wahrheit: dass es wirklich stimmt
Informatiker: nicht dass ich es für wahr halte
xander1: das habe ich ja jetzt gemekrt
xander1: gemerkt
xander1: also wahrheit definieren wir denke ich ansonten als intersubjektive übereinstimmung
xander1: und je nach Situation auf die Zeit unterschiedlich
xander1: ansonsten ist Wahrheit ein Begriff des Verstandes weil er nur über Abstrahierung bestimmbar ist
Informatiker: nein, das ist nicht wahrheit, sondern "für warheit halten"
xander1: wahrheit wäre dann also etwas ohne denken?
Informatiker: genau
Informatiker: wahrheit ist ein zustand
Informatiker: ist etwas wahr oder nicht
Informatiker: ohne ein denkendes wesen
xander1: in der KI ist Wahrheit für WAhr halten
Informatiker: ist es doch dennoch wahr, dass die sonne existiert
Informatiker: auch wenn es kein wesen gibt, das diese aussage für wahr hält
Informatiker: in der ki ist wahrheit weder das eine noch das andere
Informatiker: dort ist es ein wert
xander1: der Computer hält es quasi für WAhr
Informatiker: nein
Informatiker: er denkt nicht
xander1: das kommt darauf an was man unter denken in dem moment verstehen will
Informatiker: wir stellen uns was darunter vor
Informatiker: aber der computer denkt nicht
Informatiker: wir stellen uns unter den werten im computer vor, dass es sich um eine geschlossene welt handele
Informatiker: in der die entsprechenden binären wahrheitswerte gelten
Informatiker: das ist, wie du vorhin meintest, die aussagenlogik - die ist natürlich nru ein modell
Informatiker: was ich vorhin mit "wahr" meinte, ist wirklcih das "echte" wahr
Informatiker: das eine in der realen welt
Informatiker: welches auch binär ist
Informatiker: und mit sicher und "nicht sicher" meinte ich die realität
Informatiker: aus der unseren perspektive
Informatiker: sprich: sicher bedeutet, dass wir es absolut sicher wissen, weil beweisen
Informatiker: mti "nicht sicher" meine ich: es kann warh sein, oder nicht
Informatiker: wir haben es nicht beweisen und können es nur annehmen, ggf. beziffern mit WK
xander1: aber in einer welt in der man nichts wissen kann kann man auch nichts beweisen, aber das implizierst du ja
Informatiker: man kann in dieser welt ja was wissen
Informatiker: indem man es aus bewiesenen fakten ableitet
Informatiker: oder beweist
Informatiker: beweis kann z.b. induktiv oder empirisch erfolgen
Informatiker: wobei bei empirisch eben "nicht sicher" mit 99% WK raus kommt
Informatiker: damit ist alles daraus abgeleitete mit 99% sicher
xander1: aber alles bewiesen nicht sicher ist
Informatiker: doch durchaus
Informatiker: beispiel:
xander1: nur bezüglich der Axiome
Informatiker: "Aussage es gibt mindestens ein ei"
Informatiker: beweis
Informatiker: "Ich zeige dir ein ei"
Informatiker: bewiesen, zu 100%
xander1: nur basierend auf axiomen
Informatiker: das habe ich ja schon gesag
Informatiker: mehrfach
xander1: ja ich will damit sagen, dass du die definitionen der begrifflichkeiten auch wechselst
Informatiker: nein tue ich ebend nicht
Informatiker: das ist es ja
Informatiker: gerade darauf achte ich extrem
Informatiker: du vergisst nur auf halben wege, was ich zuvor gesagt habe, hab ich den eindruck
xander1: also nee
xander1: den Begriff Wahrheit definierst du unterschiedlich
Informatiker: nein
Informatiker: wahrheit: die eine, wahre, wahrzeit
xander1: und zwar einmal als absolute wahrheit und einmal mittels beweisen und axiomen beweisbar
Informatiker: das IST die absolute wahrheit
Informatiker: axiom:
Informatiker: was ich sehe, ist wahr
Informatiker: ich sehe ein ei
xander1: nein das sind 2 verschiedene sachen
Informatiker: eben nicht
Informatiker: axiom: was ich sehe, existiert
xander1: weil axiome keine wahrheit sind
Informatiker: so lange sie nicht widerlegt sind, sind sie das zum 100. mal
xander1: damit widersprichst du dir
Informatiker: ebend nicht
Informatiker: das habe ich schon x-mal gesagt
xander1: das wäre dann eine verstandesgemäße wahrheit
Informatiker: ebend nicht
xander1: wenn es erst durchs widerlegen geht
xander1: widerlegen ist ein vorgang des verstandes
Informatiker: du verstehst es echt nicht...
