Warum sind wir Atheisten?

[Arathas]

Hallo werte Brights,

ich hab mich lange Zeit nicht mehr hier gemeldet - man wandert zu anderen Bereichen des Internet ab, hat RL-Interessen, die vorgehen, usw., man kennt das ja.
Bevor das Brights-Forum seine Pforten schließt, wollte ich nochmal ein Thema erörtern, das mich momentan beschäftigt.

Warum sind (die meisten von uns) Atheisten?

Die Frage klingt erstmal dumm, das gebe ich zu. Es scheint nur eine logische Antwort darauf zu geben, die jeder Atheist sofort bereitwillig geben wird. Deshalb beantworte ich die Frage erstmal für mich selbst, wie es bei mir aussieht:

Ich bin Atheist, seit ich ca. sieben bin. Damals wusste ich natürlich nicht, was Atheismus ist. Man hat damals versucht, mir Gott näher zu bringen, und mit jeder Erkenntnis über diesen angeblichen Gott habe ich gemerkt, dass ich so etwas nicht benötige. Ich will schon immer eine Welt, in der ich selbst für mein Handeln verantwortlich bin. Ich möchte ganz einfach keinen Gott, der einen bestimmten Plan hat, der über allem steht. Ich möchte eine Welt ohne Gott, weil es meiner Idealvorstellung einer Welt am nächsten kommt. Ich benötige keinen Gott, um mit dieser Welt klar zu kommen.

Das ist mein Hauptgrund, Atheist zu sein. Der echte, tieferliegende Grund.

Nicht irgendwelche Wissenschafts-Lehren und auch nicht die Ablehnung von Religionen aus mannigfaltigen Gründen. Natürlich findet die Wissenschaft keinen Gottesbeweis, und natürlich deutet nichts darauf hin, dass es einen Gott gibt. Und natürlich verhalten sich viele Religiöse alles andere als das, was ich für mich selbst als "gut" empfinden würde.

Aber weder Naturwissenschaft noch Religionskritik haben mich zum Atheist gemacht. Beides hat mich in meiner Entscheidung bestärkt, aber nichts davon war der ursächliche Auslöser.

Und ich frage mich: Was würde geschehen, wenn die Naturwissenschaft einen unwiderlegbaren Beweis erbringt, dass es Gott gibt? Würden dann alle Atheisten, die für sich Gott ausschließen auf Grund der Naturwissenschaften, plötzlich an Gott glauben?

Ich würde Gott selbst dann noch ablehnen, wenn er unwiderlegbar bewiesen wäre. Ich würde weiterhin wollen, dass ich, und nur ich, für meine Handlungen verantwortlich bin. Ich würde Gott auch weiterhin ganz einfach nicht benötigen.

Wie sieht das bei euch anderen aus?

[stine]

Ich habe mich meiner Religion entledigt und glaube auch nicht an anderer Leute Religionen. Das ist der Punkt. Ob ich deswegen auch zwangsläufig ein Atheist sein muss, weiß ich nicht einmal. Ich glaube nur an logische Verknüpfungen.

Stine

[ujmp]

Ich habe mich meiner Religion entledigt und glaube auch nicht an anderer Leute Religionen. Das ist der Punkt.

Gratuliere!

Ob ich deswegen auch zwangsläufig ein Atheist sein muss, weiß ich nicht einmal.

"You can know the name of that bird in all the languages of the world, but when you’re finished, you’ll know absolutely nothing whatever about the bird. [...]. So let’s look at the bird and see what it’s doing—that’s what counts."
Richard Feynman

Ich glaube nur an logische Verknüpfungen.

Nicht ungefährlich - aber probier's mal!

[Arathas]

Ich habe mich meiner Religion entledigt und glaube auch nicht an anderer Leute Religionen.

Wow. Ich war tatsächlich sehr lange nicht mehr hier.

[stine]

Hey Leute, an mir hat sich nichts geändert, ich habe mich nur öffentlich geoutet!

Stine

[Darth Nefarius]

Ich habe mich meiner Religion entledigt und glaube auch nicht an anderer Leute Religionen.

