Ursprung des Glaubens

[pariparo]

...puh, was für eine diskussion. "gebote"... egal welche, ob nun christliche oder sonstige... es hält sich eh kaum einer dran. warum ich atheist bin: könnte nicht an einen gott glauben, der zuschaut wie sein einziger sohn gefoltert und ermordet wird. könnte keinen propheten verehren, der ein blutrünstiger kriegsherr war und die braut seines eigenen sohnes ehelichte. ich könnte niemals mitglied einer kirche sein, die millionen menschen gefoltert, ermordert, verbrannt, verbannt und ausgeplündert hat. ich könnte nie verstehen, warum milliarden frauen religionsgemeinschaften angehören, die tatsächlich so frauenfeindlich sind. ich verstehe den hype um das "buch der bücher" nicht...ein über die jahrhunderte zusammengebasteltes märchenbuch für erwachsene, basierend auf hörensagen, wahnvorstellungen, klatsch&tratsch etc. ich könnte weder hirte noch schaf sein. und ich bin gerne mit den schimpansen verwandt

[HF*******]

Fischermans Friend schrieb:
… dann ist es schlicht unfair, von irgendwem irgendwelche Beweise für außerweltliche Ursachen zu verlangen. …

„außerweltlich“ ist Definitionsfrage. Das, was Du als „außerweltlich“ bezeichnest, würde ich als innerweltlich bezeichnen. Überhaupt ist es nicht sinnvoll, bei der Betrachtung irgendetwas „außen vor“ zu lassen. Die Betrachtung kann doch immer nur alles umfassen.

Es ist um übrigen nicht „unfair“ sondern logisch, von dem Behauptenden den Beweis und erst Recht die Begründung für eine Behauptung zu verlangen.

[Kival]

Wenn etwas außen ist, hat es keinerlei (!) Einfluss auf die Welt. Sobald es Einfluss auf die Welt nimmt, ist es innen. Dementsprechend gab es bis dato keine einzige sinnvolle Definition von übernatürlichem.

[HF*******]

pariparo schrieb:
… könnte nicht an einen gott glauben, der zuschaut wie sein einziger sohn gefoltert und ermordet wird. …

Das hört sich jetzt so an, als wenn Du an die Gottheit glauben würdest, wenn er so nett wäre wie der Osterhase.
Denk Dir doch einfach einen netteren Gott aus.

[HF*******]

Kival schrieb:
Dementsprechend gab es bis dato keine einzige sinnvolle Definition von übernatürlichem.

Dann sollten wir vielleicht erläutern, was wir unter übersinnlich und übernatürlich verstehen.
Ich verstehe darunter das, was behauptet wird, ohne dass es dafür eine logische plausible Theorie oder praktische Anhaltspunkte geben würde. Man kann es sicherlich besser definieren: Nur zu!

[Fisherman's Fellow]

Kindern wird doch ganz gezielt suggeriert, es gebe eine personifizierte Gottheit wirklich. Und wenn sie nicht alle lügen, so glauben das doch selbst noch einige erwachsene Menschen tatsächlich!

Es ist wichtig, dass man dies den Kindern suggeriert, denn sie besitzen noch einen sehr wachen Sinn für spirituelle Erfahrungen - im Gegensatz zu vielen Erwachsenen, denen man diese Erfahrungsmöglichkeit und das dazugehörige Paradigma meistens gründlich ausgetrieben hat. Und da diese von Naturalisten ohnehin generell bestritten wird, lohnt es sich auch nicht, hier weiter zu diskutieren.

Das ist unverständlich:
1. Welchen Anhaltspunkt?
2. Antwort auf welche Frage?
3. Eine Frage nach Gottheiten stellt sich ebnso (bzw. ebensowenig) wie die Frage nach Rotkäppchen.
4. Was verstehst Du unter eine postulierten Seinsbasis?

S.u.

Es gibt nur eine Methode, die reale Welt zu erkennen und das ist die Wissenschaft

Zum Glück für Dich sind Deine Vorfahren vor ein paar hundert oder Tausend Jahren auch ohne Welterkenntnis ganz gut über die Runden gekommen.

Was für eine Hybris! Und was Du im folgenden runterbetest, hast Du nicht einmal begründet! Scheint sich um Glaubenswahrheiten zu handeln.

Eine bessere Methode haben wir nicht, alternative Methoden sind schlicht untauglich, alles andere führt zu unhaltbaren Ergebnissen (insbesondere das wilde Herumphantasieren). Andere Methoden sind daher für die Ermittlung der wissenschaftlichen Wahrheit schlicht unbrauchbar.

