Dawkins fordert Abtreibung aller Föten mit Down-Syndrom

[Nanna]

Abtreibungen müssen garnicht begründet werden. Das müssen Betroffene mit sich (und ihrem Partner) ausmachen und das finde ich grundsätzlich richtig so.

Warum redest du dann noch? Warum redet Dawkins dann noch? Einerseits sollen bestimmte Leute (du, Dawkins, ähnlich Denkende) frei Schnauze sagen dürfen, was sie davon halten, aber wenn andere widersprechen, ist das Bevormundung. Wie geht das zusammen?

Die freie Wahl wird beeinflusst von den öffentlichen Äußerungen, ja, das ist ja genau der Punkt, den Myron, Vollbreit und Jounk33 anführen. Wenn Dawkins also moralphilosophische Aussagen abgibt - was ja prinzipiell sein gutes Recht ist - dann hat das einen Einfluss, weil es Frauen gegenüber zum Bild beiträgt, dass die Gesellschaft ein Down-Syndrom-Kind nicht akzeptieren und sie möglicherweise gar als Leidverursacherin dastehen wird, weil sie nicht abgetrieben hat. Vollbreit hat ja schon weiter oben gesagt, dass Dawkins besser damit gefahren wäre, nicht seine Privatmeinung durch die öffentlichen Kanäle zu drücken, sondern sich einfach für das Recht der Frauen auf die freie Entscheidung einsetzen hätte sollen. Implizit stimmst du dem hier zu. Das ist schön, weil das heißt, dass wir auf einer gewissen Ebene alle zusammen kommen können. Nur, um widerspruchsfrei zu bleiben, wäre das dann der Punkt, einzugestehen, dass Dawkins der Entscheidungsfreiheit der Frauen keinen Gefallen getan hat, indem er eine klare Handlungsempfehlung ausgesprochen hat. Den größten Respekt vor der Entscheidungsfreiheit hätte es bedeutet, sich nicht für die eine oder andere Seite stark zu machen.

Meines Erachtens ist dies übrigens der einzige Weg, einigermaßen gesellschaftlichen Frieden zu finden in dieser Frage. Ich meine damit nicht totschweigen! Es sollte immer wieder erörtert werden, was zulässig ist und was nicht - aber dabei sollte es belassen werden. Auch der sanfteste Druck in eine Richtung ist hier meines Erachtens eine Grenzüberschreitung, mit der den Frauen in einer äußerst sensiblen Phase der Entscheidungsfindung möglicherweise etwas aufgezwängt wird. Zumindest in den ersten Wochen halte ich eine begründungsfreie Abtreibung für moralisch zulässig, möchte aber selber keine Empfehlung für irgendjemanden aussprechen. Warum kann das Dawkins nicht genauso halten?

[Lumen]

Nein, das ist nicht meine Position. Zum Zeitpunkt der Abtreibungsmöglichkeit ist die Mutter die Handelnde und sie kann darüber entscheiden, was mit ihrem Körper passiert. Aber irgendwann wandert der Stab zur nächsten Staffel, hier dem Kind, das dann mit den Entscheidungen, die andere getroffen haben, leben muss. Wenn du, Vollbreit und Myron auch der Ansicht sind, dass ein Kind "behindert gemacht werden kann" und das kein großes Problem darstellt, dann ist eure Position immerhin konsistent. Ich halte das für unmoralisch und finde es auch richtig, diese Meinung öffentlich zu vertreten. Ich würde nicht mit einer schweren Behinderung leben wollen und kann nicht von anderen verlangen, dass sie es tun müssen.

Darum noch mal. Wer hat mit welchem Recht darüber zu bestimmen, wer leben darf und wer es nicht wert ist zu leben?

Eltern entscheiden dass, indem sie verhüten oder Kinder bekommen. Dann kann die Schwangere im Besonderen entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft fortführen möchte. Diese Entscheidungen sollten gut informiert sein und sollten das Wohl des Kindes im Sinne haben, meine ich. Wenn Eltern das Wohl eines Kindes absehbar nicht erfüllen können, sollten sie meiner Meinung nach davon absehen, Kinder in die Welt zu setzen. Ich halte es auch für moralisch fragwürdig, wenn Mütter während der Schwangerschaft Drogen nehmen (inkl. Rauchen), denn es ist zwar ihr Körper und ihre Entscheidung, nichtsdestotrotz haben ihre Entscheidungen in dieser Phase möglicherweise schwerwiegende Konsequenzen für die Kinder, die dann lebenslang damit klarkommen müssen. Anders gesagt, jemand hat natürlich volle Autonomie über sich und seinen Körper, aber sobald bestimmte Entscheidungen getroffen sind, haben diese Konsequenzen und müssen vorher einbezogen werden. Man kann sich nicht auf Kinder einlassen, und sich bewusst dafür entscheiden (und es ist immer eine bewusste Entscheidung), und dann mit Verweis auf eigene Rechte sorglos mit ander Menschen Leben umgehen. Wenn Eltern ihrem Recht später nachkommen, und lieber Fernsehengucken wollen, als ihr Kind zu versorgen, dann halten wir das zu Recht für moralisch verwerflich und das obwohl die Eltern natürlich in ihren vier Wänden und in ihrer Freizeit machen können was sie wollen. In dem Fall ist es wohl auch strafbar. Warum nur?

[provinzler]

Ich nehme an, du bist Veganer und setzt dich gegen Tierversuche ein. Immerhin empfinden diese Lebewesen weit mehr als ein Zellhaufen es kann, und haben zumeist ein höher entwickeltes Gehirn...

Nein, aus deiner Sicht bin viel schlimmer. Nämlich als Christ der Überzeugung, dass jeder menschliche Organismus, über eine eigenständige Würde verfügt, die es zu achten gilt. Die Schreiber des GG Art.1 sowie das Verfassungsgericht der 70er Jahre sahen das wohl ähnlich. Da die Legalisierung von Abtreibung aber politisch erwünscht war, wird halt seit her die Verfassung gebrochen(ist ja inzwischen der Normalfall, wenn unveränderliche Verfassungsteile der Politik nicht genehm sind). Moralisch gesehen halte ich eine Abtreibung im Regelfall* für falsch. Das ist jedoch nur meine private Meinung, die ich nicht in allgemeinverbindliches Recht gegossen wissen möchte. Vom juristischen Standpunkt aus, halte ich die Lösung, dass eine Abtreibung nur bis zu einem Zeitpunkt erfolgen darf, an dem die Wahrnehmungsfähigkeit des ungeborenen Menschen noch nicht sehr ausgeprägt, und die unmittelbaren gesundheitlichen Risiken für die Mutter noch nicht allzu hoch sind, für einen einigermaßen brauchbaren Kompromiss.


