Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[xander1]

Also @stine, wenn du das so siehst, dann sollten doch Geräte schon nach einem Jahr kaputt gehen. Dann blüht die Wirtschaft noch mehr. Oder gibt es irgendein Optimum, nach der Geräte kaputt gehen sollten, damit das gut für alle ist, so wie bei uns jetzt die 2 Jahre Gewährleistung? (Wer Ironie erkennt, darf das für sich behalten.)

Ich finde du machst den Denkfehler, dass es so wie es heute funktioniert, schon so am Besten ist, und alle anderen sind Spinner. Manche Medien verbreiten so eine Art Ideologie oder wie man das nennen will.

Ich bin jedenfalls kein linker Nostalgiker, der der DDR nachweint, aber ich will dass nicht in Vergessenheit gerät, dass nicht alles schlecht war damals. Außerdem gehts mir hierbei auch ganz und gar nicht um die DDR. Weils hier um Wirtschaftsformen geht muss die DDR rein der Vollständigkeit halber erwähnt werden und für Vergleiche herhalten. Aber ich habe jetzt keine Lust dass die Diskussion über die DDR-Wirtschaft Überhand gewinnt.

@laie
Habe da jetzt nicht viel hinzuzufügen.

[stine]

... dass nicht alles schlecht war damals... Aber ich habe jetzt keine Lust dass die Diskussion über die DDR-Wirtschaft Überhand gewinnt.

Was war denn gut?
Und warum nicht die Planwirtschaft als Alternative diskutieren?

LG stine

[Jounk33]

Weil die Planwirtschaft im Grunde genauso funktioniert wie die Marktwirtschaft. Alles beruht auf Erwerbsarbeit und auf Konsum. Also auf Lebenszeit und auf Verbrauch. In beiden Systemen geht ohne Investition nichts. Ausserdem muss ein Unternehmer oder eine Konzernleitung auch planen. Keine Unternehmen kann es sich leisten spontan auf Nachfrage zu reagieren, das machen/können z.B. kleine Imbissbudenbetreiber. Aber ein grösseres Unternehmen muss im grunde wie ein ZentralKomitee planen wann, wieviel und wo was produziert und verkauft werden kann/muss. Das heisst, das Unternehmen, wenn es immer wirtschaftlicher sein will, MUSS versuchen den Markt zu kontrollieren von dem es sich Profite verspricht.

[ujmp]

Es gibt genug Hinweise darauf wie Marktwirtschaft eben nicht danach produziert und handelt wie der Konsument das will, sondern der Produzent. Und das geht deshalb weil Produzenten sehr gross geworden sind. Konzerne und Banken können quasi Staaten erpressen, weil sich die Politiker das gefallen lassen, das weiss jeder und dennoch wird weiter behauptet, dass es dazu keine Alternative gibt.

Es ist in meinen Augen auch ein großes Problem, dass es erlaubt ist, Menschen zu manipulieren. Beinahe auf jeder Verpackung steht eine mehr oder weniger direkte Lüge drauf, von Werbung ganz zu schweigen. Da werden die Politiker aus verständlichen Gründen aber auch nicht an den Maßstäben rütteln.

[stine]

Zur Planwirtschaft in der DDR!

LG stine

[ujmp]

Tja, in westlichen Konzernen gibt es aber auch keine Demokratie und nur Planwirtschaft. Irgendwie klappt's da ja auch!

[stine]

Die Pläne der westlichen Industriekonzerne, allen voran den DAX-Unternehmen, sind nur noch auf drei Monate ausgelegt. Vierteljährlich wird über den Sinn oder Unsinn der Pläne von gestern nachgedacht. Wer längerfristig plant, unflexibler ist, hat verloren.
Und für Demokratie sorgt der Aktionär.
Das muss nicht gut sein, aber es funktioniert einigermaßen.

LG stine

[xander1]

Die Pläne der westlichen Industriekonzerne, allen voran den DAX-Unternehmen, sind nur noch auf drei Monate ausgelegt. Vierteljährlich wird über den Sinn oder Unsinn der Pläne von gestern nachgedacht. Wer längerfristig plant, unflexibler ist, hat verloren.
Und für Demokratie sorgt der Aktionär.
Das muss nicht gut sein, aber es funktioniert einigermaßen.

oh man, du hast ganz schön naive simplifizierte Vorstellungen. Hast du jemals BWL-Grundwissen angesammelt? Ich hatte 2 mal BWL im Studium. Unternehmen arbeiten auch nicht wirklich demokratisch durch Aktionäre. Längerfristige Planungen gibt es trotzdem: google mal nach operativ, strategisch, taktisch .... das sind die 3 Zeitmaßstäbe für die Planung in einem Unternehmen. Vierteljährlich - ja das gilt für Unternehmen mit Manager, nicht gut für das Unternehmen. Aber wenn der Gründer führt (Steve Jobs), wird i.d.R. längerfristig geplant und sich nicht totgesparrt. Richtige Investitionen brauchen ihre Zeit - so auch vom IPod zum Ipad mit dem Zwischenschritt IPhone. Aber nicht falsch verstehen. Ich hasse Apple aus Kundensicht, aber Steve Jobs hat seinen Job mehr als nur sehr gut gemacht.