Was ist denn "wissenschaftliche Wahrheit"?

Insofern ist das in der Tat ein treffender Punkt, dass man im Erforschen der Welt ihre Existenz voraussetzt und auch die Logik zunächst als richtig voraussetzt. Was ist daran zu kritisieren? Ist eine solche Vorgehensweise auch nur annähernd dem bloßen Erfinden gleichzusetzen? Wohl kaum!

Dann erkläre mir mal, wie Du darauf kommst, dass eine Welt außerhalb von Deinem Bewußtsein existieren könnte. Weil das, was da an Sinnenreizen bei Dir eingeht, so hübsch zusammenpaßt? Das ist kein Beweis.

Das ist eine von vielen Plausibilitäts-Anfragen an die naturalistische Welterklärung, und die einleuchtendste Antwort, welche ich bisher erhalten habe, lautete: "Darüber läßt sich rational nichts aussagen."

Das ist ein Denkfehler, wenn man die Antwort, dass über einen Umstand nichts bekannt ist gleichsetzt mit einer verweigerten Antwort.

Ich habe nie einen Agnostiker oder Atheisten erlebt, der auch nur den leisesten Versuch gemacht hätte, darauf eine Antwort zu finden, denn damit hätte er an seinem Paradigma kratzen müssen. Und wehe, das durfte nicht geschehen. Also erhielt ich nicht nur eine "nicht-bekannt"-, sondern auch eine verweigerte Antwort.

Ein „Schöpfer“ im christlichen Gottesverständnis ist ja zunächst mal eine der unplausibelsten Antworten die ich kenne.

Kann ich mir vorstellen. Aber das ist nicht Gegenstand der Debatte, denn die biblische Überlieferung ist nicht nach den Rahmenrichtlinien des Naturwissenschafts-Paradigmas verfaßt.

Die Frage nach einem „Urgrund“ impliziert mehere Behauptungen, die man zunächst beweisen müsste: Mit der Frage wird behauptet, dass es (logisch?) einen Urgrund geben müsse. Urgrund würde ich salopp als „erste Ursache“ bezeichnen.

Na, das gerade nicht. Physikalisch betrachtet ist wohl der Urknall die erste Ursache. "Davor" gab es keine Raumzeit, und was zu diesem Urknall geführt hat/führt/führen wird, steht außerhalb jeder menschlichen Vorstellungskraft. Deshalb habe ich auch auf den Ausdruck "Ursache" verzichtet. Aber nichtsdestoweniger es gibt es sowohl ontologischen, erkenntnistheoretischen, logischen (die formalen Systeme wissenschaftlicher Welterklärung sind allesamt offen!), existentiellen Erklärungsbedarf, und wo ich das nächste Bier herkriegen soll, ist auch noch nicht experimentell bewiesen.

[Kival]

Nicht ich muss eine sinnvolle Definition liefern. Wer behauptet, dass es Übernatürliches gäbe, muss sinnvoll definieren können, was das ist, sonst werde ich das nicht weiter beachten. Sinnlose Wörter interessieren mich nur äußerst grenzwertig.

[Kurt]

Dann sollten wir vielleicht erläutern, was wir unter übersinnlich und übernatürlich verstehen.

Ich versuchs auch mal:
Übersinnlich ist eine Wahrnehmung eines Menschen, die ohne Zuhilfenahme der bekannten Sinne(sorgane) erfolgt.
Übernatürlich ist ein Phänomen, wenn es den allgemein anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten widerspricht.

[Klaus]

Zunächst ersteinmal vom Wort her "übersinnlich", wir können es nicht mit den vorhandenen Sinnen erschließen, da bedarf es keiner Logik, noch nicht. weil wir es mit den Sinnen nicht erschließen können, existiert es schlichtweg nicht.
Dinge die wir nicht sinnlich erfahren können, aber existent sind können wir unter Benutzung von Hilfsmitteln erkennen oder durch Wechselwirkungen.. Die Qualität der Hilfsmittel entscheidet u.a. über unsere Erkenntnisse.

[Kurt]

Es gibt nur eine Methode, die reale Welt zu erkennen und das ist die Wissenschaft

Zum Glück für Dich sind Deine Vorfahren vor ein paar hundert oder Tausend Jahren auch ohne Welterkenntnis ganz gut über die Runden gekommen.

Nein. Die Steinzeitmenschen (und auch Tiere) verwende(te)n die gleichen Methoden des Erkenntnisgewinns wie heutige Wissenschaftler. Woher hätten sie sonst ihr Wissen?

