Gesellschaftlicher Umgang mit Gewalt

[provinzler]

Nachvollziehbare Sichtweise.

[Vollbreit]

Ich meinte in der Tat die Abreaktion im Sinne Nannas, bzw. noch mehr, dass man seinem Ärger an Ort und Stelle Luft macht.
Sicher hat auch das, dann und wann mal seine Berechtigung, aber es war Goleman der in seinem Buch über emotionale Intelligenz (https://de.wikipedia.org/wiki/EQ._Emoti ... ntelligenz, leider hier nicht erwähnt, aber der Artikel ist dennoch gut) darstellte, dass die Idee der Abreaktion gescheitert ist, die Leute werden nur noch wütender und sterben auch noch eher (neuere Forschung).

[Jounk33]

Vollbreit,
Ich erwähnte ja extra, dass ich Statistiken generel keine Manipulation vorwerfe.
Ich halte Diskussionen die sich an Statistiken orientieren sehr wohl dafür geeignet Probleme zu erfassen aber nicht geeigent dafür die Ursachen von Problemen zu vestehen. Mir geht es aber mehr um letzteres.

An alle,
Wieso abreagieren. Das ist genau das Problem das hinter dem Problem steckt. Wenn mir was gegen den Strich geht, wenn mich jemand ärgert und provoziert, oder es zumindest so von mir wahr genommen wird, dann sollte man das sofort lösen können. Wozu sollte man sich dafür abreagieren ?
Das ist genau diese bürgerliche Freudsche Psychologie die uns diesen Massenwahn beschehrte der es erst möglich macht legitimiert auf Unschuldige los zu gehen.
Ich würde daher sagen, nicht nur die Theorie des Abreagierens, auch die gesamte freudsche Psychoanalyse ist gescheitert, denn es basiert auf dem bürgerlichen Prinzip des Besitzes und des Status und der Angst es zu verlieren und nicht etwa auf sowas wie Humanismus.

ich will hier noch einen weiteren Aspekt in die Waagschale werfen, der bisher noch gar nicht erwähnt wurde und zwar der hochstilisierte Opferstatus.
Schon in früher Kindheit lernen Kinder, dass es manchmal, oder in den aller meisten fällen, besser ist ein Opfer zu sein. Sich nicht zu wehren und wenn dann gewaltlos und mit Hilfe von Organen die das Recht haben Recht zu sprechen das Problem zu lösen.
Man lernt quasi von klein auf sich immer auf andere zu verlassen die gewisse Rechte haben die einem selbst anscheinend nicht zustehen und das wird dann in solche Begriffe wie "zivilisiertes Verhalten" und "Rechtsstaat" verpackt und man bekommt darin dann eine Rolle zugewiesen.
Nun ist es auch so, dass man als Opfer auch noch Belohnungen bekommt in Form von spezieller Zuwendeung und Aufmerksamkeit, aber nur dann wenn man auch bereit war Opfer zu sein, also wenn man Opfer wird und sich selbst verteidigt kann es sogar passieren, dass man dafür betraft wird.
Es gab keine Zeit in der Selbstjustiz so dämonisiert wurde als heute. Das hat den Grund weil wir nie gelernt haben mit der eigenen Gewalt und der anderer richtig umzugehen, sondern diese Angelegenheit von anderen Aussenstehenden lösen lassen.
Und um jetzt falsche Rückschlüsse zuvor zu kommen sage ich dazu, dass das was man heute unter Selbstjustiz versteht das Ergebnis ist was als zivilisierte Lösung seit fast 200 Jahren uns Psychologen und Soziologen einreden und gerade auf Unterdrückung und Kontrolle der Individuen basiert.
Immerhin, dass jetzt das Holzhacken als Schutzmassnahme vor Gewalttätigkeit als veraltet eingestuft wird sehe ich als Fortschritt, denn solche Weisheiten stammen genau aus der freudschen Irrenanstalt und war z.B. auch teil der preussischen Militär und Beamtengesellschaft und später auch teil der NS Ideologie um das eigene Volk zu zähmen und bei Bedarf auf einen "Feind" einen "Unmenschen" zu hetzen.
Diese kontrollierte Spielchen mit Täter-Opferrollen, diese Kategorisierung von Gesundheits und Krankheitszuständen und die Behandlung bzw. Disziplinierung von nicht konformen Individuen ermöglichen erst Massenblödheit und Massenvernebelung, damit Verbrechen möglich werden zu denen selbst soziopathische Serienmörder nicht fähig wären.

Unter Selbstjustiz sollte eher eine einfache Lösung eines Konflikts zwischen zwei Parteien verstanden, ohne Einmischung von Aussen.

[Vollbreit]

@ Jounk33:

Es geht bei der Freudschen Psychoanalyse nicht um Abreaktion. Es geht darum bestimmte, immer wieder kehrende Muster zu erkennen. Das Zusammenwürfeln von Freuds Psychologie mit der NS-Ideologie ist gleichfalls unsinnig, da Freud als Jude von den Nazis verachtet wurde und man schon bei eigenem Nachdenken drauf kommen könnte, das Freuds Wühlen im Sexuellen und sonstigem „Niederen“, den Nazis mit ihrem verkitschten Gesundheits-, Stärke- und Reinheitsideal nicht geschmeckt habe kann.

Was Du zum Opfersein schreibst, stimmt meines Erachtens. Das fatale am Opferstatus ist, dass man sich selbst blockiert und in der Tat erhöhte Aufmerksamkeit oder Geld bekommt, wenn und weil man „Opfer“ ist, was ein ernstes Problem darstellt, weil das viel motiviert, sich in einer Opferidentität einzurichten.

Selbstjustiz ist uns verboten, per Gesetz. Ich kann nicht sehen, was an privaten Problemlösungen per Faustrecht so attraktiv ist, dass man es unbedingt wieder einführen muss, die Staaten in denn das Auge um Auge Prinzip noch gilt bezeichnen wir in der Regel als sehr rückständig, oft m.E. zurecht.