[ujmp]

Der Haken an der Markt-Evolution ist halt, dass das Regulativ die Gewinnmaximierung ist und nicht etwa die Qualitätsmaximierung. Wenn ich mir heut zu Tage ein Paar Schuhe kaufe, muss ich damit rechnen, dass sie nach einem Jahr kaputt sind. Früher konnte ich Schuhe tragen, bis sie durchgelaufen waren. Heut reißt die Sohle vorher ein. Ich kann nicht glauben, dass sich Sohlenmaterial nicht langlebiger zum selben Preis herstellen lässt. Aber dann fällt natürlich der Ersatzbedarf weg, ich soll ja möglichst jährlich im Schuhladen antanzen. Wenn es gelingt, Monopole zu bilden, z.B. ein Schuh-Vertriebes Monopol, kann man sicherstellen, dass es keine Alternativen zu der minderwertigen Ware auf dem Markt gibt. In Kaufhausketten läuft das bestimmt so. Die machen einfach eine Analyse, womit sie den größten Profit machen, und diese Marken bzw. Hersteller verkaufen sie dann.

[ujmp]

Was war denn gut?

Auf so eine Frage lautet die Antwort erst mal: Im Vergleich wozu? Die Ostdeutschen hatten im Weltmaßstab einen recht hohen Lebensstandard. Und andererseits wird es sich angesichts diverser ökologischer und geopolitischer Probleme wohl kaum vermeiden lassen, dass die Westdeutschen Standards sinken. Man kann nicht umweltbewusst leben wollen und gleichzeitig der Umwelt immer mehr abverlangen. Ist es wirklich so ein Drama, wenn es nur ein Waschmittel gibt? - Im Osten waren die Leute einfach dran gewöhnt und es hat keine Sau wirklich interessiert.

[xander1]

Im Osten hat man ständig die Westwerbung gesehen, aber die Produkte ausm Westen nicht kaufen können. Das ist fast wie Essen zu sehen, aber nicht zulangen dürfen. Die Leute im Westen dachten, dass die Ostprodukte alle Mist sind und die waren auch nicht hübsch. Für Ostprodukte gab es i.d.R. keine Werbung. Die Produktion war extrem aber gewollt ineffektiv und ineffizient, damit mehr Arbeiter und weniger Akademiker beschäftigt sind.

Ich glaube die Westwerbung war mit Schuld daran, dass die Ostwährung so wenig wert war.

[ujmp]

Ich glaube die Westwerbung war mit Schuld daran, dass die Ostwährung so wenig wert war.

Ein ostdeutscher Kabarettist hat mal gesagt: "Die Ossis hätten schon an den Brötchen aus dem Westen erkennen können, was da auf sie zu kommt: Ganz viel Luft" Aber Spaß bei Seite, ganz so ist es nun auch wieder nicht. Die Mikroelektronik hinkte 10 Jahre der Weltspitze hinterher. Das lag bestimmt nicht an den Leuten, das lag am System.

Die Produktion war extrem aber gewollt ineffektiv und ineffizient, damit mehr Arbeiter und weniger Akademiker beschäftigt sind.

Sicher nicht. Sie hatten schon den Ehrgeiz, international mithalten zu können. Relativ zum Weltdurchschnitt waren sie in der DDR auch gar nicht so übel. Viele Entscheider waren aber ziemlich genervt von den Zuständen. Letztlich hat Gorbatschows rehäugiger Glaube an die Veränderbarkeit dieses Systems dieses System zu Fall gebracht. Sein Slogan "Offenheit und Umgestaltung" (Glasnost und Perestroika) hat die Lawine ins rollen gebracht. Am Ende standen die Massen auf der Straße und sagten ganz offen: lasst uns damit aufhören.

[ujmp]

Nespresso muss sein Kapsel-Geheimnis verraten

Das mal als Beispiel dafür, wie man Marktwirtschaft sinnvoll steuern kann. Letztlich ist es nicht eine Frage, ob man steuert oder nicht, sondern wie. Es wird immer ein Problem, wenn man sich dabei nach Ideologien richtet und dadurch den Bezug zu Praxis verliert.

[xander1]

Die Produktion war extrem aber gewollt ineffektiv und ineffizient, damit mehr Arbeiter und weniger Akademiker beschäftigt sind.

Sicher nicht. Sie hatten schon den Ehrgeiz, international mithalten zu können.

Mein Physikprofessor hat mal erzählt, dass Datenträger von Frauen gewebt wurden sind. Dann kam einer und hat eine Webmaschine vorgestellt, aber die wurde dann nicht gebaut, weil diese Frauen dann nicht mehr beschäftigt gewesen wären. Er hatte dabei das Wort Frauen besonders betont.

