Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[provinzler]

Ich gehe davon aus, dass die Produktivität von Handyzusammenbauern bei Foxconn und Schneiderinnen in Bangladesch annähernd so hoch ist, wie in westlichen Ländern, weil eben keine besondere Qualifikation nötig ist und durch Mechanisierung nicht mehr viel rauszuholen ist.

Da bist du falsch informiert. Die Produktivität in diesen Ländern ist weit niedriger, deswegen gibts ja diese Jobs dort. Niedrigproduktive Tätigkeiten macht hierzulande keiner mehr, weil man mit andren Dingen mehr Geld verdienen kann.
Wenn du als Freiberufler nen Stundensatz von 100 Euro hast, und ne Putzfrau sagen wir mal 10 Euro kostet, bist du verrückt, wenn du dein Klo selber putzt (außer das macht dir iwie Spaß). Und genauso will hier keiner mehr Handys bauen oder rumschneidern (außer im Luxusbereich), weil da die Produktivität halt nur 1-2 Euro die Stunde hergibt (mehr zahlt der Kunde halt nicht).
Aber vermutlich ist es einfacher einem Schwein das Fliegen beizubringen, als Staatsbesoffenenen das Konzept der Opportunitätskosten zu vermitteln.

[Kurt]

Hier trifft zu, was bei der Mindestlohndebatte immer unrichtig behauptet wurde. Steigen die Steuern zu sehr, verlegen die Konzerne ihren Sitz. Bei der Gewerbesteuer besteht schon ein regionaler Wettbewerb, bei der Körperschaftssteuer ein internationaler.

Mit Mindestlöhnen ist das genauso. Nur dauert es etwas länger, weil man durch Kündigungsschutz etc. nur sukzessive aus den Verträgen rauskann. Gewinne dahin schieben, wo man weniger Steuern zahlt, ist mit deutlich weniger Aufwand verbungen.

Im Grunde bin ich bei dir, auch wenn ich vom Marktfundamentalismus in den letzten Jahren ein kleines bisschen abgerückt bin. Ich wohne zufällig im Grenzgebiet zu Tschechien und sehe mit eigenen Augen, welche Jobs oder Produkte durch günstigere Preise vom Nachbarland bedient werden. Z.B. kauft ein Krankenhaus seine Semmeln jetzt jenseits der Grenze, Handwerker kommen rüber etc. Bedienungen sprechen bei uns öfter mal mit tschechischem Akzent. Finde ich auch ok, es ist wirtschaftlich betrachtet eine win-win-Situation (die Bedienung verdient hier mehr als daheim, wir zahlen weniger). Wenn ich allerdings am Chiemsee sitze und ein Schnitzel will, dann werde ich mich vergeblich auf das osteuropäische Lohnniveau berufen, die kaufen ihr Schwein nicht dort und die Bedienung kriegt auch ordentlich Kohle. Nicht alle Arbeiter arbeiten in Regionen oder Branchen, in denen Jobs einfach verlagerbar sind. Du hast das Beispiel mit Osteuropa gebracht, da ist vielleicht nach der Wende etwas zu viel eingegriffen worden oder es sind vor der Wende zu viele Fehler gemacht worden, die zu Produktivitätseinbußen führten. Andererseits gibt es Mindestlöhne in vielen Ländern Europas, und es hat eben nicht zu der vielbefürchteten Abwanderung der Jobs geführt. Im Zweifel zählt für mich nicht die Theorie, sondern das was ich sehe. Ich würde mich schön bedanken, wenn der Staat mir meinen Lohn vorschreiben würde (Honorarordnungen gibts ja auch in höher bezahlten Berufen). Allerdings glaube ich auch nicht, dass Mindestlöhne in bestimmten Branchen schaden würden.

bist du verrückt, wenn du dein Klo selber putzt (außer das macht dir iwie Spaß)

du wiederholst dich.

weil da die Produktivität halt nur 1-2 Euro die Stunde hergibt

Ich weiß nicht, ob man Produktivität in Euro pro Stunde messen sollte. Es gibt ja in einem Markt Anbieter zu verschiedenen Preisen, der eine machts für 2 Euro, der andere für 10 Euro die Stunde. Wenn der billigste wegfällt, wird der nächstbilligste genommen. Was wäre, wenn Foxconn und Co die Preise um 30 % erhöhen würden und kein billigerer da wäre? Wir würden die Handys trotzdem bauen lassen. Wir würden fürs IPhone auch 20 Euro mehr zahlen. Weil wir können.