Diese Täter-Opfer Spielchen, die Du zuletzt ansprichst, sind Massenregressionen. Unter gewissen Bedingungen, die experimentell leicht herzustellen sind, ist es möglich, dass unstrukturierte Gruppen, egal wie hochentwickelt die einzelnen Mitglieder sind, auf ein moralisches Niveau der späten Kindheit regredieren, das in simple Freund-Feind Klischees einteilt. Innerhalb dieser Gruppen kommt es zu aggressivem Misstrauen und in der Folge restrukturiert sich die Gruppe auf einem niederen Niveau.
Diese Gruppe rückt dann nach innen zusammen, gruppiert sich im einen minderbegabten, aber narzisstischen Anführer, der die Gruppe mit Banalitäten und Plattitüden zusammenhält, man reagiert hochallergisch gegen „Abweichler“ von innen (jene, mit einer differenzierten Meinung), denen sofort Verrat unterstellt wird und es gibt nur die Wahl: „Bist du für uns oder gegen uns?“

Soziopahtische Serienmörder begehen dennoch viel schlimmere Verbrechen, weil sie anders motiviert sind, als zwischenzeitlich regredierte Normalbürger. Bei Soziopathen fällt eine Kombination von narzisstischer und paranoider Pathologie mit Sadismus und ich-syntoner Aggression zusammen. Morde, die hier begangen werden, sind primär Machtdemonstrationen, die mit einem spezifischen Zerfall des Über-Ich/Gewissens zu tun haben. Ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen, will ich kurz erwähnen, dass das Über-Ich aus drei Schichten errichtet ist, die aufeinander aufbauen.
Je nach dem welche Schicht aktiv ist verändert sich das Selbstbild und wenn nur die einfachste Schicht des Über-Ich aktiv ist (oder gar keins errichtet werden konnten), ist das Selbsterleben das einer narzisstsischen Großartigkeit, weil man grausam und gerissen und Herr über Leben und Tod ist.

Für die Funktionalität eines Unrechtsstaates braucht es lediglich normale Narzissten (oder eine Regression auf das Niveau des normaler Narzissten), denen es gelingt Kognition und Emotion von einander abzuspalten, so dass man weiß, was man tut, aber sich mit der Standardausrede beruhigen kann, man habe nur seine Pflicht getan.

[provinzler]

Was Du zum Opfersein schreibst, stimmt meines Erachtens. Das fatale am Opferstatus ist, dass man sich selbst blockiert und in der Tat erhöhte Aufmerksamkeit oder Geld bekommt, wenn und weil man „Opfer“ ist, was ein ernstes Problem darstellt, weil das viel motiviert, sich in einer Opferidentität einzurichten.

Ich weiß nicht mehr welcher Spötter den Satz geprägt hat: Was man subventioniert, davon kriegt man mehr, aber derjenige hat Recht.

Diese Gruppe rückt dann nach innen zusammen, gruppiert sich im einen minderbegabten, aber narzisstischen Anführer, der die Gruppe mit Banalitäten und Plattitüden zusammenhält, man reagiert hochallergisch gegen „Abweichler“ von innen (jene, mit einer differenzierten Meinung), denen sofort Verrat unterstellt wird und es gibt nur die Wahl: „Bist du für uns oder gegen uns?“

Das erinnert mich erstens an meine SChulzeit, aber zweitens auch an den derzeit unsäglichen "Kampf gegen Rechts" und die "Political Correctness". Wenn dann auf jeden als homophob und Nazi eingedroschen wird, der dieses ESC-Mösenwürstchen für eine allenfalls mittelmäßige Knalltüte hält, die halt aus Propagandenzwecken hochgehypt wurde. Da muss man sich sofort von demjenigen distanzieren. Wenn wie im Fall Hoeneß langjährigen Freunden öffentlich vorgeworfen wird, sich nicht öffentlich von ihm zu distanzieren, sondern sich auf seine Seite zu stellen. Ich finde das einfach widerlich. Die Illoyalität, das Denunziantentum, die Hinterhältigkeit, Blockwartdenken haben momentan mal wieder totale Hochkonjunktur in Deutschland, sie sind geradezu Staatsräson. Ich weiß nicht wies andren geht, aber mich kotzt das immer mehr an.

[Vollbreit]

Das erinnert mich erstens an meine SChulzeit, aber zweitens auch an den derzeit unsäglichen "Kampf gegen Rechts" und die "Political Correctness".

Naja, was erinnert Dich nicht an Deine Schulzeit und linksliberale Verschwörungen?
Wer sich für Psychologie interessiert will meistens zum einen die Welt verstehen und zum anderen sich selbst.
Die gute Nachricht ist, dass das klappt. Die schlechte, oder wahlweise noch bessere ist: Der Preis ist hoch.
Wenigstens, was die Eigenschau angeht.

Dabei denkt man vermutlich, das läge daran, dass das alles wahnsinnig kompliziert ist. Nun, auf eine Art ist das wahnsinnig kompliziert, da es zig Facetten gibt, mit denen man sich beschäftigen kann, aber wenn man sich selbst verstehen will, ist es geradezu beleidigend einfach, den Modus zu finden, mit dem man die unbewussten Anteile, den Schatten von sich finden kann.
Der geht so: Schau in die Welt und was immer dich stört, ist dein Schatten. Das ist alles.
Wenn es sehr stört, ist es ein großer Schatten, stört es ein wenig, ist es ein kleiner Schatten.
Das ist relativ leicht und je nach Disposition mehr oder weniger gut anzunehmen. Es gibt ganz eifrige und ehrliche Schattensucher, die dann schnell viel finden.
Es gibt Unbegabte, die schnell Theorien parat haben, wieso das alles nicht stimmen kann und grundsätzlich argumentieren und das kann in der Tat zu sehr anregenden Diskussionen führen – nur für sich selbst haben sie dann, außer einer anregenden Diskussion, nichts gewonnen.
Die meisten sind durchschnittlich begabt, erkennen recht schnell das Prinzip, erkennen, dass es bei allen anderen ganz prima funktioniert, nur bei sich selbst scheint das Prinzip wunderbarerweise vollkommen zu versagen. Dass sie damit bereits dort angekommen sind, wo sie hinwollen, beim Erkennen des eigenen Schattens, das sehen sie nicht.
Statt dessen denkt man: Also, ich kann das eine oder andere ja durchaus erkennen, aber das hier wird idiotisch. So bin ich mit Sicherheit nicht.