*Es gibt Ausnahmefälle, die ich zugestehe. Diese betreffen insbesonders Fälle in denen eine voranschreitende Schwangerschaft der Mutter unzumutbare psychische (ein Beispiel wären Vergewaltigungen) oder gesundheitliche (man nehme als Beispiel extrem junge Mütter) Belastungen auferlegen würden. Eine mögliche oder auch wahrscheinliche Behinderung des Kinds gehört nicht dazu. Genausowenig wie eine mögliche oder auch wahrscheinliche Homosexualität oder ein Widerspruch zur ursprünglichen Lebensplanung. Wie gesagt ist das aber nur meine private Meinung, die ich ausdrücklich nicht in Gesetzestext gegossen sehen möchte.

[provinzler]

Wie würdest Du denn die Aussage von Dawkins, dass es, ginge es nach ihm, Kinder mit Down-Syndrom nicht geben würde = dass sie besser nicht leben sollten (um nicht zu sagen, dass sie es nicht wert sind zu leben), da man sie, ginge es nach ihm, besser alle hätte abtreiben lassen sollen, denn formulieren?

Gar nicht. Er hat seine Meinung geäußert, das ist sein gutes Recht. Was er nicht zu begreifen scheint, ist allerdings, dass es auch erlaubt ist seine Position zu kritisieren und eine andre zu vertreten. Da regiert der Herr Dawkins als in seinen Augen einzig Erleuchteter in der Regal ziemlich indigniert...

[provinzler]

Warum redest du dann noch? Warum redet Dawkins dann noch? Einerseits sollen bestimmte Leute (du, Dawkins, ähnlich Denkende) frei Schnauze sagen dürfen, was sie davon halten, aber wenn andere widersprechen, ist das Bevormundung. Wie geht das zusammen?

Warum Lumen noch redet? Keine Ahnung
Warum Dawkins noch redet? Vermutlich will er seine Bücher verkaufen
Wie das zusammengeht? Missionierungsdrang

Warum kann das Dawkins nicht genauso halten?

Eben weil er Leute missionieren will und sich selbst als besonders erleuchtet ansieht. Auch Lumen tut ja durch Nick und Untertitel kund, dass er sich für etwas wertvolleres hält, weil er eben erleutet ist...

[Lumen]

Ich nehme an, du bist Veganer und setzt dich gegen Tierversuche ein. Immerhin empfinden diese Lebewesen weit mehr als ein Zellhaufen es kann, und haben zumeist ein höher entwickeltes Gehirn...

Nein, aus deiner Sicht bin viel schlimmer. Nämlich als Christ der Überzeugung, dass jeder menschliche Organismus, über eine eigenständige Würde verfügt, die es zu achten gilt.

Und Kriegseinsätze, Waffengewalt und Todesstrafe? Damit absolut tabu nehm ich an?

[Zappa]

Und Kriegseinsätze, Waffengewalt und Todesstrafe? Damit absolut tabu nehm ich an?

Dazu gibt es einen bösen Spruch von Matthias Beltz: "Die (katholische) Kirche ist gegen das Erschießen schwangerer Frauen (in Nicaragua) ... wäre schließlich Abtreibung."

Steckt viel Weisheit über christliche Bigotterie in dem Spruch ...

[provinzler]

Und Kriegseinsätze, Waffengewalt und Todesstrafe? Damit absolut tabu nehm ich an?

Ich bin gegen die Todesstrafe. Kriegseinsätze und Waffengewalt sind auf Notwehr einzuschränken.

[Vollbreit]

@ Jounk33:

Ich finde nicht, dass es innerhalb der Eugenik bedeutsame Unterschiede gibt. Im grunde zielt die Eugenik auf das hinaus was ich befürchte, nähmlich eine intensivierte Inakzeptanz gegenüber nicht optimalen Zuständen, also Inakzeptanz allem gegenüber was nicht einer Norm entspricht.

Ich verstehe das Dammbruch Argument, kann es aber nicht so grundsätzlich teilen.
Ich würde tatsächlich auch zwischen einem nicht optimalen und schwer pathologischen Zustand unterscheiden.
Nicht optimal kann auch Kurzsichtigkeit oder lispeln sein.
Wenn ein Mensch sich jedoch selbst nicht über sein Befinden äußern kann und man nach menschlichem Ermessen annehmen muss, dass er dauerhaft schwer leidet, würde ich immer noch nicht fordern, dass so ein Kind abgetrieben werden sollte, aber ich könnte die Gründe billigen, wenn man es tut. Sehe ich beim Down-Syndrom allerdings so nicht gegeben, siehe auch meine Antwort an Lumen.

Ich würde für mich auch eine Genze ziehen, bei der ich verstehen kann, wenn jemand ein Kind abtreibt oder aktive Sterbehilfe für sich fordert, ich würde jedem helfen, diese Entscheidung für sich zu finden und diese Entscheidung nicht durch meine Einstellung ideologisch zu verzerren versuchen.


@ Lumen:

Wenn du, Vollbreit und Myron auch der Ansicht sind, dass ein Kind "behindert gemacht werden kann" und das kein großes Problem darstellt, dann ist eure Position immerhin konsistent.

Wie soll ein Kind behindert gemacht werden? Macht eine Mutter ihr Kind behindert, wenn es behindert zur Welt kommt und hat sie es gesund gemacht, wenn es nicht behindert zur Welt kommt?

Ich halte das für unmoralisch und finde es auch richtig, diese Meinung öffentlich zu vertreten.

Kannst du ja auch finden, nur begründe es.
Es geht hier nicht um irgendeine Behinderung sondern explizit um das Down-Syndrom und ich möchte von Dir wissen, was Deine Begründung dafür ist, dass diese Menschen besser nicht leben sollten, wenn man es verhindern könnte.
Menschen mit Down-Syndrom können sich über ihre Lebensqualität äußern und wenn sie gerne leben, warum sollte man es ihnen verwehren? Man kann ja Gründe finden. Sie kosten Geld und bringen wenig ein. Sie versauen den Genpool. Aber dieses Argument: „Sie sind zu blöd um zu merken, wie schlecht sie eigentlich dran sind“, ist nicht sehr gut.
Ich finde die Stimme des Subjekts sollte sehr großes Gewicht haben, umso mehr, wenn es um das Subjekt geht. Ich will auch nicht, dass jemand anders außer mir darüber entscheidet, ob mein Leben lebenswert ist, also kann ich konsequenterweise nicht fordern, dass jemand darüber entscheidet ob Dein Leben oder das von einem Menschen mit Down-Syndrom qualitativ so mies ist, dass es besser wäre, so ein Mensch wäre nie zur Welt gekommen. (Eine Ausnahme mag sein, wenn ich ein vergnügter Serienkiller bin.) Wenn Dawkins hier hinter Kant in mythischen Dogmatismus zurückfällt, finde ich das nicht sehr überzeugend.