[Kurt]

Da bist du falsch informiert. Die Produktivität in diesen Ländern ist weit niedriger, deswegen gibts ja diese Jobs dort.

Genaugenommen kriegen sie die Jobs nicht deswegen, weil die Produktivität niedrig ist. Sondern weil die Preise niedrig sind.

Niedrigproduktive Tätigkeiten macht hierzulande keiner mehr, weil man mit andren Dingen mehr Geld verdienen kann.

Und weil sie die Tätigkeiten der Asiaten eben auch nicht produktiver ausführen könnten.
Im übrigen stimme ich nicht zu, dass alle Menschen mit "anderen Dingen" mehr Geld verdienen können. In USA gibt es eine breite Bevölkerungsschicht, die von Bildung und Fortschritt völlig abgehängt sind und die praktisch keine Qualifikationen hat. In England auch, in Deutschland ist es meinem Eindruck nach nicht so schlimm. Angeblich lässt Apple ja neuerdings wieder in USA fertigen. Ich behaupte, der Produktivitätsunterschied zwischen "unseren" Dummköpfen und den asiatischen unqualifizierten Arbeitern ist null.

[Darth Nefarius]

Ich behaupte, der Produktivitätsunterschied zwischen "unseren" Dummköpfen und den asiatischen unqualifizierten Arbeitern ist null.

Der Unterschied zwischen unseren und den anderen Dummköpfen ist, dass sich erstere für etwas Besseres halten als letztere und (mehr) Geld für nichts bekommen. Hier sollte beispielsweise eine Quote für deutsche Spargelstecher eingeführt werden, weil scheinbar zu viele rumänische Gastarbeiter kamen - ging mächtig in die Hose, weil sich die Leute vom Niveau Spargelstecher aus Deutschland zu fein für die Arbeit und das wenige Geld waren. Wenn eine Gesellschaft den Narren permanent mit ihrem Gutmenschentum sagt, dass jeder etwas Besonderes ist und niemand dumm oder zurückgeblieben ist, dann glauben die Dummen und Zurückgebliebenen das auch irgendwann.
Kurz: Die Produktivität ist durch ünbegründete Arroganz und Dekadenz trotz gleicherQualifizierung niedriger.

[provinzler]

Du hast das Beispiel mit Osteuropa gebracht, da ist vielleicht nach der Wende etwas zu viel eingegriffen worden oder es sind vor der Wende zu viele Fehler gemacht worden, die zu Produktivitätseinbußen führten.

Ich meinte speziell Ostdeutschland, wo die Löhne über Nacht durch die 1:1 Umstellung von Klopapier auf eine einigermaßen harte Währung im Realwert um einen Faktor 4-5 angehoben wurden.

Andererseits gibt es Mindestlöhne in vielen Ländern Europas, und es hat eben nicht zu der vielbefürchteten Abwanderung der Jobs geführt.

Ach haben sie das nicht? Frankreich hat kein Problem mit Jugendarbeitslosigkeit? Da Berufseinsteiger die niedrigste Produktivität haben und noch keinen geschützten Arbeitsplatz besitzen sind das die ersten Leidtragenden. Es werden bestimmte Gruppen auf Kosten andrer geschützt. Und diese Länder kämpfen auch in vielen Bereichen mit Abwanderung.

Ich weiß nicht, ob man Produktivität in Euro pro Stunde messen sollte. Es gibt ja in einem Markt Anbieter zu verschiedenen Preisen, der eine machts für 2 Euro, der andere für 10 Euro die Stunde. Wenn der billigste wegfällt, wird der nächstbilligste genommen. Was wäre, wenn Foxconn und Co die Preise um 30 % erhöhen würden und kein billigerer da wäre? Wir würden die Handys trotzdem bauen lassen. Wir würden fürs IPhone auch 20 Euro mehr zahlen. Weil wir können.