Das ist insofern sehr spannend, weil man in der Regel sehr viel Zeit und noch mehr Energie investiert, um allen zu beweisen – und vor allem sich selbst – dass man so eben nicht ist. Dieses Vorgehen ist ungeheuer ineffizient. Wer seinen Schatten (er)kennt, ist zwar kein besserer Mensch, schon gar nicht in der Selbstwahrnehmung, denn mein Schatten ist immer das von mir abgewertete, verachtete – und klar, Wertsysteme wachsen nicht auf den Bäumen, da kommt dann viel an Ausgesprochenem und vor allem Unausgesprochenem aus der Familie rein, die im Grunde auch nur die aktuellen gesellschaftlichen Werte interpretieren, welche auch sonst? - aber wer ertragen kann, was er sieht - das ist dann das wirkliche Problem, die Integration dessen, was man sieht -, der braucht nicht mehr diesen albernen Mythos aufrecht zu erhalten und wird auf wunderbare Weise so unverwundbar, wie man es durch verschiedene Arten von Kontrolle werden zu können glaubt.
Nicht weil man unendlich stark ist, sondern weil man bei nichts mehr „ertappt“ werden kann.

Meistens gibt es da nicht den Durchbruch (aber manchmal durchaus), sondern man trägt den Berg mit dem Teelöffel ab. Man verheddert sich oft relativ schnell wieder, gerade wenn man von den Theorien angefixt ist und schneller und besser versteht worum es geht, als die anderen, dann rutscht man wieder in alte Muster zurück, aber das in Stein gemeißelte Gesetz des Schattens:
Schau in die Welt und was immer dich stört, ist dein Schatten, kann einen immer wieder auf den Pfad führen, der fruchtbar ist, den der emotionalen Verwicklung.

Der große Durchbruch, den man relativ schnell zu haben glaubt, erweist sich 10 Jahre später oft als Präludium – wenn man schlau ist, begreift man relativ schnell, dass man sich nur dann weiter gut betrügen kann, wenn man ordentlich was bei sich gefunden hat. „Früher dachte ich so und so, aber ich habe das als meine Projektion erkannt, wow, das war vielleicht ein hartes Stück Arbeit“ und schon hat an eine neue tolle Geschichte, die in manchen Kreisen auch gut ankommt. Man tut das nicht absichtlich und merkt es auch wirklich nicht und man vergisst sogar, dass man nur in die Welt zu schauen bräuchte – weil man es ja länger, besser und intensiver als die anderen getan hat – warum gerade das einen immer noch so ärgert, aber die Geschichte hat dennoch eine Vorteil. Wenn man den Mechanismus kennt, sieht und auch bei sich erkennt, kann man sich nie wieder so fundamental betrügen, wie es andere können. Man weiß um den Eigenanteil, die Projektion. Das ist auch eine Gefahr, denn man kann es glaube ich wirklich nie wieder vergessen. Man kann unwissend sein, aber man kann nicht hinter eine einmal gewonnene Erkenntnis zurückfallen. Das ist der Preis.

Der Lohn ist, dass man wirklich einen Blick in die Tiefe gewinnen kann, der noch größere Lohn wäre, wenn man sich traut neben der intellektuellen Schau, die verführerisch interessant ist, die Erkenntnis in Leben zu verwandeln. Das wollte ich Dir gerne mit auf den Weg geben.

[provinzler]

Naja, was erinnert Dich nicht an Deine Schulzeit und linksliberale Verschwörungen?

Da gibts schon auch Dinge. Auch wenn mich vieles nervt. Aber das beantwortet nicht meine Frage, ob das nicht so ein Phänomen ist. Es gibt keine linksliberale Verschwörung, lediglich eine extrem linke Medienlandschaft (schreibt beispielsweise eine renommierte internationale Zeitung wie der Economist über Deutschland) und machtgeile Politiker.

Der geht so: Schau in die Welt und was immer dich stört, ist dein Schatten. Das ist alles.

Das halte ich für eine Plattitüde, deren einzige Funktion es ist, jedwede Kritik abzuschmettern. Jedenfalls in dieser Pauschalität.
Das hat mit Psychologie auch nix mehr zu tun, das ist Esoterik. Das du das wieder als Selbstbestätigung ansehen wirst (Confirmation Bias) muss ich dabei in Kauf nehmen.
Wenn man deine Aussage zu Ende denkt, und mal auf eine jüdische Familie 1937 anwendet, die sich an den Einschränkungen ganz gewaltig stört, dann wird vielleicht deutlich, was ich meine...

[Vollbreit]

Aber das beantwortet nicht meine Frage, ob das nicht so ein Phänomen ist. Es gibt keine linksliberale Verschwörung, lediglich eine extrem linke Medienlandschaft (schreibt beispielsweise eine renommierte internationale Zeitung wie der Economist über Deutschland) und machtgeile Politiker.

Das ist doch eigentlich immer dasselbe Spiel.
Man kann alles, also wirklich alles unter den Gesichtspunkten betrachten, wie man es gerne hätte. Und jeder der halbwegs intelligent ist, findet dafür auch Belege und Theoretiker, die ebenso denken, wie er.
Ich kann Dir Forenschreiber nennen, die, auch nicht unintelligent, alles als rechte Verschwörung ansehen, überall eine Deutschland-Ami-Kriegstreiber-Koalition, die einzigen die das durchschaut hätten, seien die Linken, ansonsten ist der, den ich im Blick habe, so ein aggressiver Dampfplauderer, wie man sie hier zuweilen liest, der für sich beansprucht zu allem die letztgültige Meinung zu haben, wenn Du Interesse hast, kann ich Dir das Forum und den Namen per pN angeben, der streitet sich auch gerne die nächsten 5 Jahre mit Dir. Und wie gesagt, kein Blödi.