Warum sind (die meisten von uns) Atheisten?

Soetwas hat immer persönliche Gründe, wie bei dir ist es eine Frage der Überzeugung und des persönlichen Empfindens. Auch ich hatte einfach nicht das Bedürfnis nach einem ultimativen Big Brother (mal ehrlich - kann ein religiöser Mensch 1984 überhaupt lesen und sich selbst noch im Spiegel anschauen?) und auch nicht genug Schiss vor der REIN hypothetischen Möglichkeit einer Existenz. In einer so absurden Situation, wie du sie schilderst, würde ich mich auch nicht aufregen - ich würde eben in der Hölle landen und die Vernichtung des Himmels zusammen mit den anderen Verdammten planen - hätte kein Problem damit. Das Böse ist nur eine Frage der Perspektive und dieser ultimative Diktator würde in mir nichts anderes als den ultimativen Widerstand wecken.

[Lumen]

Als Kind glaubte ich sicher eine Menge Unsinn. Ich kann mich jedoch nicht entsinnen jemals ernsthaft an einen Gott geglaubt zu haben. Ich weiß noch, dass ich mal dachte der „liebe Gott“ beobachte mich und ich fand die Vorstellung furchtbar. Ansonsten war es einfach nie wichtig und als Erklärungsmodell haben meine Eltern glücklicherweise nie darauf zurückgegriffen.

Ich bin also in dem Sinne ein natürlicher Atheist der nie davon überzeugt wurde, dass an den Religionen etwas dran ist und so würde ich das auch heute noch formulieren.

Als ich anfing mir über die Welt Gedanken zu machen, hatte ich eine Phase in der ich mich dafür interessierte warum andere Leute glauben. Passenderweise hatte ich in meinem Umfeld immer recht tiefgläubige, strengkatholische Klassenkameraden oder sogar Freikirchler (wie ich heute weiß, nach US evangelikalischem Vorbild) und es gab selbstverständlich Religionsunterricht – auch wenn der ziemlich säkulär war. Da habe ich erstmals angefangen, den Nichtglauben auch erklären oder rechtfertigen zu müssen und dadurch wurde er bestimmt geschärft.

Generell war ich lange Zeit einfach neugierig, was denn dran ist am Glauben. Nach einer Zeit habe ich aber verstanden, dass Gläubige „halt einfach glauben“. Die üblichen Argumente begegneten mir damals schon: Gott ist ein Synonym aus mehreren anderen Konzepten (sowas wie Gott ist Liebe, oder Gott ist alles usw.), alles nur Metapher und so weiter und so fort. Das Ganze ist im Laufe der Zeit nur noch unplausibler und hahnebüchener geworden. Nun gehe ich davon aus, dass die öffentliche Wahrnehmung noch lange nicht aufgeholt hat. Das ist Menge Raum für Peinlichkeiten.

Eine sehr lange Zeit hatte ich weiterhin gesundes Interesse an den Großen Fragen, wie wohl jeder Mensch. Allerdings fiel dann das Leid, dass durch organisierte Religion verursacht wird, immer weiter auf. Das Abzulehnen war relativ einfach. Als dann im Zuge vom 11. September, und durch verschiedenste Rückkoppelungseffekte Religion an sich wieder ein wichtiges Thema wurde, war ich auf einem Stand, wo ich sehen konnte, dass es im Grunde Systeme sind, die bestimmte soziale Funktionen erfüllen können, aber sich auch komfortabel in der menschlichen Psyche durch viele klevere Mechanismen einrichten.

Ich bin dann zu der Überzeugung gelangt, dass Religion ein Serum für eine Krankheit ist, die sie selbst in die Welt setzt. Menschen werden als Kind quasi krank gemacht, damit sie lebenslang Serum-Kunde sind. Derweil werden ihnen metaphorisch gesprochen fortwährend seelische Säfte abgezapft, von denen sich dieser parasitäre Organismus ernährt.