Eltern entscheiden dass, indem sie verhüten oder Kinder bekommen.

Das ist eine Entscheidung für oder gegen Kinder. M.E. kann man von niemandem verlangen, dass er Kinder in die Welt setzen soll, auch das ist eine private Entscheidung, aber ein anderer Fall.

Dann kann die Schwangere im Besonderen entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft fortführen möchte. Diese Entscheidungen sollten gut informiert sein und sollten das Wohl des Kindes im Sinne haben, meine ich.

Ja, könnte ein Krierium sein. M.E. hat eine Mutter (und auch ein Vater) das Recht zu sagen, dass sie oder ihn ein behindertes Kind überfordert und die Konsequenzen zu ziehen.
Ich habe mal jemanden kennen gelernt, den ich als in jeder Hinsicht aufrecht und geradlinig erlebt habe, der sagte, zwei Dinge wolle er auf keinen Fall, eines davon war ein behindertes Kind. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.

Wenn Eltern das Wohl eines Kindes absehbar nicht erfüllen können, sollten sie meiner Meinung nach davon absehen, Kinder in die Welt zu setzen.

Worüber man sich im besten Fall vorher Gedanken macht, aber prinzipiell kann man das so sehen.

Ich halte es auch für moralisch fragwürdig, wenn Mütter während der Schwangerschaft Drogen nehmen (inkl. Rauchen), denn es ist zwar ihr Körper und ihre Entscheidung, nichtsdestotrotz haben ihre Entscheidungen in dieser Phase möglicherweise schwerwiegende Konsequenzen für die Kinder, die dann lebenslang damit klarkommen müssen.

Ist auch ein Punkt, den man (als Mann natürlich leicht) unterschreiben kann.

Anders gesagt, jemand hat natürlich volle Autonomie über sich und seinen Körper, aber sobald bestimmte Entscheidungen getroffen sind, haben diese Konsequenzen und müssen vorher einbezogen werden. Man kann sich nicht auf Kinder einlassen, und sich bewusst dafür entscheiden (und es ist immer eine bewusste Entscheidung), und dann mit Verweis auf eigene Rechte sorglos mit ander Menschen Leben umgehen.

Verlangt ja auch niemand, hat aber alles nichts mit dem Fall Dawkins zu tun. Der fordert ja nicht Mütter auf sorgsam mit ihren Kindern umzugehen, sondern Kinder mit Down-Syndrom abzutreiben. Und Du eierst fürchterlich herum, nachdem Du zuerst argumentiertest, Dawkins hätte das so weder gesagt noch gemeint und Dir hier keine Entgegenung mehr einfällt, verteidigst Du inzwischen genau das, was er gar nicht gemeint hat. Wie kommt das?
Das finde ich nur aus der Warte des kadavergehorsamen Fans konsistent.

Wenn Eltern ihrem Recht später nachkommen, und lieber Fernsehengucken wollen, als ihr Kind zu versorgen, dann halten wir das zu Recht für moralisch verwerflich und das obwohl die Eltern natürlich in ihren vier Wänden und in ihrer Freizeit machen können was sie wollen. In dem Fall ist es wohl auch strafbar. Warum nur?

Schön um den heißen Brei geschliechen, Lumen.
Bekenn' doch mal Farbe, schwarz oder weiß, kannst Du doch so gut.
Ich mach mal den Anfang: Kinder mit Down-Syndrom sollten lieber nicht zur Welt kommen, weil … .
Wenn Du angesichts dieser Diskussion zu dem Schluss kommst, dass schwarz oder weiß nicht immer die optimale Lösung ist, könnte ich damit auch leben.
Nur Du vermutlich nicht.


@ provinzler:

Davon abgesehen, dass ich mich nicht als Christ definiere, kann ich Deine Beiträge an Lumen und mich nur bestätigend abnicken.


@ Zappa:

Auf die Bigotterie anderer zu verweisen rechtfertigt am Ende des Tages aber auch nicht jeden eigenen Ausrutscher.
Vermutlich kreidet man es Dawkins sogar doppelt an, wenn er sich, gleich den Schwarzers und Friedmanns dieser Welt einerseits moralisch weit aus dem Fenster lehnt und andererseits für sich ganz gerne Fünfe gerade sein lässt.

[Zappa]

Vermutlich kreidet man es Dawkins sogar doppelt an, wenn er sich, gleich den Schwarzers und Friedmanns dieser Welt einerseits moralisch weit aus dem Fenster lehnt und andererseits für sich ganz gerne Fünfe gerade sein lässt.

Wollen wir Deine gekünstelte Aufregung über Dawkins Bemerkungen bzw. deren hier ausufernden Interpretationen und Unterstellungen mal (tiefen)psychologisch deuten? Du kannst mir sicher dabei helfen

Nicht das Du mich falsch verstehst (wie könntest Du), ich bin natürlich dafür die Thesen Dawkins zu diskutieren aber möglichst emotionslos und ohne Uminterpretationen.

Das eigentliche moralische Dilemma, das Dawkins berührt ist die Entscheidung in einer Situation in der ein potentieller ethischer Mitspieler seine eigenen Interessen nicht artikulieren kann. Für Menschen, die prinzipiell der Diskusrsethik nahestehen, wie ich, ist dies ein ernstes Dilemma.

Das solche Interessen nicht einfach vom Tisch gewischt werden können, habe ich ganz am Anfang schon mal ausgeführt: Es ist sicherlich moralisch nicht begründbar Interessen nicht artikulationsfähiger, aber fühlender Wesen (narkotisierte Wesen jeglicher Couleur, intelligente Wesen, deren Sprache wir nicht beherrschen, vorsprachliche Wesen die aber deutlich Leidensfähig sind etc.) einfach zu ignorieren. Deswegen ist die Behauptung: Es ist allein Sache der Mutter, was mit ihrem Körper passiert albern und geht am Problem vorbei, hier geht es halt nicht um Fußnägel schneiden, sondern um Abtreibung.

Ich empfinde nach wie vor die These Dawkins als öffentliche Darstellung seiner Meinung zu diesem Thema und er lässt EXPLIZIT zu, dass andere Menschen (expressis verbis Mütter) eine andere Meinung dazu haben, das sollte dann in dieser Diskussion schon Konsens sein - ansonsten diskutieren wir über was anderes, aber nicht die Meinungsäußerung von Dawkins.

PS: Weisst Du, was ich als Naturalist diesbezüglich möglicherweise machen würde: Ich würde Menschen mit verschiedenen Behinderungen befragen, ob sie Kinder zu Welt bringen würden, die dieselbe Behinderung wie sie hätten. Aber da käme natürlich nur wieder ein naturalistischer Fehlschluss bei raus, meinst Du.