[Fisherman's Fellow]

Auch wenn das menschliche Hirn räumliche und zeitliche Unendlichkeit schwer praktisch erfassen kann, nach unserer Logik gibt es sie.

Eine steile Hypothese, die nebenbei die Möglichkeiten der Physik ad absurdum führen würde. (Oder wie willst Du mit unendlichen Beträgen rechnen?)

Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, weil es auch gar nichts ändert. Denn ob zeitlich begrenzt oder unbegrenzt, die Realität dieser erkannten Einzeldinge und ihre Kompilation zum Komplex "Außenwelt" ist damit keineswegs begründet. Hier besteht Erklärungsbedarf.

[Fisherman's Fellow]

„außerweltlich“ ist Definitionsfrage. Das, was Du als „außerweltlich“ bezeichnest, würde ich als innerweltlich bezeichnen. Überhaupt ist es nicht sinnvoll, bei der Betrachtung irgendetwas „außen vor“ zu lassen. Die Betrachtung kann doch immer nur alles umfassen.

Dann genauer: "Welt" ist das, was wissenschaftlich betrachtet werden kann, dh es fällt etwa zusammen mit dem Universum und allem, wofür unsere wissenschaftlichen Denkmöglichkeiten bzw. -begrenzungen ausreichen.

Dieser Bereich ist klar begrenzbar, und es ist auch klar auszumachen, was nicht durch dieses Instrumentarium erkannt werden kann. Darüber hinaus gilt die Vorgabe - und dies ist in unserem Zusammenhang die klarste Grenze - dass nur, was innerhalb der Erkenntnisgrenzen beschreibbar ist, als zulässige Ursache für meßbare Wirkungen herhalten darf.

Es ist um übrigen nicht „unfair“ sondern logisch, von dem Behauptenden den Beweis und erst Recht die Begründung für eine Behauptung zu verlangen.

Es hilft nichts, wenn Du die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis verleugnest. Sie existieren raumzeitlich ebenso wie philosophisch und weltanschaulich.

[Fisherman's Fellow]

Wenn etwas außen ist, hat es keinerlei (!) Einfluss auf die Welt. Sobald es Einfluss auf die Welt nimmt, ist es innen. Dementsprechend gab es bis dato keine einzige sinnvolle Definition von übernatürlichem.

Schon allein die Realität der Welt für das perzipierende Subjekt ist etwas, das nicht innerweltlich erklärt werden kann. Die Bedingung dafür muß also außerweltlich zu suchen, dh "übernatürlich" sein.

[200motels]

Also für den der Erklärungsbedarf hat empfehle ich das Forum in Quanten.de.

Hier noch ein Gedicht von mir für die demnächst startenden Läufer:





Der Weg - nicht jeden Läufers Ziel

Im Lauf der letzten Jahrmillionen
mussten wir alle draussen wohnen.

Und dort, (lang nach der Jurazeit)
gab`s Gras und Bäume – meilenweit.

In diesem „Vollnatur“ Gelände
lernten wir gehen - ohne Hände.

Und so, durch Langzeitmutation
entstand die Körperkonstruktion.

Doch leider ist beim Knochenbau
die Stossdämpfung ein wenig Mau.

Weil „eher gut“ als „eher schlecht“
kamen wir „ohne ihr“ zurecht.

Für schnellen Lauf und weiten Sprung
gab`s ja die „grüne Federung“.

Doch viele Wege, (kreuz und quer)
sind heute asphaltiert - mit Teer,

und dieser wandelt, (frag nicht wie)
Schritte in Schall / Stossenergie.

Die letztgenannte schwingt komplett
bei jedem Schritt durch das Skelett.

und dort zersetzt sie, (ohne Eile)
so nach und nach die Einzelteile.

Längst gibt’s zwar von der Industrie
Schuhe die federn „gut wie nie“,

doch alles polstern und gummieren
kann keinen Waldweg simulieren.

Deshalb der Profi, (falls gescheit)
achtet auf „Wegbeschaffenheit“.

Er meidet Asphalt und dergleichen
wählt guten Boden, möglichst weichen.

Wer diesen ganzen Text kapiert
läuft viel gesünder - garantiert !


c (2007) steinzeitleben.de





Und jetzt noch was zum Thema:
Ich hatte neulich versucht einen Moslem zu überzeugen dass es weder Gott noch Allah gibt.