Nachdem ich nun viele, auch „professionelle“ Debatten mit den augenscheinlich besten Argumenten gesehen habe, alles noch aus echtem Interesse ob es denn doch vielleicht irgendetwas gibt, was ich übersehen haben könnte, ist mein Respekt nach und nach tief abgesunken. Ich dachte recht lange, es gäbe vielleicht gute Argumente. Dachte anfangs tatsächlich auch mal, dass viele Atheisten es sich zu einfach machen, wenn sie sich nach Dawkins’ Vorbild über Religion lustig machen (wobei ich es da schon für angemessen hielt, wenn ich es tat: ich habe ja schließlich, so meinte ich, meine Hausaufgaben gemacht).

Nach reiflicher Überlegung musste ich einsehen, dass ich selbst als Nichtgläubiger den Konventionen um Religionen erlegen war und einen unnötigen Respekt oder unnötige Neugierde hatte. Da verstehe ich Leute wie Nanna, und ihr Glaube an Glaube.

Ich musste aber erkennen, dass all die Leute, die es sich vermeindlich zu einfach machen vollkommen im Recht sind. Religion ist ein derartig lächerliches Thema, dass in der Tat 7 Jährige locker damit klar kommen. Ich bin daher sicher das Menschen in der Zukunft, sofern es keinen Rückfall gibt, Religionen mit großen Gelächter und Abscheu betrachten werden.

Was mich davon abhält, religöse Menschen direkt für Schwachsinnige zu sehen ist einzig das Wissen darum, dass der inhaltliche Glaube nicht alles ist. Es mischen sich soziale Funktionen, Traditionen, „Halb-Glaube“ (Leute wissen eigentlich garnicht so genau was sie da glauben) und Etikettenschwindel mit in die Angelegenheit, z.b. meinen Leute mit „christlich“ oftmals, dass sie entfernt einen unpersönlichen deistischen Gott für möglich halten, oder sehen sich aus kulturellen Gründen als christlich. Oder wollen ausdrücken, dass sie gerne Weinachten und Ostern feiern und das irgendwie in die religiöse Schublade rutscht, obwohl die Feste faktisch gesehen von Weihnachtsbaum und Osterhasen handeln.

Es gibt für intelligente und mündige Menschen keinen Grund religiös zu sein. Wer auf soziale Funktionen, Tribalismus, und ähnliches angewiesen ist, kann ja weiterhin ein religiöses Etikett tragen. Falls das nicht der Grund ist (wie bei Juden z.B.), müssen die Leute in ihrer Kindheit schwer geschädigt worden sein und ich bin uneins darüber, ob ich Mitleid haben sollte, oder ob ich den sozialen Druck erhöhen sollte, dass solch ein Mißbrauch nicht weiter stattfinden kann. Ich tendiere zu Letztem wenn es allgemein wird oder ich die Leute nicht gut kenne, und zu ersterem wenn ich persönlich mit jemandem zu tun habe.

[Vollbreit]

Da verstehe ich Leute wie Nanna, ...

Nein.

[Lumen]

Da verstehe ich Leute wie Nanna, ...

Nein.

Sonderlich schwer zu verstehen ist seine Position nun nicht gerade. Deswegen muss ich sie nicht teilen.

[ujmp]

Und ich frage mich: Was würde geschehen, wenn die Naturwissenschaft einen unwiderlegbaren Beweis erbringt, dass es Gott gibt? Würden dann alle Atheisten, die für sich Gott ausschließen auf Grund der Naturwissenschaften, plötzlich an Gott glauben?

Ich würde Gott selbst dann noch ablehnen, wenn er unwiderlegbar bewiesen wäre. Ich würde weiterhin wollen, dass ich, und nur ich, für meine Handlungen verantwortlich bin. Ich würde Gott auch weiterhin ganz einfach nicht benötigen.

Man wirft Theisten von atheistischer Seite gelegentlich vor, ihre Glaubensvorstellungen seien Wunschvorstellungen. Manche antworten dann: "Deine atheistischen Vorstellungen sind ja nichts anderes." - Hm, wenn man so argumentiert wie du, hätten sie jedenfalls recht. Das ist mir persönlich zu oberflächlich. Es ist mir auch zu gleichgültig gegenüber andersdenkenden Menschen.