Informatiker: nein
Informatiker: die axiome besagen ja gerade, das das, was ich für wahr halte, realität sei
Informatiker: wenn dies axiome wahr sind
xander1: es gibt mehrere definionsmöglichkeiten für den Begriff wahrheit
Informatiker: nicht von verstand her
Informatiker: lass mich mal ausreden, verdammt
Informatiker: die axiome besagen ja gerade, das das, was wir um uns herum als realität akzeptieren müssen, wahr ist (nicht nach subjektivem standpunkt, sondern wirklich, echt warh, auch ohne mein denken)
Informatiker: wenn diese axiome falsch sind
Informatiker: dann ist alles potentiell falsch was wir für wahr halten
Informatiker: wenn diese aber stimmen
Informatiker: dann ist reales absolutes wahr = dem bewiesenem
Informatiker: aus fakten
xander1: und bei einem Teil der Axiome?
Informatiker: das letztere
Informatiker: wenn ei teil nicht simmt, dann fällt alles
xander1: weil wir nicht gott sind fällt dann alles?
Informatiker: wenn sie aber stimmen, dann ist das absolute wahr das, was ich beweisen kann
Informatiker: nein
Informatiker: weil eine falsche annahme dazu führt, dass keine abgeleitete aussage mehr stimmen muss
Informatiker: logik
xander1: wieso ist es wahrscheinlich, dass wir ohne gott zu sein, alle axiome als wahrhaftigkeiten gewählt haben?
Informatiker: ist es nicht
Informatiker: es kann gut sein, dass wir nur ein computerprogramm sind
Informatiker: wir sind nur dazu gezwungen, das zu akzeptieren
Informatiker: btw: der begriff warhscheinlich hängt sowieso von den axiomen selbst
Informatiker: ab
Informatiker: denn: wenn die falsch sind, woher wollten wir kausalität annehmen?
xander1: aber da axiome sowohl wahr als auch falsch sein können, gibt es die wahrheiten basierend auf diesen axiomen und wahrheiten der wirklichen wahrheiten, der Axiome, die wir vielleicht nicht kennen, die alle wahr sind.
Informatiker: wie gesagt:
Informatiker: alles was ich je geschrieben habe
Informatiker: basiert auf diesen axiomen
Informatiker: die sind wir nunmal gezwungen anzunehmen
Informatiker: um mal zum ursprucn zurück zu kommen:
xander1: In Wikipedia unter Wahrheit gibt es unzählige Definitionen was unter Wahrheit verstanden werden kann
Informatiker: deine aus "erfahrung ableiten" basiert auf annahmen, nicht auf fakten und ist hochgradig falsch
Informatiker: unter meine axiomen auch
Informatiker: aber das ableiten aus fakten und beweisen
Informatiker: ist unter den axiomen absolut wahr
Informatiker: das ist mein punkt, den ich zeigen woltle
xander1: unter wahren axiomen
xander1: ja das habe ich glaube ich verstanden
Informatiker: was wir gezwungen sind zu akzeptieren
Informatiker: und damit beendte ich das ganze jetzt
Informatiker: denn ich habe alles gesagt, was man dazu schreiben kann
xander1: ja
xander1: :) ^^
Informatiker: :D
xander1: seit wann denkst du das was du hier heute geschrieben hast?
Informatiker: seit ich WK verstanden habe im abi
Informatiker: seit dem sehe ich, wie viele menschen doch auf intuitiven fehlern ihr handeln bestimmen
Informatiker: wie sie falsche kausalitäten annehmen
xander1: Ich hatte mal vor 2 Jahren die Idee eine Argumentationssoftware zu bauen für Computerforen, die nach hinten zu den Axiomen und Definitionen sich entwickeln kann und nach vorn zum schlussfolgern.