Möglich. Werte sind, das ist die große Erkenntnis der österreichischen Schule eine ordinale Skala, keine absolute. Allerdings würden diese 20 Euro mehr fürs IPhone zu Lasten andrer Bereiche gehen. Irgendwo musst du die Mehrausgaben ja wieder reinsparen. In der Wirtschaftskrise 1929-1932 war das Hauptproblem der Massen in Deutschland der Einfuhrzoll für Lebensmittel, die dadurch fürs Fressen dreimal so viel zahlen mussten wie der Rest der Welt. Profitiert haben davon in erster Linie die ostelbischen Junker, deren Einkommen dadurch politisch gestützt wurden. Künstliches Verteuern schadet mehr als es nützt. In deinem Beispiel würden ein paar Großkonzerne damit weniger kapitalstarke Konkurrenz ausbluten können, weil sie Skaleneffekte nutzen können. Warum ist die Dt. Post so massiv für Mindestlöhne bei den Zustellern? Weil man darüber die Konkurrenz, die nicht so groß ist, perfekt aushungern kann.

[provinzler]

Genaugenommen kriegen sie die Jobs nicht deswegen, weil die Produktivität niedrig ist. Sondern weil die Preise niedrig sind.

Ja das ist richtig. Und die Preise sind deswegen niedrig, weil die Produktivität zu gering ist, als dass sie besserbezahlten Alternativen wahrnehmen könnten.

Im übrigen stimme ich nicht zu, dass alle Menschen mit "anderen Dingen" mehr Geld verdienen können. In USA gibt es eine breite Bevölkerungsschicht, die von Bildung und Fortschritt völlig abgehängt sind und die praktisch keine Qualifikationen hat. In England auch, in Deutschland ist es meinem Eindruck nach nicht so schlimm. Angeblich lässt Apple ja neuerdings wieder in USA fertigen. Ich behaupte, der Produktivitätsunterschied zwischen "unseren" Dummköpfen und den asiatischen unqualifizierten Arbeitern ist null.

Wie du schon sagtest, ein erheblicher Teil wird automatisch mitgezogen. Natürlich können das nicht alle. Aber jeder, und das ist das Entscheidende.

[provinzler]

Ich behaupte, der Produktivitätsunterschied zwischen "unseren" Dummköpfen und den asiatischen unqualifizierten Arbeitern ist null.

Der Unterschied zwischen unseren und den anderen Dummköpfen ist, dass sich erstere für etwas Besseres halten als letztere und (mehr) Geld für nichts bekommen. Hier sollte beispielsweise eine Quote für deutsche Spargelstecher eingeführt werden, weil scheinbar zu viele rumänische Gastarbeiter kamen - ging mächtig in die Hose, weil sich die Leute vom Niveau Spargelstecher aus Deutschland zu fein für die Arbeit und das wenige Geld waren. Wenn eine Gesellschaft den Narren permanent mit ihrem Gutmenschentum sagt, dass jeder etwas Besonderes ist und niemand dumm oder zurückgeblieben ist, dann glauben die Dummen und Zurückgebliebenen das auch irgendwann.
Kurz: Die Produktivität ist durch ünbegründete Arroganz und Dekadenz trotz gleicherQualifizierung niedriger.

Und genau deswegen werden deren Arbeitsplätze sofern sie dem privaten Sektor angehören früher oder später gegen die bessere Konkurrenz verloren gehen. Und dann ist der Markt schuld und man wählt den nächsten GröFaZ, der dann mal wieder paar Reiche abmurkst und der Mob ist wieder glücklich...

[Darth Nefarius]

Und genau deswegen werden deren Arbeitsplätze sofern sie dem privaten Sektor angehören früher oder später gegen die bessere Konkurrenz verloren gehen. Und dann ist der Markt schuld und man wählt den nächsten GröFaZ, der dann mal wieder paar Reiche abmurkst und der Mob ist wieder glücklich...