Also wenn es einen Beweis der Existenz Gottes gäbe, würde ich Gott sofort als Tatsache akzeptieren. Das ist für mich eine Frage der Wahrheit. Es gibt aber nicht nur keinen Beweis sondern nicht einmal einen vernünftigen Grund, an Gott zu glauben. Niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt. Das ist aber kein vernünftiges Kriterium um diese Geschichte für wahr zu halten, denn es gibt ja unendlich viele andere Geschichten, die nicht widerlegbar sind - warum soll ich mich ausgerechnet mit dieser abmühen? Und wie leicht lassen sich solche Märchen einfach erfinden! - ist das nicht ein Hinweis, dass auch diese Geschichte erfunden wurde? Wenn Gott, warum ausgerechnet dieser?

Das Kriterium, dass ein Gott nicht in ein modernes Weltbild passen würde, zeugt da auch nicht grad von sprühender Intelligenz, denn alle neuen Entdeckungen passen nicht in das aktuelle Weltbild. Atome, elektrischer Strom und vieles andere kann man auch nicht sehen...

Ein Grund an Gott zu glauben, wäre auf Zeugenaussagen zu vertrauen. Man muss sich aber solche Zeugen genau ansehen. Sind es nicht hervorragende Geschichtenerfinder? Können sie Traum und Wirklichkeit unterscheiden? Haben sie nicht vielleicht sogar eine Gabe zum Hochstapeln?

[Zappa]

Ich bin nicht religiös erzogen worden, habe mich trotzdem immer für den Sinn des Ganzen im Spannungsverhältnis mit der beobachtbaren Wirklichkeit interessiert - und mich deswegen auch lange mit dem Konzept "Gott" beschäftigt. Dies ist ja auch ideengeschichtlich und psychologisch ein vordergründig extrem interessantes Sinnkonzept.

Meine Quintessenz : Man kann gewisse Dinge niemals mit Sicherheit wissen, aber man muss Methoden des Wissenserwerbes und der Wissensüberprüfung erwerben und möglichst gut beherrschen. Da Niemand perfekt oder nur sehr gut ist, ist Kommunikation und (wissenschaftlicher) Streit darüber hinaus sehr wichtig, auch, aber nicht ausschließlich, als Korrektiv der eigenen Unzulänglichkeit. Dies gibt im Meer der Unwissenheit den bestmöglichen Stand auf dem Treibsand der Erkenntnismöglichkeiten.

Das hat natürlich zur Folge, dass ich einen "wissenschaftlichen Beweis" für die Existenz Gottes (der logischerweise niemals unwiderlegbar sein könnte) im Rahmen meine allgemeinen Skepsis sofort vorrübergehend akzeptieren würde (nicht müsste, dies würde ich recht emotionslos tun).

Freiheit im Sinne von @Arathas gibt es ja eh nicht ...

[Lumen]

Ich bin nicht religiös erzogen worden, habe mich trotzdem immer für den Sinn des Ganzen im Spannungsverhältnis mit der beobachtbaren Wirklichkeit interessiert - und mich deswegen auch lange mit dem Konzept "Gott" beschäftigt. Dies ist ja auch ideengeschichtlich und psychologisch ein vordergründig extrem interessantes Sinnkonzept.

Meine Quintessenz : Man kann gewisse Dinge niemals mit Sicherheit wissen, aber man muss Methoden des Wissenserwerbes und der Wissensüberprüfung erwerben und möglichst gut beherrschen. Da Niemand perfekt oder nur sehr gut ist, ist Kommunikation und (wissenschaftlicher) Streit darüber hinaus sehr wichtig, auch, aber nicht ausschließlich, als Korrektiv der eigenen Unzulänglichkeit. Dies gibt im Meer der Unwissenheit den bestmöglichen Stand auf dem Treibsand der Erkenntnismöglichkeiten.