[Vollbreit]

Das eigentliche moralische Dilemma, das Dawkins berührt ist die Entscheidung in einer Situation in der ein potentieller ethischer Mitspieler seine eigenen Interessen nicht artikulieren kann.

Zum Zeitpunkt einer frühen Abtreibung kann das kein potentieller ethischer Mitspieler, aber wenn er auf der Welt ist, kann er das sehr wohl.
Wenn Dawkins behauptet, er wisse, dass die Mehrzahl der Menschen mit Down-Sydrom lieber nicht leben würden, wäre meine Frage, woher er das weiß.
Und selbst wenn: Was würde das für die Minderzahl von 0,01 oder 49% bedeuten und über sie aussagen?

Deswegen ist die Behauptung: Es ist allein Sache der Mutter, was mit ihrem Körper passiert albern und geht am Problem vorbei, hier geht es halt nicht um Fußnägel schneiden, sondern um Abtreibung.

Habe ich im Hinterkopf und wir haben hier keinen Dissens.

Ich empfinde nach wie vor die These Dawkins als öffentliche Darstellung seiner Meinung zu diesem Thema und er lässt EXPLIZIT zu, dass andere Menschen (expressis verbis Mütter) eine andere Meinung dazu haben, das sollte dann in dieser Diskussion schon Konsens sein - ansonsten diskutieren wir über was anderes, aber nicht die Meinungsäußerung von Dawkins.

Hier schon.
Ich sehe das als implizite Handlungsanweisung, die Begründung dafür hat Myron geliefert (und geschrieben, entweder wisse Dawkins das nicht oder er nehme es in kauf), warum ich das nicht in Ordnung finde, habe ich bereits mehrfach erläutert.

PS: Weisst Du, was ich als Naturalist diesbezüglich möglicherweise machen würde: Ich würde Menschen mit verschiedenen Behinderungen befragen, ob sie Kinder zu Welt bringen würden, die dieselbe Behinderung wie sie hätten. Aber da käme natürlich nur wieder ein naturalistischer Fehlschluss bei raus, meinst Du.

Nein, das ist in meinen Augen kein naturalistischer Fehlschluss. Hier wird ja implizit nach einer Bewertung gefragt.
Man könnte sogar noch explizit fragen, warum sie ihr Leben (nicht) lebenswert finden oder das von potentiellen Kindern mit ihrer Behinderung (nicht) lebenswert finden würden. Das kann durchaus taktvoll geschehen.

[Nanna]

Zum Zeitpunkt der Abtreibungsmöglichkeit ist die Mutter die Handelnde und sie kann darüber entscheiden, was mit ihrem Körper passiert. Aber irgendwann wandert der Stab zur nächsten Staffel, hier dem Kind, das dann mit den Entscheidungen, die andere getroffen haben, leben muss.

Ja, aber das ist doch ein Allgemeinplatz. Jeder Mensch muss permanent mit den Entscheidungen leben, die andere (für ihn oder auch nur für sich) getroffen haben, und insbesondere das, was man als Eltern entscheidet, prägt einen für das ganze Leben. Entscheidungen über Leben und Tod sind dabei natürlich von besonderer Qualität, sind aber nicht exzeptionell in dem Sinne, dass andere Entscheidungen das Leben des Kindes nicht fatal belasten könnten. Zugespitzt gesagt hat ein Baby mit Down-Syndrom, das von seinen Eltern geliebt und umsorgt wird wesentlich weniger unter den kumulierten Entscheidungen seiner Eltern zu leiden als ein körperlich kerngesundes Kind, das mit gefühlskalten Eltern aufwächst und eine Bindungsstörung mit lebenslangen Pathologien entwickelt. Man könnte sogar ganz weit gehen (würde ich aber unter keinen Umständen!) und sagen, dass das Leben des Down-Syndrom-Kindes lebenswerter wäre als das des emotional misshandelten Kindes und dass man daher eher den lieblosen Eltern die Abtreibung hätte nahelegen müssen als den liebevollen Eltern des behinderten Kindes.

Natürlich muss das Kind mit den Entscheidungen seiner Eltern leben. Jeder muss das, das ist die Konsequenz aus der Kontingenz unserer Welt, in die man als Mensch hineingeworfen wird und mit der klarzukommen die wesentliche Kernfrage allen Reifens und Erwachsenwerdens ist. Die Betonung liegt hier aber in der Tat auf leben. Damit tut man sich im Allgemeinen schwer, wenn man vorher abgetrieben wurde, weil für einen entschieden wurde, dass man zu schwach, depressiv und opfermäßig sein würde, um als Behinderte/r in dieser Welt ein Leben zu führen. Wenn eine Frau entscheidet, dass sie selbst das Leben mit einem behinderten Kind nicht bewältigen können wird und sich für eine Abtreibung entscheidet, respektiere ich diese Entscheidung (auch wenn ich persönlich vielleicht anders entscheiden würde). Nur bitte sollen Eltern, egal ob sie das Kind behalten oder abtreiben, zu ihrer Entscheidung stehen und sich nicht mit solchen pseudoverantwortlichen Rührbröckchen herauswinden und behaupten, sie hätten das für das Kind getan. Das geht wirklich nur in eindeutigen Extremfällen (s.u. @Zappa).

Wenn du, Vollbreit und Myron auch der Ansicht sind, dass ein Kind "behindert gemacht werden kann" und das kein großes Problem darstellt, dann ist eure Position immerhin konsistent.

Ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst.

Ich würde nicht mit einer schweren Behinderung leben wollen und kann nicht von anderen verlangen, dass sie es tun müssen.

Jemand mit Down-Syndrom ist geistig und körperlich meist durchaus in der Lage, sich selber zu suizidieren (ist ja technisch so kompliziert jetzt auch wieder nicht), wenn jemand diese drastische Lösung um jeden Preis wählen will. Überlass das den Leuten mal selber. Die Frage ist doch eher, mit welchem Recht du für andere Personen entscheiden kannst, ihnen die eigene Meinungsbildung zu verweigern, noch dazu auf einer Grundlage, die du ja gar nichts hast. Denn du weißt nicht, wie es wäre, am Down-Syndrom zu leiden, du bildest dir deine Meinung da auch nur anhand subjektiver Fantasien über das Behindert-Sein.
Was du für deine eigene Existenz wollen würdest ist für jede andere Person außerdem ungeachtet dessen völlig irrelevant, die haben ihre eigenen Existenzen. Wenn Eltern sagen, dass sie sich das Leben mit einem behinderten Kind für sich selbst nicht vorstellen können, berührt das sehr zentrale Aspekte der eigenen Lebensgestaltung und hier haben persönliche Präferenzen für die Entscheidung für eine Abtreibung zumindest in einem frühen Stadium ausreichende Relevanz, um den Eltern beide Wege ohne (moralische oder rechtliche) Verurteilung zu ermöglichen. Was aber überhaupt keine Relevanz hat, sind meine Vorstellungen für deine Entscheidung, deine Vorstellungen für meine oder unsere jeweiligen für irgendwen sonst, jedenfalls nicht im Sinne einer Empfehlung, die sich irgendwer für irgendwen anders anmaßen kann.