Nein, diese Dummköpfe werden solange keine Revolution durchführen, wie es ihnen gut geht und sie subventioniert werden und man den "Intellektuellen", die immer eine Revolution anführen müssen, keinen politischen Vorwand gibt, erstere zu mobilisieren. Aber ich will ehrlich sein - mit den Reichen hätte ich in diesem Falle nur begrenztes Mitleid. Manche Gehälter sind einfach von der tatsächlichen "Leistung" völlig entkoppelt - bedenkt man, dass Manager xyz nach einem Jahr nur Mist baut und trotzdem eine millionenhohe Abfindung bekommt; kann mich noch erinnern, wie das bezüglich (ich meine Goldman Sachs) einer Bank durch die Presse ging als Paradebeispiel (nur an den Namen des Managers kann ich mich nicht erinnern). Ärgerlich wird es für mich dann, wenn nicht nur Reichtum, sondern auch Bildung oder die Rasse als Verbrechen an der Masse betrachtet wird während einer Revolution. Bei meiner Familie hatte man wohl nie viel Geld, aber wenn die Kategorisierung "Intelligenzia" oder "Nemez" erfolgte, ging es ins Exil, ins Gulag oder gleich zur Erschießung. Und wer übrig bleibt, darf in seiner Generation alles von vorne aufbauen, bis die nächste Säuberung erfolgt - der Pöbel ist ekelhaft.

[Nanna]

...Dummköpfe ... der Pöbel ist ekelhaft.

Ich finde ja, dass zum Pöbel definitorisch vor allem diejenigen gehören, die pöbeln. Aber vielleicht gehe ich das ja auch zu etymologisch an.

[provinzler]

Wobei er in der Sache allerdings Recht hat.
Zumindestens sind Muster erkennbar, die sich regelmäßig wiederholen.
Reichtum schafft bei andren Begehrlichkeiten, und im Zweifel ist es bequemer sich Güter durch organisierte Gewalt anzueignen, als auf ehrlichem Wege. Ob der Hassprediger dann im Einzelfall Martin Luther oder Joseph Göbbels heißt, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

[Zappa]

Ob der Hassprediger dann im Einzelfall Martin Luther oder Joseph Göbbels heißt, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Prinzipiell interessante Denkansätze durch fehlende Differenzierungsfähigkeit ad absurdum zu führen, ist irgendwie auch eine Fähigkeit

[stine]

... bedenkt man, dass Manager xyz nach einem Jahr nur Mist baut und trotzdem eine millionenhohe Abfindung bekommt;...

Das kann sich für den Konzern durchaus rechnen, wenn die abgefundene Freistellung um ein vielfaches billiger kommt, als das Weitermurksen. Und ganz umsonst kommt niemand ohne Ausgleichszahlungen aus geschlossenen Verträgen.


LG stine

[stine]

Ich glaube, dass ganz allgemein unterschätzt wird, wieviel zeitintensive Arbeit und wieviel Verantwortung es bedeutet, Besitz zu mehren oder nur zu erhalten. Ich bin froh, dass ich kein Schloß bewirtschaften muss oder dass ich nicht auf solche Empfänge zu gehen brauche, die lediglich dazu dienen, den Eingeladenen zu versichern, dass sie noch dazu gehören. Sich sehen lassen müssen, beurteilt zu werden oder sein Privatleben aufgeben zu müssen.
Klar ist es nett, reich zu sein. Aber es hat auch seinen Anspruch. Wenn es der "großen" Masse einigermaßen gut geht, und das tut es derzeit der Masse in D, dann ist das Beste für ein Volk erreicht. Und dass es der "Masse" gut geht, beweist alle vier Jahre die niedrige Wahlbeteiligung. Die Menschen wollen Brot und Spiele, das war schon immer so und da wird sich auch nichts dran ändern.
Was arm und reich betrifft, so dient diese Schere dem Energie-Erhalt auf logisch konsequente Weise. Ich finde, da spricht erstmal nichts dagegen. Dagegen spräche nur, wenn die Plattmacher der Nation das Honorar für Leistung zwecks bevorzugter Einkommensgleichheit abschaffen würden, denn dann lohnt es sich für niemanden mehr, sich zu engagieren. Und wo nichts erwirtschaftet wird, kann auch nichts umverteilt werden.

LG stine

[Darth Nefarius]

...Dummköpfe ... der Pöbel ist ekelhaft.