Das hat natürlich zur Folge, dass ich einen "wissenschaftlichen Beweis" für die Existenz Gottes (der logischerweise niemals unwiderlegbar sein könnte) im Rahmen meine allgemeinen Skepsis sofort vorrübergehend akzeptieren würde (nicht müsste, dies würde ich recht emotionslos tun).

Freiheit im Sinne von @Arathas gibt es ja eh nicht ...

Ich stimme dir hier zu, aber nicht was die Existenz Gottes angeht, denn ich würde genötigt zu glauben, ich sei verrückt geworden. Ob ich das in dem Zustand bereit bin einzusehen, weiß ich natürlich nicht. Mutmaßlich habe ich kein Wissen, wie sich Verrücktheit anfühlt. Aber ein Gott würde das ganze Weltgefüge einstürzen lassen und die plausiblere und konsistente Erklärung wäre daher eine Sinnestäuschung.

[Zappa]

Ich stimme dir hier zu, aber nicht was die Existenz Gottes angeht, denn ich würde genötigt zu glauben, ich sei verrückt geworden. Ob ich das in dem Zustand bereit bin einzusehen, weiß ich natürlich nicht. Mutmaßlich habe ich kein Wissen, wie sich Verrücktheit anfühlt. Aber ein Gott würde das ganze Weltgefüge einstürzen lassen und die plausiblere und konsistente Erklärung wäre daher eine Sinnestäuschung.

Quick and dirty Antwort: Eine Sinnestäuschung als eine Sinneswahrnehmung zu definieren, die meine Weltanschauung (oder mein Weltgefüge) ins wanken bringen könnte oder würde, halte ich für falsch und gefährlich. Das kann schließlich jeder für sich in Anspruch nehmen. Ich halte es für zwingend notwendig eine Methode definieren zu können, die - soweit als möglich - zwischen Wahrnehmung und Täuschung zu unterscheiden vermag.

Morgen vielleicht mehr

[Lumen]

Ich stimme dir hier zu, aber nicht was die Existenz Gottes angeht, denn ich würde genötigt zu glauben, ich sei verrückt geworden. Ob ich das in dem Zustand bereit bin einzusehen, weiß ich natürlich nicht. Mutmaßlich habe ich kein Wissen, wie sich Verrücktheit anfühlt. Aber ein Gott würde das ganze Weltgefüge einstürzen lassen und die plausiblere und konsistente Erklärung wäre daher eine Sinnestäuschung.

Quick and dirty Antwort: Eine Sinnestäuschung als eine Sinneswahrnehmung zu definieren, die meine Weltanschauung (oder mein Weltgefüge) ins wanken bringen könnte oder würde, halte ich für falsch und gefährlich. Das kann schließlich jeder für sich in Anspruch nehmen. Ich halte es für zwingend notwendig eine Methode definieren zu können, die - soweit als möglich - zwischen Wahrnehmung und Täuschung zu unterscheiden vermag.

Morgen vielleicht mehr

Ja, wenn Gott seinen Namen auf den Mond pinkelt und dergleichen und ich herumlaufen kann und andere fragen kann, ob sie das auch sehen können und es ist überall in den Nachrichten usw. also ein Geschehen was allgemein den Status der Welt-Wirklichkeit aktualisiert. Aber wenn ich privat etwas beobachten würde, egal wie detailliert und umfassend, dann würde ich die Verrücktheit vorziehen. Es gibt natürlich auch hierfür Konfigurationen, die mich selbst überzeugen könnten aber der Zustand wäre strenggenommen von einer Verrücktheit nicht zu unterscheiden.

[stine]

Ja, wenn Gott seinen Namen auf den Mond pinkelt und dergleichen und ich herumlaufen kann und andere fragen kann, ob sie das auch sehen können und es ist überall in den Nachrichten usw. also ein Geschehen was allgemein den Status der Welt-Wirklichkeit aktualisiert.

Also dann? Dann würde ich sofort meine Kirchensteuern nachzahlen!

LG stine

[xander1]

Wer sagt dass ein Gott, wenn er existiert irgendetwas mit der Kirche am Hut haben will?