Darum noch mal. Wer hat mit welchem Recht darüber zu bestimmen, wer leben darf und wer es nicht wert ist zu leben?

Eltern entscheiden dass, indem sie verhüten oder Kinder bekommen.

Verhütung ist kein Schwangerschafts- oder etwas deutlicher ausgedrückt Lebensabbruch. Insbesondere geht es hier ja um die Selektion bestehender Föten, nicht um die Frage, ob ein Paar sich um den Eisprung herum für ungeschützten Sex entscheidet.

Wenn Eltern das Wohl eines Kindes absehbar nicht erfüllen können, sollten sie meiner Meinung nach davon absehen, Kinder in die Welt zu setzen.

Dem kann ich mit Vorbehalten zustimmen, allerdings geht es darum hier doch überhaupt nicht. Es geht nicht darum, ob die Eltern als solche geeignet sind, sondern ob das Kind als Mensch zum Leben geeignet ist. Dawkins hat nirgendwo gesagt, dass Eltern, die sich das zutrauen, ruhig Down-Syndrom-Kinder zur Welt bringen sollen, es war ein allgemeiner Appell an alle Eltern, solchermaßen behinderte Kinder aufgrund dieser Behinderung abzutreiben, also wegen einer Eigenschaft des Kindes, nicht der Eltern.

Du argumentierst hier wortreich um die eigentliche Frage herum: Warum sollte es ein moralischer Imperativ sein, Down-Syndrom-Kinder abzutreiben, wie Dawkins unterstellt? Wir reden hier nicht über deine persönlichen Präferenzen, von denen du meinst, auf Andere schließen zu dürfen, noch reden wir über die Frage, ob die Eignung der Eltern eine Rolle bei der Abtreibungsfrage spielen sollte. Wir reden darüber, dass ein Kind aufgrund einer körperlichen Eigenschaft als nicht lebenswert befunden wird und da das eine verdammt harte Forderung ist, dürfen wir, denke ich, eine verdammt gute, prägnante, stringente und plausible Begründung erwarten.

Das eigentliche moralische Dilemma, das Dawkins berührt ist die Entscheidung in einer Situation in der ein potentieller ethischer Mitspieler seine eigenen Interessen nicht artikulieren kann. Für Menschen, die prinzipiell der Diskusrsethik nahestehen, wie ich, ist dies ein ernstes Dilemma.

Ich habe irgendwann mal gelesen, was Habermas dazu äußert, weiß aber nicht mehr genau, wo ich den Text vergraben habe. Habermas lässt, soweit ich mich erinnere, die negative Eugenik, also die Abtreibung bei schweren Krankheiten, zu, wenn erhebliche Leiden zu erwarten sind ("lässt zu" heißt nicht "fordert"). Ich denke, dass wir übereinstimmen können, dass eine Existenz, die so gut wie ausschließlich aus Schmerzen und extremem Leid, gepaart mit der kognitiven Unfähigkeit, dies in irgendeiner Weise emotional und/oder intellektuell verarbeiten zu können, als lebensunwert betrachtet und abgetrieben werden darf. Dies kann man rein intersubjektiv begründen, weil vermutlich niemand eine gute Argumentation dafür anführen können wird, mit welchem Interesse jemand diese Existenz führen wollen würde und wir wissen, dass bei Patienten mit extremen, unbehandelbaren Schmerzen der Todeswunsch aufgrund dieser Schmerzen meist sehr ausgeprägt ist. ich denke, da darf man übertragen und analog schließen, dass die Abtreibung evtl. sogar geboten sein könnte. Allerdings reden wir über diesen Grenzfall hier nicht.

Es ist sicherlich moralisch nicht begründbar Interessen nicht artikulationsfähiger, aber fühlender Wesen (narkotisierte Wesen jeglicher Couleur, intelligente Wesen, deren Sprache wir nicht beherrschen, vorsprachliche Wesen die aber deutlich Leidensfähig sind etc.) einfach zu ignorieren. Deswegen ist die Behauptung: Es ist allein Sache der Mutter, was mit ihrem Körper passiert albern und geht am Problem vorbei, hier geht es halt nicht um Fußnägel schneiden, sondern um Abtreibung.

Die Entscheidungshoheit der Mutter würde ich in Anbetracht des Fehlens von Kriterien, die gut genug sind, dass sie intersubjektiv durch die Bank weg anerkannt werden, als schlichte Notlösung ansehen. Das Recht auf den Körper sehe ich nachrangig, denn es gibt durchaus moralische Gründe, von Menschen das Inkaufnehmen von möglichen Schäden am Körper moralisch zu verlangen, etwa bei der Hilfeleistung nach einem Unfall, bei der Landesverteidigung oder eben (zumindest ist da der Konsens klarer erkennbar) bei einer fortgeschrittenen Schwangerschaft.

Vorsprachlichen Lebewesen Interessen zuzusprechen klingt sehr nach Singer und nicht so sehr nach Diskursethik, oder? Habermas bringt da doch andere Argumente (Gattungsethik).

Ich empfinde nach wie vor die These Dawkins als öffentliche Darstellung seiner Meinung zu diesem Thema und er lässt EXPLIZIT zu, dass andere Menschen (expressis verbis Mütter) eine andere Meinung dazu haben, das sollte dann in dieser Diskussion schon Konsens sein - ansonsten diskutieren wir über was anderes, aber nicht die Meinungsäußerung von Dawkins.