Der geht so: Schau in die Welt und was immer dich stört, ist dein Schatten. Das ist alles.

Das halte ich für eine Plattitüde, deren einzige Funktion es ist, jedwede Kritik abzuschmettern. Jedenfalls in dieser Pauschalität.

Das ist irgendwie genau der Punkt.
Kritik woran abschmettern? Du kannst natürlich mit Fug und Recht sagen, ich lasse mich erst so etwas ein, wenn es mich überzeugt. Man kann da lange und breite metapsychologische Diskussionen führen, letzten Endes landet man aber doch wieder bei diesem simplen Punkt (wenn man aufdeckend an Psychologie herangeht).

Das hat mit Psychologie auch nix mehr zu tun, das ist Esoterik.

Doch, das hat sehr viel mit Psychologie zu tun, die Esoterik hat das nur überneommen (weil viele Esoteriker der ersten Stunde auch Psychologen waren). Im Grunde ist das klassische Verdrängung mit Projektion, das ist pure Psychologie.

Das du das wieder als Selbstbestätigung ansehen wirst (Confirmation Bias) muss ich dabei in Kauf nehmen.
Wenn man deine Aussage zu Ende denkt, und mal auf eine jüdische Familie 1937 anwendet, die sich an den Einschränkungen ganz gewaltig stört, dann wird vielleicht deutlich, was ich meine...

Das ändert nichts.
Der entscheidende Schritt ist der: Will ich an mir arbeiten, bzw. mich selbst erkennen?
Für diesen Punkt ist es vollkommen unerheblich, ob noch 6 Milliarden andere Deiner Meinung sind, ob Albert Einstein auch so dachte oder ob es aber wirklich scheußlich ist dies und das zu tun.
Für die Innenschau ist einzig und allein wichtig zu fragen, wo man selbst verwickelt ist. Man muss z.B. Massentierhaltung nicht super finden und kann dennoch emotional bei dem Thema völlig abgehen. Das ist auch in Ordnung und vieles an Veränderungen, Verbesserungem, Anstößen kommt durch Menschen zustande, die auf die Barrikaden gehen, keine Frage. Aber darum geht es der Psychologie nicht.
Es geht auch nicht darum, dass man so abgeklärt wird, dass man sein Emotionen und Meinungen verliert und zu allen so eine lauwarm sedierte Egal-Grundhaltung einnimmt, sonder vielmehr um eine Erweiterung des emotionalen Spektrums.
Es geht dabei um die Frage, warum es mich so ärgert, dass x. Denn, wie unschwer zu erkennen ist, man muss sich nicht darüber ärgern, dass x, denn Du wirst immer welche finden, denen dieses Thema herzlich egal ist. Jedes Online-Forum bietet reichlich Anschauungsunterricht, so auch dieses, aber Du wirst diesen Punkt sofort einsehen.
Wenn man dann sagt: „Ja also, ich ärgere mich, weil ich das Problem ganz klar sehe, dass es Ignoranten gibt, oder Leute die ganz einfach Tomaten auf den Augen haben, weiß ich selbst.“, ist man bereits einen Schritt zu weit. Denn wie gesagt, wo Du die linke Medienmafia am Werk siehst, sieht Kollege x aus Forum y die rechte Medienverschwörung am Werk. Nun bist Du schon im schönsten Streit darum, wer Recht hat, wer die Fakten verbiegt, wer völlig falsch und einseitig interpretiert, wer Quellen hat, die man nicht ernst nehmen kann usw., das ganze Programm.
Darum heißt es einen Schritt zurück zu gehen und zu fragen, was mich denn eigentlich genau an x stört.
Warum stört mich bei dem der Neid, dort die Dummheit, da der ewige Streit, da die weinerliche Tour... warum eigentlich?
Meistens geht man dann ins Pauschale: „Ist doch wohl klar, dass man nicht aggressiv sein sollte.“ „Weiß doch jeder dass Dummheit nicht gut ist.“ Aber warum ärgert mich das eigentlich? Also genau das, was mich ärgert. Man könnte ja auch sagen: „Super, so viele Minderbegabte, da rage ich ja wie ein Leuchtturm heraus.“
Der Unterschied ist einfach nur der, wie weit man emotional beteiligt ist, im Sinne der Grundemotionen Scham, Wut, Hass und so weiter.

Können wir gerne vertiefen, ansonsten will ich Dir auch nicht länger hinterherstalken, erstens ist die Psychologie ein breites Feld und man muss sich mit der Tiefenpsychologie nicht abgeben, zweitens wollte ich Dir da nur sagen, was sich m.E. lohnt, ich poche nicht darauf, dass Du Dir da etwas von annimmst.

[provinzler]

Man kann alles, also wirklich alles unter den Gesichtspunkten betrachten, wie man es gerne hätte.

Das ist eine gänzlich andre Aussage. Mein Fokus liegt (meinen Interessen entsprechend) nunmal stark bei wirtschaftlichen Themen.
Und da komme ich angesichts der Faktenlage zu dem Ergebnis, das wir einen extremen Linksruck vollzogen haben (vor WK1 waren Staatsquoten einstellig!!!!)

Ich kann Dir Forenschreiber nennen, die, auch nicht unintelligent, alles als rechte Verschwörung ansehen, überall eine Deutschland-Ami-Kriegstreiber-Koalition,

Auch hier: Keine "Verschwörung", sondern eiskalte Machtinteressen von absolut gewissenlosen Gestalten, von denen jede ihre eigenen Interessen ohne Rücksicht auf Verluste verfolgt und die dabei je nach Situation koalieren oder gegeneinander arbeiten.

Kritik woran abschmettern?

Im konkreten Fall am Verhalten einer großen Zahl der sogenannte "Meinungsmacher". Im Fall Hoeneß wurde öffentlich in selbsternannt seriösen Medien offen von langjährigen Freunden Illoyalität und ein "Mitdrauftreten" gefordert. Strauß hat den Leuten die heut in diesen Redaktionen sitzen damals zugerufen, sie seien die besten Nazis, die es je gegeben habe. Er hat Recht behalten (einmal mehr...)