[Kurt]

Ich würde Gott selbst dann noch ablehnen, wenn er unwiderlegbar bewiesen wäre. Ich würde weiterhin wollen, dass ich, und nur ich, für meine Handlungen verantwortlich bin. Ich würde Gott auch weiterhin ganz einfach nicht benötigen.

Ein eigenverantwortliches Leben wollen wir alle. Wenn Gott bewiesen würde, dann käme es darauf an, mit welchen Eigenschaften? So wie die Christen sich ihn vorstellen, kann er ja logischerweise nicht existieren, da stecken viel zu viele Widersprüche drin (Theodizeeproblem etc).
Das äußerste, was ich für denkbar halte, ist dass der Urknall nicht existierte bzw die Weltgeschichte schon vorher begann und der Urknall quasi extern getriggert wurde, von Wesen, die wir uns jetzt nicht vorstellen können. Das ist gar nichtmal so unplausible, denn der physikalische Grundsatz "von nichts kommt nichts" wird in der Urknalltheorie komplett ignoriert. Fakt ist, wir wissen nicht, was genau passierte und was die Entstehung des Universums ausgelöst hat. Von selbst passiert ja nach unserem Physikverständnis nichts.
Aber selbst wenn wir das herausfinden würden: Mit einem Gott im religiösen Sinne, dass er unsere Handlungen moralisch beurteilt und bestraft usw dürfte diese Erkenntnis nichts zu tun haben. In diesem Sinne würde ich auch weiterhin handeln, wie ich es für richtig halte.

[Kurt]

Ich musste aber erkennen, dass all die Leute, die es sich vermeindlich zu einfach machen vollkommen im Recht sind. Religion ist ein derartig lächerliches Thema, dass in der Tat 7 Jährige locker damit klar kommen. Ich bin daher sicher das Menschen in der Zukunft, sofern es keinen Rückfall gibt, Religionen mit großen Gelächter und Abscheu betrachten werden

Genies vergangener Zeiten haben ihr Leben damit zugebracht, Gott zu beweisen bzw festzustellen, welche Eigenschaften er haben muss. Isaac Newton hat nach seinem Tod einen Koffer voller Schriften hinterlassen, in denen er sich mit dem Thema beschäftigt. Leibniz hat sich bemüht, Gott auf das logisch haltbare zu reduzieren und seine Existenz zumindest möglich erscheinen zu lassen. Ich glaube nicht daran, dass Religion so schnell ausstirbt. Ich denke auch nicht, dass kommende Generationen im Allgemeinen gebildeter und aufgeklärter sind als wir. Es wird doch jedes Jahr irgendeine neue Scheiße erfunden, an die man glauben soll. Ich sehs mit Grauen, was in Buchläden unter Medizin und Esoterik/Lebenshilfe vertrieben wird.

[xander1]

Ich finde schon, dass Kant, auch wenn er gläubig war, ein Schlag gegen das Christentum gelungen ist mit der Schrift über Unmündigkeit und Aufklärung.

Mit anderen Worten, man soll sich von der Kirche nicht jeden Mist aufschwatzen lassen und nicht alles glauben.

[stine]

Mit einem Gott im religiösen Sinne, dass er unsere Handlungen moralisch beurteilt und bestraft usw dürfte diese Erkenntnis nichts zu tun haben. In diesem Sinne würde ich auch weiterhin handeln, wie ich es für richtig halte.

Vielleicht handelst du ja nie ganz frei. Also ich stelle mir vor, dass ein gewolltes funktionierendes System einen bestimmten Ablauf erfordert, also auch ein bestimmtes Handeln (jedes Einzelnen) verlangt. Alles was wir vermeintlich von uns aus tun, wäre dann schon so gewollt. Aber da sind wir gleich wieder bei dem Thema determiniert oder nicht.
Naja..., vielleicht wenn wir irgendwann wissen werden, ob wir in unseren Handlungen wirklich ganz frei sind, dann werden wir auch wissen, ob es einen Schöpfer gibt/gab oder nicht.

LG stine