Dawkins erhebt nichtsdestotrotz eine moralische Forderung und auch, wenn durch die Meinungsfreiheit im Prinzip erstmal alles mögliche gedeckt ist, heißt das nicht, dass es für einen gesellschaftlichen Diskurs zielführend ist, alles mögliche und noch unter Missachtung von Kontext, Gepflogenheiten und möglicher Wirkung zum Ausdruck zu bringen. Es gab hier vor ein paar Jahren heftige Diskussionen um die Mohammedkarikaturen, wo ich immer gesagt habe, dass diese selbstredend durch die Meinungsfreiheit gedeckt waren, es aber trotzdem respektlos und kontraproduktiv war, sie zu drucken, und die Verlage es also besser unterlassen hätten. Ich sage keinesfalls, dass die Autoren für die blutigen Folgen verantwortlich waren, aber eine kluge, konstruktive Handlung hätte anders ausgesehen. Wenn wir einen Selbstanspruch an unseren demokratisch-pluralistischen Diskurs und die von dir immer wieder ins Feld geführte Kraft des guten Arguments haben, dann können wir schwerlich sagen, dass jede Meinungsäußerung schon deshalb getan werden sollte, weil man es kann und darf. Wir sollten schon den Anspruch an uns selber haben, eine auf maximal möglichem Niveau geführte Diskussion anzustreben und insbesondere von einem klugen Kopf wie Dawkins darf man erwarten, dass er seine Worte mit mehr Bedacht wählt als der ungebildete Hilfsarbeiter aus der Eckkneipe (ich überspitze stark, ich weiß schon, aber es wird deutlicher so).

Ich würde Menschen mit verschiedenen Behinderungen befragen, ob sie Kinder zu Welt bringen würden, die dieselbe Behinderung wie sie hätten. Aber da käme natürlich nur wieder ein naturalistischer Fehlschluss bei raus, meinst Du.

Im Sinne intersubjektiver Argumentation sicherlich eine gute Methode zur Näherung und Projektion. Sofern nicht aus der Existenz Behinderter geschlossen wird, dass es weiterhin Behinderte geben müsse, liegt auch kein naturalistischer Fehlschluss vor. Die Behinderten sollten ja im Gegenteil bewerten, ob das, was ist auch so sein soll, also ob es gut ist, wie es ist.

[Zappa]

Ich sehe das als implizite Handlungsanweisung, die Begründung dafür hat Myron geliefert (und geschrieben, entweder wisse Dawkins das nicht oder er nehme es in kauf), warum ich das nicht in Ordnung finde, habe ich bereits mehrfach erläutert.

Aber das ist doch trivial, jede moralisch Äußerung impliziert einen Handlungsvorschlag (so kommt das Sollen in das Sein). Warum jemand, der überdurchschnittlich viel - wenn auch nicht am tiefsten von allen - darüber nachgedacht hat hier besondere Vorsicht walten lassen soll kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Noch einmal: Ihr bastelt hier erst aufwändig Windmühlenflügel an die Argumentation um diese dann sogleich bekämpfen zu können.

[Zappa]

Vorsprachlichen Lebewesen Interessen zuzusprechen klingt sehr nach Singer und nicht so sehr nach Diskursethik, oder? Habermas bringt da doch andere Argumente (Gattungsethik).

Das ist richtig, wenn ich Singer richtig verstanden habe, will er aber vor allem den "Diskurs" erweitern. Von ihm habe ich auch das Beispiel mit dem narkotisierten Menschen, der ja nun auch nicht auf einmal keine ethischen Interessen mehr hat, weil er die gerade sprachlich nicht äußern kann. In einem ethischen Diskurs müssen eben auch vorsprachliche Äußerungen (Gesten, Leidensäusserungen etc.) berücksichtigt werden und auch stellvertretende Argumente für Interessenten, dies sich grad nicht äußern können (narkotisierte, ungeborene, künftige Generationen, leidensfähige Wesen ohne Sprachfertigkeiten etc.).

... wenn durch die Meinungsfreiheit im Prinzip erstmal alles mögliche gedeckt ist, heißt das nicht, dass es für einen gesellschaftlichen Diskurs zielführend ist, alles mögliche und noch unter Missachtung von Kontext, Gepflogenheiten und möglicher Wirkung zum Ausdruck zu bringen.

OK, versteh was Du meinst und widerspreche nicht, auch wenn ich die Aufregung in Bezug zu dieser Äußerung von Dawkins nicht ganz teile.

–-------------
PS.: Vielleicht noch ein abschließender Versuch zum naturalistischen Fehlschluss. Unser Dissens kommt wahrscheinlich von meinem sehr weit gefassten Begriff natürlicher Tatsachen (der wohl auch philosophisch noch reichlich vage ist). Für mich sind Handlungen und Entscheidungen Tatsachen im naturalistischem Sinn, Normen sind etwas anderes (wenn ich auch die als - sagen wir - kulturell-menschliche Tatsachen ansehe). Normen gründen auf Tatsachen und dürfen diesen nicht widersprechen, weswegen für mich Hinweise auf solche Widersprüche normativ argumentatorischen Charakter haben, lassen sich aber nicht mit Tatsachen allein begründen. Insofern ist Sollen nicht gleich Sein, aber entsteht aus ihm und der Unterschied ist aus meiner Warte recht klein und nicht so relevant (Popper möge mir verzeihen).

Mein Problem mit dem NF als Argument ist, dass er natürlich sehr leicht zu supranaturalistischen Fehlschlüssen verführt: Da das Sollen nicht aus dem (natürlichen) Sein folgen kann, müsse es angeblich aus übernatürlichen Quellen kommen. Ein sehr beliebtes religiöses Argument.

Für mich folgt Sollen natürlich aus dem Sein, nämlich im Rahmen einer Handlungentscheidung oder eines Handlungsvorschlages (beides im Moment ihrer Umsetzung Tatsachen) unter Bezug auf menschengemachte Normen. Letztere sind keine natürlichen, sondern kulturelle Tatsachen.

Konnte ich mich einigermaßen verständlich machen?

[Lumen]

@vollbreit und nanna

Kannst du ja auch finden, nur begründe es. Es geht hier nicht um irgendeine Behinderung sondern explizit um das Down-Syndrom und ich möchte von Dir wissen, was Deine Begründung dafür ist, dass diese Menschen besser nicht leben sollten, wenn man es verhindern könnte. Menschen mit Down-Syndrom können sich über ihre Lebensqualität äußern und wenn sie gerne leben, warum sollte man es ihnen verwehren? Man kann ja Gründe finden. Sie kosten Geld und bringen wenig ein. Sie versauen den Genpool. Aber dieses Argument: „Sie sind zu blöd um zu merken, wie schlecht sie eigentlich dran sind“, ist nicht sehr gut.

Schön um den heißen Brei geschliechen, Lumen.
Bekenn' doch mal Farbe, schwarz oder weiß, kannst Du doch so gut.
Ich mach mal den Anfang: Kinder mit Down-Syndrom sollten lieber nicht zur Welt kommen, weil … .
Wenn Du angesichts dieser Diskussion zu dem Schluss kommst, dass schwarz oder weiß nicht immer die optimale Lösung ist, könnte ich damit auch leben.
Nur Du vermutlich nicht.