Wenn man dann sagt: „Ja also, ich ärgere mich, weil ich das Problem ganz klar sehe, dass es Ignoranten gibt, oder Leute die ganz einfach Tomaten auf den Augen haben, weiß ich selbst.“, ist man bereits einen Schritt zu weit.

Nein. Auch wenn mir so ein Satz im Zorn mal über die Lippen rutschen mag. Im Großen und Ganzen denke ich, dass ca. 80% der Menschen intellektuell und/oder psychisch nicht dazu fähig sind, bei einem Thema eine Meinung zu entwickeln bzw. zu vertreten, die nicht dem entspricht, was sie für die Meinung der andren halten (ggf. auch Kontextabhängig ihre Meinung ändern).

„Weiß doch jeder dass Dummheit nicht gut ist.“ Aber warum ärgert mich das eigentlich? Also genau das, was mich ärgert. Man könnte ja auch sagen: „Super, so viele Minderbegabte, da rage ich ja wie ein Leuchtturm heraus.“

Weil so ne englische Meisterschaft mit 20 Topteams in der Liga mehr wert ist, als die 7252. schottische Meisterschaft in Folge gegen ne Handvoll bessrer Thekenmannschaften?

Können wir gerne vertiefen, ansonsten will ich Dir auch nicht länger hinterherstalken, erstens ist die Psychologie ein breites Feld und man muss sich mit der Tiefenpsychologie nicht abgeben, zweitens wollte ich Dir da nur sagen, was sich m.E. lohnt, ich poche nicht darauf, dass Du Dir da etwas von annimmst.

Ich gestehe ja durchaus zu, dass der Blinkwinkel reichlich mit den primären eigenen Interessen variieren kann. Wer (wie ich) alles durch die Ökonomiebrille sieht, nimmt die Welt anders wahr, dessen Lebensinhalt es ist, Sonntagabends im ZDF mehr Homopärchen durchzusetzen was mir widerum ziemlich, Achtung Kalauer, wurscht ist, genauso wie mich beim ESC-Kasperletheater eigentlich nur stört, dass dafür Zwangsgebühren erhoben werden. Für den sind Rosamunde Pilcher-Filme dann natürlich eine reaktionäre Homophobisten-Verschwörung...
Aber zu behauptet, jegliche Kritik sei lediglich eine Projektion eigener SChwächen, halte ich für abwegig. Deswegen ja auch das Extrembeispiel mit der jüdischen Familie.
Ich kenne meine Schwächen übrigens relativ gut, und ich hab weiß Gott genug davon. Ist aber irgendwo nicht ganz das Thema...

[Jounk33]

Vollbreit,
Nein, bei Freud ging es darum menschliche Eigenschaften, oder nennen wir es, Eigenarten, zu Krankheiten abzuwerten. es ging Freud nicht wirklich darum dadurch iregndwem zu helfen, sondern die Dinge so zu ordnen, dass man sie einschätzen kann. Diese Art von Analyse, die nur zu einem gewissen Grad wahr ist, weil man damit auf keinen Fall Ursache noch Konsequenz ermittlet, wurde später von allen Machtidologien übernommen, nicht nur für Psychoanalyse, auch z.B. bei versicherungen um Gefahren und risiken einzuschätzen. Letzlich beruht darauf auch die Anwendund von massenmedien auf eine möglichst grosse Zielgruppe. Man hält sowas wie ein spiegel ständig vor die Massen und hält dies für wahr und aussagenkräftig, weil es ja ein Ebenbild zeigt, so als w+ürde der Mensch nur aus Materie bestehen.

Was wir dadurch haben hat bereits provinzler beschrieben, das was Sie dann als links-liberale Verschwörung bezeichnen/trivialisieren , ist nichts weiter als das Ergebnis Freudscher Psychoalalyse.
Es ist auch daher kaum verwunderlich, dass man heute ausgerechnet und noch immer Minderlöhner und Minderleister zum Sündenbock für alle Misstände und alle Mangelerscheinung macht, indem man z.B. "das Umfeld" überbewertet und quasi vom Vater auf den Sohn schliesst und um nicht sowas wie Blut und Genetik ansprechen zu müssen hat man den Ausdruck "Umfeld" gefunden. Das aber in Wirklichkeit die aller meisten Probleme die mit entfesselter Gewalt gerade vom kapitalistisch-bürgerlichen System her kommen, kann man ja glänzend mit super Statistiken über diese Assis widerlegen. So wie man auch z.b. früher die Minderwertigkeit unerwünschter Menschen durch "Studien" bewiesen hat, so werden wir auch heute ständig mit solchen Beweisen von "falschem Umfeld" und "falscher Erziehung" beglückt, so dass wir uns bequem zurücklehnen können mit der Erkenntnis, "ja, die Hölle das sind ja immer die anderen".

[Nanna]

es ging Freud nicht wirklich darum dadurch iregndwem zu helfen, sondern die Dinge so zu ordnen, dass man sie einschätzen kann. Diese Art von Analyse, die nur zu einem gewissen Grad wahr ist, weil man damit auf keinen Fall Ursache noch Konsequenz ermittlet, wurde später von allen Machtidologien übernommen, nicht nur für Psychoanalyse, auch z.B. bei versicherungen um Gefahren und risiken einzuschätzen.

Denken heißt kategorisieren. Was hat das spezifisch mit Freud zu tun - und: wer macht es denn bitte anders?

Letzlich beruht darauf auch die Anwendund von massenmedien auf eine möglichst grosse Zielgruppe. Man hält sowas wie ein spiegel ständig vor die Massen und hält dies für wahr und aussagenkräftig, weil es ja ein Ebenbild zeigt, so als w+ürde der Mensch nur aus Materie bestehen.

Das ist mehr als nur orthografisch unsinnig.