[ujmp]

...Andekdoten gibt's viele. Das -wenn's denn stimmt - wäre ein Beispiel für die Nebenwirkungen von Ideologien. Die hätten eigentlich von Marx gelernt haben können, dass eine neue Produktionsweise nur eine Zeit lang ein Marktvorteil ist, weil ja die anderen ja bald nachziehen und sie dann zum Standard wird. Dadurch entsteht dann eine neue Marktsituation, die wiederum neue Leute bzw. neue Fähigkeiten braucht, um ihr zu begegnen. Es ist jedenfalls keine gute Idee, solange wie möglich am Alten kleben zu bleiben, weil man dann irgendwann der Letzte ist, der mitzieht. Lieber immer vorne mitmischen und die Standards schaffen!

[xander1]

Um noch mal zum Thema mehr zurück zu kommen:
Unsere Wirtschaftsform zeigt ja noch andere Sachen, die nicht so gut sind.
Die Börse mag vielleicht einen Nutzen haben, aber andererseits finde ich es nicht gut, wenn Wirtschaften und ein Glücks-Spiel spielen zu einer Sache wird. Mein Instinkt sagt mir, dass Börsen nicht gut sind. Ich denke man müsste Börsen irgendwie reformieren, aber in welche Richtung weiß ich nicht.


Oder Währungsspekulationen. Dass Währungen ihren Kurs ändern mag sinnvoll sein, aber dass es Menschen gibt, die allein mit Währungsspekulationen Geld verdienen ist für mich eine verrückte Blüte der Marktwirtschaft.

Die Spitze des Eisbergs sind ja Wettgeschäfte auf Wertpapiere. Jetzt sagt mir aber ein Verwandter, dass solche Papiere Sinn machen, weil wenn man Aktien von dem gleichen Unternehmen hat und gleichzeitig auf das Fallen dieses Unternehmens ein Wettgeschäft betreibt würde das strategisch Sinn machen, zur Risikominimierung. Trotzdem finde ich Wirtschaftswetten problematisch. Ich habe zwar keinen absolut vernünftigen Grund, warum man sowas verbieten sollte, aber vielleicht sollte man das Ganze mal über Jahrzehnte statistisch untersuchen. Vielleicht sind Wetten doch schädlich.

Mir kommt der ganze Markt manchmal vor wie ein riesiges Casino Royale.

[provinzler]

Doch, die Werbung macht das. Das ist allgemein bekannt.

Keiner zwingt dich, Werbung zu konsumieren bzw. dein Kaufverhalten danach auszurichten...

[provinzler]

Die Alternative wäre eine Planwirtschaft. Das bekannte Problem: Nach welchem Plan? Ist es überhaupt planbar? .

Und konnte auch nicht funktionieren wie Ludwig von Mises schon 1922 festgestellt hat. Und zwar schlicht deswegen, weil ohne den Mechanismus des Marktpreises zu wenig bzw. keinerlei belastbare Information über Ressourcenverfügbarkeit vorhanden ist. Deswegen wird ein planwirtschaftliches System nie auch nur ansatzweise so erfolgreich sein wie eine Marktwirtschaft.
Das zweite Problem sind die fehlenden Anreize. Es sind die Abermilliarden eines Bill Gates, die weltweit hunderttausende Garagentüftler motivieren, selbst nach Lösungen für vorhandene Probleme zu suchen.
Das dritte Problem ist die Tragik der Allmende. Jeder versucht aus dem Gemeingut mehr Nutzen zu ziehen als seine Mitmenschen.
Das lässt sich bei Bedarf auch noch weiterführen...

Der DDR-Führung darf man m.E. gute Absichten unterstellen -

Erzähl das mal jemandem der vom Regime gefoltert oder dessen Angehörige ermordet wurden. Ich würde denen nach dem Satz nur zu gerne eine Generalamnestie erteilen für das was sie mit dir dann anstellen.

[ujmp]

Der DDR-Führung darf man m.E. gute Absichten unterstellen -

Erzähl das mal jemandem der vom Regime gefoltert oder dessen Angehörige ermordet wurden. Ich würde denen nach dem Satz nur zu gerne eine Generalamnestie erteilen für das was sie mit dir dann anstellen.

Zähl einfach mal die Leute zusammen, die dein System ermordet oder misshandelt hat, dann verstehst du evtl. von selbst, warum das ein ziemlich dusseliges Argument ist - und wenn nicht, ist dir sowieso nicht zu helfen.

[stine]

Nespresso muss sein Kapsel-Geheimnis verraten

Das mal als Beispiel dafür, wie man Marktwirtschaft sinnvoll steuern kann. Letztlich ist es nicht eine Frage, ob man steuert oder nicht, sondern wie. Es wird immer ein Problem, wenn man sich dabei nach Ideologien richtet und dadurch den Bezug zu Praxis verliert.

Das ist ein ganz schlechtes Beispiel, wie man den Markt steuern kann.
Wenn Konkurrenz per Gesetz neutralisiert wird, beginnt wieder der Preisdruck untereinander. Was soll daran gut sein?
Es kann doch jeder forschen und sich was Neues ausdenken. Gut ist, wenn der Verbraucher durch sein Verhalten entscheidet, wer den großen Reibach macht. Alles andere ist sozialistischer Humbug.

LG stine