Du argumentierst hier wortreich um die eigentliche Frage herum: Warum sollte es ein moralischer Imperativ sein, Down-Syndrom-Kinder abzutreiben, wie Dawkins unterstellt? Wir reden hier nicht über deine persönlichen Präferenzen, von denen du meinst, auf Andere schließen zu dürfen, noch reden wir über die Frage, ob die Eignung der Eltern eine Rolle bei der Abtreibungsfrage spielen sollte. Wir reden darüber, dass ein Kind aufgrund einer körperlichen Eigenschaft als nicht lebenswert befunden wird und da das eine verdammt harte Forderung ist, dürfen wir, denke ich, eine verdammt gute, prägnante, stringente und plausible Begründung erwarten.

Kommentar von ganz am Anfang...

... Und er liegt damit meiner Ansicht nach völlig richtig. Ich habe kein Interesse Abtreibung an sich aufzurollen, aber wenn es gute Gründe gibt, dann der, einem Menschen keine unnötigen und wenigstens zum Teil schwerwiegenden Nachteile aufzubürden. [...] Zudem kann es kein Wert eines aufgeklärten Menschen sein, wissentlich Menschen in dieser Weise zu schädigen, sodass sie meist unfähig sind ein selbstbestimmtes, mündiges Leben zu führen, ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen.

dann kommt Moral Landscape und NF, dann durch Myron wieder zum Thema... direkt darauf...

Wenn die betreffende Person darauf erwidert, dass sie ihr Leben mit DS durchaus als lebenswert empfinde, dann hat Dawkins freilich ein großes Problem, weil damit seine Prämisse, dass ein Leben mit DS (sowie das Leben der Eltern von DSlern) grundsätzlich leidvoll und unglücklich verläuft, widerlegt ist.

Auch das ist falsch, weil es unterschiedliche Verläufe von Trisomie 21 gibt, wovon aber die meisten eine geistige Behinderung bedeuten, die es den Betreffenden in der Regel unmöglich machen, ein mündiges Leben zu führen. Das wäre hier der ökologische Fehlschluss. Ich kann aus der Summe an Betroffenen mit Trisomie 21 ableiten, ob sie ein Leben führen können, was lebenswert ist, nicht aber umgekehrt ableiten, dass ein Individum, dass in diese Kategorie fällt auch automatisch ein unlebenswertes Leben führen muss.

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Weil Trisomie 21 mit einer statistisch hohen Wahrscheinlichkeit schwere Behinderungen verursacht und damit ein mündiges, und freies Leben in den meisten Fällen nicht möglich ist. DIe meisten Down-Syndrom Betroffenen können nie ohne enge Betreuung leben.

Aber klar, ihr behauptet ich drücke mich vor Begründungen. Vielleicht ist Mündigkeit und ein behinderungsfreies, selbstbestimmtes Leben für euch kein guter Grund, aber eure Märchengeschichten und unredlichen Verzerrungen gehen mir auf den Keks. Dazu dann eure permanenter Fehler, eine nicht-existente Person mit einer lebenden Person zu vergleichen, plus Fehlschluss von einem anderen Individuum mit Trisomie 21 darauf zu schließen wie wohl eine nicht geborene Person leben wird. Welches Individuum wäre das? Jemand mit einem schweren Verlauf? Jemand mit leichterem Verlauf, weil das eurer Position entgegenkommt? Oder gelten statistische Verteilungen, die einen eher ungünstisten Verlauf nahelegen (was nie gesagt ist, aber im Nachhinein wahrscheinlicher der Fall ist).

P1: Trisomie 21 wird frühzeitig erkannt.
P2: Allgemeine Abtreibungsbedenken spielen keine Rolle
P3: Frau kann sich gegen diese Schwangershaft entscheiden.
P4: Frau kann erneut schwanger sein.
P5: Der Embrio/Fötus ist keine Person.
P6: Personen mit Trisomie 21 sind meist schwerbehindert und können kein mündiges Leben führen.

P6 ist ein unerwünschtes Ergebnis, und ist dank P3 und P4 vermeidbar. Ein gesundes Kind anzustreben ist unbedenklich, oder weniger bedenklich dank P5, P1 und P2. Individualfälle von Trisomie 21, die als positive Gegenbeispiele herhalten sollen sind wegen des ökologischen Fehlachlusses unzulässig. Es ist auch unzulässig negative Beispiele zu nutzen, deshalb basiert P6 nicht auf einen Kronzeugen sondern auf statistischen Verteilungen. Wenn ihr gute Argumente habt, dann her damit, lese ich mir gerne durch...

[Zappa]

P6 aus deiner Sicht oder der Sicht der betroffenen Person? P5 kann ich auch nur eingeschränkt zustimmen.

[Vollbreit]

@ Zappa:

Aber das ist doch trivial, jede moralisch Äußerung impliziert einen Handlungsvorschlag (so kommt das Sollen in das Sein). Warum jemand, der überdurchschnittlich viel - wenn auch nicht am tiefsten von allen - darüber nachgedacht hat hier besondere Vorsicht walten lassen soll kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Noch einmal: Ihr bastelt hier erst aufwändig Windmühlenflügel an die Argumentation um diese dann sogleich bekämpfen zu können.

Er sollte moralisch besondere Vorsicht walten lassen, da er eine öffentliche Person ist (und das auch geschickt zu inszenieren weiß, wenn ich den Papst verhalften lassen will, kann es schon mal sein, dass die Männer mit der Zwangsjacke kommen) und sich öffenltich geäußert hat.
Die Aussage, Kinder mit Down-Sydrom sollte abgetrieben werden, finde ich extrem grenzwertig, aber es steht jedem frei das anders zu sehen.

In Sinne dessen, wofür Dawkins in seiner Selbstdarstellung steht – ein Mann der Wissenschaft, der die Menschheit von der Geißel der Religion befreien will, die u.a. deshalb eine Geißel ist, weil sie dem Menschen vorschreibt, was er/sie zu tun und zu lassen hat – wäre es konistenter gewesen auf Kant zu verweisen.
„Habe Mut dich deines eigene Verstandes zu bedienen.“

Zudem hätte es Alternative gegeben. Private Korrespondenz, zum Beispiel.
Wenn Dakwins aber ein öffentliches Statement abgeben wollte, was ebenfalls sein gutes Recht ist, dann muss er auch die Rübe dafür hinhalten.

Normen gründen auf Tatsachen und dürfen diesen nicht widersprechen, ...

Es ist eine Tatsache, dass manche männliche Wesen, weibliche Wesen manchmal vergewaltigen.
Heißt das nun, dass die Norm, dass dies zu unterlassen sei, falsch ist?
Oder heißt den Tatsachen nicht zu widersprechen, dass man berücksichtigen muss, dass manche Männer das tatsächlich manchmal tun, aber nicht tun sollten?