Es ist auch daher kaum verwunderlich, dass man heute ausgerechnet und noch immer Minderlöhner und Minderleister zum Sündenbock für alle Misstände und alle Mangelerscheinung macht, indem man z.B. "das Umfeld" überbewertet und quasi vom Vater auf den Sohn schliesst und um nicht sowas wie Blut und Genetik ansprechen zu müssen hat man den Ausdruck "Umfeld" gefunden.

Nein, das hat man nicht.

Das aber in Wirklichkeit die aller meisten Probleme die mit entfesselter Gewalt gerade vom kapitalistisch-bürgerlichen System her kommen, kann man ja glänzend mit super Statistiken über diese Assis widerlegen.

Hier ist kein Zusammenhang erkennbar.

So wie man auch z.b. früher die Minderwertigkeit unerwünschter Menschen durch "Studien" bewiesen hat, so werden wir auch heute ständig mit solchen Beweisen von "falschem Umfeld" und "falscher Erziehung" beglückt, so dass wir uns bequem zurücklehnen können mit der Erkenntnis, "ja, die Hölle das sind ja immer die anderen".

Wie ist denn so Ihre Ahnung von Erziehung? Irgendwelche praktischen oder theoretischen Kenntnisse?

[Vollbreit]

@ provinzler:

Du hast da einen anderen Zugang, was ich sagen wollte, habe ich bereits gesagt.


@ Jounk33:

Ein dermaßen unbegründeter Unsinn reizt mich nicht einmal zum Widerspruch.

[Nanna]

Mein Fokus liegt (meinen Interessen entsprechend) nunmal stark bei wirtschaftlichen Themen.
Und da komme ich angesichts der Faktenlage zu dem Ergebnis, das wir einen extremen Linksruck vollzogen haben (vor WK1 waren Staatsquoten einstellig!!!!)

Ja, und im alten Athen mussten die Bürger die Ausrüstung für ihren obligatorischen Wehrdienst noch selber zahlen und selbst hohe Staatsämter übte man ehrenamtlich aus. Auf dem Papier muss das eine phänomenale Staatsquote abgegeben haben. Zahlen sollte man nicht ohne den historischen Kontext vergleichen.

Keine "Verschwörung", sondern eiskalte Machtinteressen von absolut gewissenlosen Gestalten, von denen jede ihre eigenen Interessen ohne Rücksicht auf Verluste verfolgt und die dabei je nach Situation koalieren oder gegeneinander arbeiten.

Widerspricht ein solches Menschenbild nicht radikal allen voluntaristischen Appellen libertärer Gesellschaftsideale?

Im Großen und Ganzen denke ich, dass ca. 80% der Menschen intellektuell und/oder psychisch nicht dazu fähig sind, bei einem Thema eine Meinung zu entwickeln bzw. zu vertreten, die nicht dem entspricht, was sie für die Meinung der andren halten (ggf. auch Kontextabhängig ihre Meinung ändern).

Da stimme ich zu, das ist das Tragische für jede Demokratie.

Aber zu behauptet, jegliche Kritik sei lediglich eine Projektion eigener SChwächen, halte ich für abwegig. Deswegen ja auch das Extrembeispiel mit der jüdischen Familie.
Ich kenne meine Schwächen übrigens relativ gut, und ich hab weiß Gott genug davon. Ist aber irgendwo nicht ganz das Thema...

Nein, aber trotzdem noch mal kurz dazu: Kritik vortragen ist meines Erachtens gar nicht der Knackpunkt, sondern die emotionale Nähe bzw. Distanz zum Gegenstand. Nicht ohne Grund ist eine der Grundregeln wissenschaftlicher Arbeit die Forderung nach maximaler Unvoreingenommenheit, kritischer Reflexion der eigenen Vorurteile dem Gegenstand gegenüber und innerer Distanz. Unser Unterbewusstsein betont selektiv bestimmte Beobachtungen und fügt sie zu Mustern zusammen, das kann in einer Erkenntnis allgemeiner Regeln enden, die sich dann empirisch bestätigen, muss es aber nicht, insbesondere, weil wir auch dazu neigen, uns die Empirie zurechtzubiegen, so dass sie mit der Theorie kongruiert.

Was halt bei vielen deiner Argumenten auffällt - früher mehr als heute -, ist eine recht affektive, impulsive Vortragsweise. Das ist ein recht zweifelsfreier Marker für eine starke emotionale Beteiligung. Emotionalisierung, egal ob positiv oder negativ gefärbt, führt psychologisch zwangsläufig zum Tunnelblick, weil starke Affekte keine Differenzierungen aushalten. Schau dir Leute an, die frisch verliebt sind, die jubelnd Nationalfahnen schwenken oder die auf Demos Steine gegen die "Bullenschweine" werfen, da ist kein Platz für Zweifel oder Grautöne.
Nun kann es sein, dass du trotzdem recht hast mit deinen Analysen, du hast unheimlich viel Ahnung und sitzt ja nicht den ganzen Tag mit Schaum vorm Mund vor irgendwelchen Bilanzen. Aber wenn man sich persönlich betroffen und attackiert fühlt, sieht man halt mit höherer Wahrscheinlichkeit genau die Sachen, die man sehen will. Ich werde selber immer skeptisch, wenn mir längere Zeit eine Idee perfekt erscheint und ich keine Nachteile (oder andersrum nur Nachteile) sehen kann. Das weckt in mir irgendwann den Verdacht, dass ich gerade dabei bin, mich in etwas reinzusteigern (und es fühlt sich ja auch toll an, wenn die Welt sich so "klar" zeigt, wenn alle Vor- und Nachteile scheinbar offen vor einem liegen und man das Gefühl hat, genau zu verstehen, wie alles zusammenhängt). Und das heißt halt in letzter Konsequenz: Ich kann mir da letztlich nicht selbst vertrauen. Dann frage ich mich erst mal "Holla, warum ist mir das denn plötzlich derart wichtig?" und versuche einen Schritt zurück zu treten und etwas Abstand zum Thema zu kriegen, das hilft meistens. Wir haben sowieso so geringe Erkenntnismöglichkeiten mit unseren beschränkten Hirnen, die Welt ist immer komplexer und größer als all unser theoretisches Verständnis, da sollten wir meines Erachtens zumindest aus dem, was wir haben, das Maximale rausholen und unsere Emotionen, die nicht reflektieren können, eingepackt lassen.