Nun ratet mal wie ein Moslem bzw. ein "Gläubiger" auf solche durchwegs
mit Logik durchtränkten "Bekehrenden" Argumente reagiert ?


Richtig ! Er betrachtet sie als "Versuchung" , denen bzw. der er widerstehen muss,
oder sieht sie als direkt vom Satan ausgesprochen. Nie wird bei solchen Gesprächen das Gehirn des Gläubigen eingeschaltet, er nimmt sofort eine starre Haltung an, begibt sich ins geistige Nirwana, und schüttet sodann (mit einer Miene von wissender Überheblichkeit) Gegenargumente aus dem Ärmel die gut für das Drehbuch von Akte-X geeignet wären. Nie wird einer von euch einen Gläubigen von seinem glauben abbringen. Auch nicht dieses Forum.

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[Fisherman's Fellow]

Ich versuchs auch mal:
Übersinnlich ist eine Wahrnehmung eines Menschen, die ohne Zuhilfenahme der bekannten Sinne(sorgane) erfolgt.
Übernatürlich ist ein Phänomen, wenn es den allgemein anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten widerspricht.

Das ist nicht meine Definition.
Übernatürlich ist das, was sich außerhalb des wissenschaftlich verifizierbaren Erkenntnisrahmens befindet. ZB eine plausible Erklärung für die Realität einer (objektiv vorhandenen) Außenwelt.

[Andreas Müller]

Bitte nichts in rot schreiben, das ist die Moderatorenfarbe - und schon gar nicht so groß und rot.

Übernatürlich ist das, was sich außerhalb des wissenschaftlich verifizierbaren Erkenntnisrahmens befindet

Übernatürlich ist also das, was es gibt, das wir aber nicht bezweifeln dürfen, weil wir damit unsere Kompetenz überschreiten würden. Aha.

[pariparo]

pariparo schrieb:
… könnte nicht an einen gott glauben, der zuschaut wie sein einziger sohn gefoltert und ermordet wird. …

Das hört sich jetzt so an, als wenn Du an die Gottheit glauben würdest, wenn er so nett wäre wie der Osterhase.
Denk Dir doch einfach einen netteren Gott aus.

gotthilf fischer???

[Fisherman's Fellow]

Es gibt nur eine Methode, die reale Welt zu erkennen und das ist die Wissenschaft

Zum Glück für Dich sind Deine Vorfahren vor ein paar hundert oder Tausend Jahren auch ohne Welterkenntnis ganz gut über die Runden gekommen.

Nein. Die Steinzeitmenschen (und auch Tiere) verwende(te)n die gleichen Methoden des Erkenntnisgewinns wie heutige Wissenschaftler. Woher hätten sie sonst ihr Wissen?

Du glaubst, dass Steinzeitmenschen und Tiere Wissenschaftler seien?

Ich stimme Dir zu, dass jede Erkenntnis über Versuch und Irrtum gewonnen wird. Dies gilt im übrigen auch für die Erprobung möglicher religiöser Erkenntnisse! Aber zwischen "Try and Error" und exakter wissenschaftlicher, naturalistischer Erkenntnis liegen nochmal Welten.

[Fisherman's Fellow]

Übernatürlich ist also das, was es gibt, das wir aber nicht bezweifeln dürfen, weil wir damit unsere Kompetenz überschreiten würden. Aha.

Dir steht es frei zu bezweifeln, was Dir beliebt. Es geht um Plausibilitäten, nicht um Dogmen.

[Kurt]

Es gibt nur eine Methode, die reale Welt zu erkennen und das ist die Wissenschaft

Zum Glück für Dich sind Deine Vorfahren vor ein paar hundert oder Tausend Jahren auch ohne Welterkenntnis ganz gut über die Runden gekommen.

Nein. Die Steinzeitmenschen (und auch Tiere) verwende(te)n die gleichen Methoden des Erkenntnisgewinns wie heutige Wissenschaftler. Woher hätten sie sonst ihr Wissen?

Du glaubst, dass Steinzeitmenschen und Tiere Wissenschaftler seien?

Ich stimme Dir zu, dass jede Erkenntnis über Versuch und Irrtum gewonnen wird. Dies gilt im übrigen auch für die Erprobung möglicher religiöser Erkenntnisse! Aber zwischen "Try and Error" und exakter wissenschaftlicher, naturalistischer Erkenntnis liegen nochmal Welten.

Versuch und Irrtum entsprechen haargenau der Vorgehensweise, Hypothesen aufzustellen und zu falsifizieren. Welche Welten liegen da dazwischen?