Im ersten Sinne verstanden, würde ich Deinen Satz alls falsch zurückweisen.
Im zweiten Sinn verstanden, würde ich fragen, welche Norm sich denn nicht auf Tatsachen bezieht, um sich von diesen abzusetzen? Der begründungsversuchende Rekurs auf: „Aber so ist das nun mal“, wäre der naturalistische Fehlschluss, alles andere kommt doch als Fehlschluss gar nicht in Betracht.
Der Fehlschluss hat den Chrartakter von: Weil es so ist, oder immerschon so war oder in der Natur des Menschen liegt … ist es gut und richtig und sollte auch nicht geändert werden.


@ Lumen:

Es bleibt ja dabei, dass Du der Meinung bist, dass das eigene Empfinden keine Rolle spielt „ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen“.

Wo ist die Grenze?
Wenn Du statistisch argumentierst, liegt sie bei 10% oder mehr als 50% schwerer Missbildungen oder müssen es deutlich mehr sein, 66% oder 75% oder >95%?
Was sind für Dich schwere Missbildungen, welche Arten der Missbildung sollte man unter Obhutaspekten tolerieren, welche nicht?
Was ist das ethisch/moralische Ziel dieses Ansatzes? Geht es um das Glück des Einzelnen, der Gesellschaft, Kosten-Nutzen-Relationen, den Genpool?

Ich habe auch versucht eine Grenze anzugeben und wenn ich sehe, dass jemand a) sich zu seinem Befinden nicht äußern kann, weil er dauerhaft zu krank ist (oder sein wird) und b) man nach menchlichem Ermessen zu dem Schluss kommen würde, dass dieser Mensch keine Freude empfindet aber stark leiden wird, z.B. unter Schmerzen, Luftnot, würde ich gut verstehen, wenn man zu dem Schluss kommt einen solchen Embryo anzutreiben.
Ich würde das aber nicht fordern und eine andere Meinung oder Handlung nicht moralisch verurteilen, bzw. nur dann, wenn ich die Gründe kenne, die für so eine solche Entscheidung sprachen und ich diese verurteile.

Warum sprichst Du Menschen mit Down-Syndrom ab, über ihr Befinden selbst entscheien zu können (mit dem Wort „vermeintlich“ deutest Du das an)?
Das finde ich das schlagendste Argument. Ich würde glaube ich eine Mischform bevorzugen mit einem deutlichen Übergewicht auf dem Empfinden des Einzelnen. Mischform heißt Schaden für die Gesellschaft und Empfinden des Individuums. Der mit sich ausgesöhnte psychopathische Serienlkiller, der grausame Tyrann eines polistischen Schreckenssystems und der zutiefst verzweifelte Mensch (unterstellt: alle ohne Aussicht auf Linderung) wären also Kandidaten bei denen ich diskutieren würde, dass sie sterben dürfen oder sollten. Den glücklichen „Nutzlosen“ (etwa im wirtschaftlichen Sinne) würde ich unter allen Umständen leben lassen.

Und mit welchem Recht willst Du einem Menschen diese Berechtigung sein – aus Deiner Sicht wohl eingeschränktes – Leben zu beurteilen absprechen?
Das meine ich eher technisch als moralisch, denn es gibt aus meiner Sicht Gründe dafür, die Behauptungen, die jemand über sich selbst aufstellt zu bezweifeln.
Die Psychotherapie macht das im Grunde täglich, dass sie sagt: „Ich glaube, was sie mir sagen, aber ich glaube auch, dass das nicht alles ist und dass es Bereiche gibt, die sie nicht sehen. Wenn sie diese Bereiche sehen, könnte es sein, dass sie ihr gegenwärtiges Bild revidieren.“

Dann käme der moralische Aspekt ins Spiel. Warum sollte man einem Menschen, der das möglicherweise nicht erkennt, erklären, wie minderwertig er ist? Woher weiß man, dass eine Existenz als Mensch mit Down-Syndrom überwiegend leidvoll ist?

Was ist mit dem Dammbruch Argument?
Soll man Menschen mit genetischer Dispositon zur Depression austregen oder abtreiben und warum?
Was ist mit eine IQ unter 90? Ausbildung schwierig, auf jeden Fall ein Wettbewerbsnachteil.
Was ist mit roten Haaren in Kombination mit Hasenzähnen, Segelohren und Schielen?
Hätte ein Stephen Hawking in Deiner Welt Platz oder wäre er gar nicht erst zur Welt gekommen?
Was, wenn sich Einsteins Autismus bestätigen sollte? Hätte er zuvor abgetrieben werden sollen? Warum (nicht)?

[Lumen]

P6 aus deiner Sicht oder der Sicht der betroffenen Person? P5 kann ich auch nur eingeschränkt zustimmen.

Menschen mit Downsyndrom...

• ...haben häufig bis sehr häufig Sehschwächen.
• ...mehr als die Hälfte bleibt schwerhörig.
• ...ein Drittel wird zusätzlich von phyischen Störungen betroffen sein.
• ...haben oft Organfehlbildungen, die operativ behandelt werden müssen.
• ...erreichen bei guter Förderung etwa die geistige Stufe eines 8 oder 9 Jährigen. Brauchen lebenslange Betreuung (Lebenserwartung 60 Jahre).
• ...geistige Entwicklung nimmt nach etwa 30 Jahren rapide ab. Manche Betroffene verlieren u.U. Fähigkeit zu sprechen.

Ich sehe diese Nachteile als unnötige Bürde an. Wenn ihr unbedingt in Seelen denken wollt, warum sollte die Seele nicht in eine Person wandern, die gesund zur Welt kommt? Warum sollte das Invidiuum einen behinderten Körper zugewiesen bekommen?

[Zappa]

Ich sehe diese Nachteile als unnötige Bürde an. ?

Die Betroffenen aber möglicherweise (bin mir dem bekannt sonnigen Gemüt der Betroffenen sogar sicher) nicht und darauf kommt es bei der Interessenabwägung an.

[Zappa]

@ Zappa:

Normen gründen auf Tatsachen und dürfen diesen nicht widersprechen, ...

Es ist eine Tatsache, dass manche männliche Wesen, weibliche Wesen manchmal vergewaltigen.
Heißt das nun, dass die Norm, dass dies zu unterlassen sei, falsch ist?
Oder heißt den Tatsachen nicht zu widersprechen, dass man berücksichtigen muss, dass manche Männer das tatsächlich manchmal tun, aber nicht tun sollten?

Letzteres in diesem Beispiel. Soziale Normen zeichnen sich ja dadurch aus, dass gegen sie im Gegensatz zu Naturgesetzen verstoßen werden kann. Eine Norm, dass bei geburtsunwilligen Müttern die Väter die Kinder zu bekommen hätten, wäre natürlich unbotmäßig. Und dazwischen gibt es natürlich Grenzbereiche.