[Jounk33]

Nanna,
ich werde demnächst zum zweiten male Grossvater und meine Kinder sind vollkommen anders als ich. Die leben eher in Ihrer links-liberalen Welt und glauben seit einigen Jahren an Werte die sie wirtschaftlich vorran bringen (könnten).
Ich kann von meiner Erfahrung also schon sagen, dass die Erziehung und das soziale Umfeld nicht den Mensch macht.

Vollbreit,
Schön, dass mein Unsinn Ihnen zumindest diese abwertenden Worte wert war.

[Nanna]

ich werde demnächst zum zweiten male Grossvater und meine Kinder sind vollkommen anders als ich. Die leben eher in Ihrer links-liberalen Welt und glauben seit einigen Jahren an Werte die sie wirtschaftlich vorran bringen (könnten).
Ich kann von meiner Erfahrung also schon sagen, dass die Erziehung und das soziale Umfeld nicht den Mensch macht.

Erst mal herzlichen Glückwunsch!

In der Aussage ist ein Widerspruch drin. Wären die Ansichten und Meinungen Ihrer Kinder genetisch bedingt, würden sie ja Ihnen erst recht ähneln (außer man sieht die genetischen Bedingungen in diesem Zusammenhang als Zufallslotterie, wobei man dann begründen müsste, warum Eltern und Kinder sich zwar phänologisch extrem ähneln, aber hirnstrukturell nicht, obwohl man die Hirnstruktur von den Genen abhängig gemacht hat. Außerdem müsste dann die Varianz wesentlich größer sein, d.h. es wäre unlogisch, dass alle ihre Kinder links-liberal denken - umso mehr, je mehr Kinder Sie haben: Wenn bei jedem Kind zufällig genetische Vorprägungen zusammengewürfelt würden, wäre zu erwarten, dass Sie z.B. ein links-liberales, ein rechts-konservatives, ein apolitisches Kind usw. haben).

Dass Ihre Kinder aber alle in einer links-liberalen Welt leben, geht mit der Vorstellung, dass wir durch unser Umfeld geprägt werden, durchaus zusammen, wenn man bedenkt, dass die entscheidende Prägephase in der Pubertät und Adoleszenz vom Elternhaus nur noch marginal beeinflusst wird und stattdessen die peer-Netzwerke (Freunde, Bekannte) und die Populärkultur und Medien für die wesentliche Prägung verantwortlich sind.

Die "nature vs. nurture"-Diskussion ist ja im Prinzip uralt, aber kein Wissenschaftler bezweifelt heute mehr, dass beide ihren Anteil haben. Diskutiert wird im Wesentlichen noch der Anteil beider Seiten. Vor ein paar Jahren tendierte die Sichtweise mehr in die Richtung, das Umfeld höher zu bewerten, mittlerweile geht der mainstream wieder mehr davon aus, dass die Gene den stärkeren (aber eben nicht alleinigen) Anteil an der Charakterprägung haben, Zahlen werden von 60-90% wild durch die Gegend geschmissen und vieles ist allenfalls informierte Spekulation. Ob die politische Gesinnung aber damit überhaupt etwas zu tun hat, ist ziemlich fraglich, weil Charaktere jeglicher couleur in jeglichen politischen Ecken zu finden sind und genug Beispiele von recht grundlegenden Wandlungen über die gesamte Lebenszeit hinweg existieren. So tendieren grundsätzlich die meisten Jugendlichen eher zu konservativen Parteien und die meisten jungen Erwachsenen eher zu links-liberalen, was wohl mit der Sehnsucht nach Verlässlichkeit in der Umbruchphase der frühen Jugend und dem Freiheits- und Selbstverwirklichungsdrang bei den etwas reiferen, autonomeren Spätjugendlichen bzw. jungen Erwachsenen zu tun hat. Es gibt z.B. auch Hinweise darauf, dass intelligente introvertierte Denker insgesamt stärker zu radikalen liberalen bzw. libertären Gesellschaftsentwürfen neigen, aber insgesamt gibt es noch nicht so wahnsinnig viel wirklich belastbare Forschung zu diesen Fragen.

Wenn Sie wirklich der Sache mit dem Zusammenhang zwischen Genen und politischer Orientierung auf den Grund gehen wollen, kann ich ein paar Paper nennen (die ich größtenteils selber mangels Zeit noch nicht gelesen habe):

• Harald Schoen: Persönlichkeit, politische Präferenzen und politische Partizipation, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, 62. Jahrgang · 49-50/2012 · 3. Dezember 2012, S. 47-52
• Michele Vecchion / Harald Schoen / José Luis González Castro / Jan Cieciuch / Vassilis Pavlopoulos / Gian Vittorio Caprara: Personality correlates of party preference: The Big Five in five big European countries, Personality and Individual Differences 51 (2011) 737-742
• Xiaowen Xu / Raymond A. Mar / Jordan B. Peterson: Does Cultural Exposure Partially Explain the Association Between Personality and Political Orientation? Personality and Individual Differences, Published online before print August 8, 2013, doi: 10.1177/0146167213499235
• Jacob B. Hirsh / Colin G. DeYoung / Xiaowen Xu / Jordan B. Peterson: Compassionate Liberals and Polite Conservatives: Associations of Agreeableness With Political Ideology and Moral Values, in: Personality and Social Psychology Bulletin 36 (2010) 655-664
• John Alford / Carolyn Funk and John R.Hibbing: Are Political Orientations Genetically Transmitted? in: American Political Science Review 99 (2005) 153-167
• Peter K. Hatemi / Rose McDermott: The genetics of politics: discovery, challenges, and progress, in: Trends in Genetics, October 2012, Vol. 28, No. 10
• Peter K Hatemi / Enda Byrne / Rose McDermott: Introduction: What is a ‘gene' and why does it matter for political science?, in: Journal of Theoretical Politics 24 (2012) 305-327
• Jonathan Haid: The Rightous Mind. Why Good People Are Divided by Politics and Religion, Pantheon Books, New York 2012

[provinzler]

Zahlen sollte man nicht ohne den historischen Kontext vergleichen.