Ich finde ja, dass zum Pöbel definitorisch vor allem diejenigen gehören, die pöbeln. Aber vielleicht gehe ich das ja auch zu etymologisch an.

Du hast Recht - ich hatte lediglich nach einer sanfteren Umschreibung als "menschlicher Abschaum" gesucht, aber wenn dies zur etymologischen Richtigstellung meiner Aussage beiträgt, dann revidiere ich "Pöbel" und merke an, dass da "menschlicher Abschaum" stehen sollte. Richtig, sie pöbeln nicht nur wie ich es tue, sie zerstören Leben und löschen sie bei Gelegenheit auch aus. Tiere ohne Verstand.

Das kann sich für den Konzern durchaus rechnen, wenn die abgefundene Freistellung um ein vielfaches billiger kommt, als das Weitermurksen. Und ganz umsonst kommt niemand ohne Ausgleichszahlungen aus geschlossenen Verträgen.

Noch billiger wäre es, den Manager hochkant rauszuwerfen - ohne Abfindung! Wenn in den Verträgen vereinbart wurde, dass eine gewisse Leistung vom Manager zu erbringen ist und er die nicht erfüllt, ist die Firma ihm nichts schuldig. Was wirklich hinter den Abfindungen steckt, ist widerwertige Solidarität unter diesen Betrügern. Wenn Manager die Abfindung eines Managers bemessen, kann ich dem nicht trauen.

[provinzler]

Ob der Hassprediger dann im Einzelfall Martin Luther oder Joseph Göbbels heißt, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Prinzipiell interessante Denkansätze durch fehlende Differenzierungsfähigkeit ad absurdum zu führen, ist irgendwie auch eine Fähigkeit

Schau dir doch einfach mal an was Martin Luther so alles abgesondert hat. Antisemitismus, dass es nur so staubt. Hetze gegen Behinderte. Hetze gegen reiche Spekulanten, namentlich den Fugger. Die geistigen Kontinuitäten sind erschreckend...

[provinzler]

Noch billiger wäre es, den Manager hochkant rauszuwerfen - ohne Abfindung! Wenn in den Verträgen vereinbart wurde, dass eine gewisse Leistung vom Manager zu erbringen ist und er die nicht erfüllt, ist die Firma ihm nichts schuldig. Was wirklich hinter den Abfindungen steckt, ist widerwertige Solidarität unter diesen Betrügern. Wenn Manager die Abfindung eines Managers bemessen, kann ich dem nicht trauen.

Dass sehen Gerichte meistens anders. Immerhin sind Manager Angestellte und die genießen einen gewissen rechtlichen Schutz. Das zweite was man sich damit erkauft ist Schweigen. Ein leitender Angestellter weiß in der Regel sehr viel über ein Unternehmen, über seine Stärken und seine Schwächen. Wenn dieses Wissen in die falschen Hände kommt, kann das für das Unternehmen noch viel teurer werden, als eine millionenschwere Abfindung...

[Nanna]

Wobei er in der Sache allerdings Recht hat.
Zumindestens sind Muster erkennbar, die sich regelmäßig wiederholen.
Reichtum schafft bei andren Begehrlichkeiten, und im Zweifel ist es bequemer sich Güter durch organisierte Gewalt anzueignen, als auf ehrlichem Wege. Ob der Hassprediger dann im Einzelfall Martin Luther oder Joseph Göbbels heißt, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Ich würde gerne, vielleicht auch ein bisschen als advokatus diaboli, fragen, welche Gründe du genau für den Verzicht auf initiierende Gewalt anführst und warum du den Markt - wo du ja regelmäßig und reflexhaft behauptest, dass so ziemlich alles im Leben Marktgesetzen folgen würde - auf den Waren- und Dienstleistungsaustausch beschränkst. In einem erweitert gedachten Markt, wo man auch z.B. Liebes- oder Staatenbeziehungen oder Ideologien und Religionen als marktmäßig organisiert denkt, könnte man ja ohne Weiteres argumentieren, dass organisierte Gewalt eben eine Überlebensstrategie im evolutionären Marktprozess ist, und, wenn man es sich historisch so ansieht, gar keine so üble. Du sagst es ja selbst: Gewalt anwenden kann einfacher sein als etwas erarbeiten.* Warum ist das Eine eine legitime Marktstrategie und das Andere nicht? Kommen da nicht genau die "willkürlichen", ideologisch-moralischen Annahmen hinein, gegen die du dich sonst gerne mal wendest?