Schon richtig. Angesichts der drastischen Unterschiede in den Zahlen, dürfte aber die Tendenz erhalten bleiben.

Widerspricht ein solches Menschenbild nicht radikal allen voluntaristischen Appellen libertärer Gesellschaftsideale?

Nicht zwingend. Wieder mal eine Frage der Anreizstrukturen. In der Politik wird durch die vorhandenen Strukuren bestimmtes Verhalten belohnt, andres bestraft. Deswegen sind sich die Gestalten, die ganz oben ankommen auch so ähnlich. Weil sie nach den gleichen Kriterien selektiert wurden. Weil diese Leute für ihr Verhalten belohnt werden, prägt es sich immer stärker aus.

Was halt bei vielen deiner Argumenten auffällt - früher mehr als heute -, ist eine recht affektive, impulsive Vortragsweise.

Was meinst du, warum sich das verändert hat?

sieht man halt mit höherer Wahrscheinlichkeit genau die Sachen, die man sehen will. Ich werde selber immer skeptisch, wenn mir längere Zeit eine Idee perfekt erscheint und ich keine Nachteile (oder andersrum nur Nachteile) sehen kann.

Klar, da sind wir wieder beim Thema Wahrnehmungbiases über die ja ganze Bücher geschrieben werden (bin über die Behavioural Finance draufgestoßen).

Und meine Meinung ist ja mitnichten statisch, auch wenn die Grundrichtung ähnlich bleibt. Die letzten Wochen habe ich mich ein bisschen mit menschlichen Ängsten beschäftigt, und bin dabei bei etlichen interessanten Überlegungen gelandet, die vielleicht einen erheblichen Teil meines Unverständnisses gegenüber weiten Teilen meiner Mitmenschen erklären könnte. Löst zwar mein Problem damit letztlich nicht, aber verändert mal den Blickwinkel.

[Vollbreit]

@ Jounk33:

Ja, fühlt sich sicher nicht so gut an, wenn die eigenen Texte so behandelt werden, wie Du scheinbar gewohnheitsmäßig die Texte anderer behandelst.
Mit demonstrativem Desinteresse (Statistik, ist eh alles misst; Kernberg, wofür?; Freud wollte nur alle als krank deklarieren) alles niederbügeln, was nicht zu den eigenen Vorurteilen passt, diese dann aber immer wieder unbegründet auftischen.

Mein Problem ist nicht, dass Du anderer Meinung bist, sondern, dass Du sie zumindest für mich nicht nachvollziehbar begründest.

1) Freud wollte menschliche Eigenarten abwerten. Warum? Wo steht das bei Freud? Wie kommst Du zu dieser Meinung?

2) Die Analyse ist nur zu einem gewissen Grad wahr. Woher weißt Du das? Was ist wahr, was nicht und warum? Begründe es bitte.

3) Der Satz mit den Massenmedien, dem Spiegel und der Materie ist für mich unverständlich.

4) Warum sollte Freud der Motor links-liberaler Verschwörung sein? Richtig ist dass es, lange nach Freud, eine vorübergehende Koalition von linken Theoretikern und einigen Psychoanalytikern gab, deren Hauptthesen (alles wird durch ein überbordendes, patriarchales Über-Ich verschuldet und Gewalt ist nur eine Reaktion darauf) aus den Reihen der Analyse selbst, namentlich vor allem Christopher Lasch, Alexander Mitscherlich und Otto Kernberg kassiert wurde, so um 1980. Die Begründung ist, dass man zeigen konnte, das nicht die Überstrukturtierung und die unterdrückenden Väter das eigentliche Problem darstellten, sondern vielmehr die körperlich und emotional abwesenden Väter, so dass es zu einer Unterstrukturierung in den Familien kam, analytischer gesagt, wurde dadurch der Aufbaus des Über-Ich behindert und frühzeitig gestoppt. Die ärgerlichen und belastenden, aber letztlich doch hoch organisierten Neurosen wurden „eingetauscht“ gegen die weitaus schlimmeren schweren Persönlichkeitsstörungen.

5) Es kann sein, dass es eine historisch (und manchmal hysterisch) bedingte Furcht davor gibt, genetische Unterschiede herauszuarbeiten, aber im Grunde gilt die Frage Kultur vs. Natur als längst überwunden und viele Lücken klärt das neue Gebiet der Epigenetik. Sehr vieles ist in der Tat vom Umfeld abhängig, das erweisen Zwillingsstudien, bei denen Zwillinge in ein andere Umfeld kommen, ebenso wie die Forschung an Migranten, die plötzlich nach kurzer Zeit die typischen Zivilisationskrankheiten ihrer neuen Kultur annehmen. Auch sind soziale Prägungen bis weit in den scheinbar biologischen Bereich hinein vorhanden, was man daran sieht, wie sich bestimmtes scheinbar geschlechtspezifisches Rollenverhalten verändert, durch die Zeiten verändert. Männer im Zeitalter der Romantik, mussten Gefühle zeigen, küssten und herzten sich, weinten herzzerrießend und zeigten sich extrem unmännlich, nach patriarchalen Klischees.

6) Wer leugnet denn, dass vom kapitalistischen System auch Gewalt ausgeht?

7) Ja, die Wissenschaft hat in der Nazizeit das gemacht, was hier gerne so mancher allein den Religionen anlasten möchte. Grund genug, die Fehler zu analysieren und es besser zu machen. Teilweise gelingt das, teilweise nicht, aber die Wissenschaft jeder Art pauschal abzustrafen ist so wenig konstruktiv und unbrauchbar, wie Religionen pauschal abzustrafen.

8) Wenn Du mit der These vom falschen Umfeld und falscher Erziehung nichts anfangen kannst, wie sieht denn dann Dein alternativer Entwurf aus?