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*: Weshalb ich dir ja schon vor Jahren versucht habe zu vermitteln, dass der Rückbau des Sozialstaates nicht zwangsläufig Wirtschaftswachstum bedeuten muss, sondern, gerade in strukturschwachen Gegenden, auch ein Anschwellen der Kriminalität bedingen könnte und deshalb auch aus Marktsicht gar nicht in jedem Fall die rationalste Strategie sein muss.

[provinzler]

Ich würde gerne, vielleicht auch ein bisschen als advokatus diaboli, fragen, welche Gründe du genau für den Verzicht auf initiierende Gewalt anführst und warum du den Markt - wo du ja regelmäßig und reflexhaft behauptest, dass so ziemlich alles im Leben Marktgesetzen folgen würde - auf den Waren- und Dienstleistungsaustausch beschränkst.

Weil keine Gewalt besser ist als Gewalt?

In einem erweitert gedachten Markt, wo man auch z.B. Liebes- oder Staatenbeziehungen oder Ideologien und Religionen als marktmäßig organisiert denkt, könnte man ja ohne Weiteres argumentieren, dass organisierte Gewalt eben eine Überlebensstrategie im evolutionären Marktprozess ist, und, wenn man es sich historisch so ansieht, gar keine so üble.

Natürlich ist das eine Strategie. Nur sollten wir uns fragen, ob diese Strategie auch legitim ist. Ich sage nein. Menschen, die das anders sehen jagen schon mal gern paar Millionen Mensch durch den Kamin. Nur weil etwas da ist, ist es noch lange nicht gut oder legitim.
Natürlich ist die Feststellung, dass es verwerflich ist, haufenweise Leute umzubringen, letztlich willkürlich.

*: Weshalb ich dir ja schon vor Jahren versucht habe zu vermitteln, dass der Rückbau des Sozialstaates nicht zwangsläufig Wirtschaftswachstum bedeuten muss, sondern, gerade in strukturschwachen Gegenden, auch ein Anschwellen der Kriminalität bedingen könnte und deshalb auch aus Marktsicht gar nicht in jedem Fall die rationalste Strategie sein muss.

Es käme zu eine Dezentralisierung von Kriminalität, nicht zu einem Rückgang. Im Moment wird die Kriminalität sozialstaatlich organisiert, denn letztlich handelt es sich dabei um eiskalte Schutzgelderpressung, was du feststellen wirst, falls du es unterlassen solltest die Kohle in der von den Erpressern gewünschten Höhe zu überweisen. Sobald du dich wehrst kommt wie bei der Mafia Gewalt zum Einsatz und in letzter Konsequenz wird man auch da über Leichen gehen. Dass die derzeit dominierende Mafiaorganisation ihre eigenen systematischen Verbrechen nicht statistisch erfasst bringt sie nicht zum Verschwinden.

[Nanna]

Wenn dein zentrales Argument gegen den Staat die Gewaltausübung ist, du aber offen zugibst, dass ein Rückgang des Gewaltniveaus auch unter deinem Alternativmodell gar nicht zu erwarten wäre - welchen Grund soll ich dann haben, deine Sichtweise zu übernehmen? Du erreichst ja dann nicht mal dein eigenes Ziel, Gewalt und Zwang los zu werden, du tauscht nur die Initiatoren aus.

[xander1]

mit den Reichen hätte ich in diesem Falle nur begrenztes Mitleid. Manche Gehälter sind einfach von der tatsächlichen "Leistung" völlig entkoppelt

Ich nehme das mal als weiteren Punkt, was an unserer Wirtschaftsform auch unvernünftig ist und zwar Gehälter, die durch irgendeine Art Markt bewertet werden, aber nicht der intersubjektiven Vernunft von Menschen entsprechen (welchen Menschen auch immer).