Gott ist eine Vorstellung - Interview mit Thomas Metzinger

[Klaus]

Gutes Interview im Tagesspiegel

[Rolli Devise]

"Sätze wie 'Gott existiert', wissen Sie, was solche Sätze für Philosophen sind?
Das sind nicht etwa falsche Sätze. Nein, das sind gar keine Sätze. Sie beziehen sich auf nichts, weil aus ihnen nichts folgt, was man wenigstens im Prinzip nachprüfen könnte. Genau genommen sind es bloße Geräusche. Sie haben zwar eine wohlgeformte grammatikalische Struktur, aber die Bedeutung halluzinieren wir nur in sie hinein. 'In mir wohnt ein transzendentales Dudu' oder 'Überall ist Gott', sorry, aber das sind inhaltsleere Sätze. Das sind nur Schallwellen. Meine Studenten lernen das schon in der Einführungsübung: Rationale, erwachsene Personen äußern solche leeren Sätze nicht im Ernst – und zwar, weil man mit ihnen nicht zu neuen Erkenntnissen kommt und sich letztlich als Diskussionsteilnehmer disqualifiziert."

(Metzinger, Thomas. "Gott existiert – das ist ein leerer Satz." Interview von Bas Kast. Der Tagesspiegel—Magazin. 11. Juni 2007. http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/;art304,2318707.)

Den Standpunkt Metzingers nennt man "theologischer Nonkognitivismus".
Dieser entstammt dem Kreis der logischen Positivisten, doch deren zentrales Verifikationsprinzip wird heutzutage von kaum jemandem mehr vertreten. Metzinger scheint einer der wenigen zu sein.
Die meisten Philosophen teilen jedoch mittlerweile die Meinung, dass die Gleichsetzung der Bedeutsamkeit von Aussagesätzen mit ihrer (empirischen) Verifizierbarkeit nicht haltbar ist.
Denn die Bedeutung eines Satzes erweist sich als unabhängig von der Möglichkeit seiner Verifikation.

Solange dem Eigennamen "Gott" kein hinreichend klarer Sinn verliehen wird, kann der Satz "Gott existiert" natürlich weder bejaht noch verneint werden und unterscheidet sich logisch nicht von "Ein Dingsbums namens 'Gott' existiert". Doch was Metzinger zu ignorieren scheint, ist die Möglichkeit, diesen "Unsatz" in einen Satz der folgenden logischen Form zu übersetzen:

Ex(x = g & F1x & F2x & F3x & ... & Fnx)

In Worten:

Es gibt etwas, das Gott ist und unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, d.h. die Eigenschaften F1 bis Fn besitzt.

Kürzer:

Etwas namens "Gott" mit den Eigenschaften F1 bis Fn existiert.

Wenn nun die Begriffe F1 bis Fn inhaltlich hinreichend bestimmt sind, dann kann dieser Satz als Übersetzung von "Gott existiert" sehr wohl auf sinnvolle Weise bejaht oder verneint werden.

Die Nonkognitivisten unter den Atheisten haben mit ihrem an die Theisten gerichteteten Vorwurf allerdings insofern nicht unrecht, als deren Gottesbegriff trotz aller rationalistischen Bestimmungsversuche immer noch an Klarheit und logischer Stimmigkeit zu wünschen übrig lässt.
Es gilt in der Tat, der Massenillusion entgegenzuwirken, der Sinn des Namens "Gott" wäre selbstverständlich, nur weil man ihn seit seiner Kindheit tausendmal gehört oder gelesen hat.

[Kival]

Ich bezweifle sehr, dass Metzinger einem naiven Verifikationsismus folgt. Falk wird dazu vermutlich mehr sagen können, aber diesen Eindruck hatte ich von Metzinger bisher nicht.

[Rolli Devise]

Ich bezweifle sehr, dass Metzinger einem naiven Verifikationsismus folgt. Falk wird dazu vermutlich mehr sagen können, aber diesen Eindruck hatte ich von Metzinger bisher nicht.

Metzinger:
"Das sind nicht etwa falsche Sätze. Nein, das sind gar keine Sätze. Sie beziehen sich auf nichts, weil aus ihnen nichts folgt, was man wenigstens im Prinzip nachprüfen könnte. (...) Es gibt nämlich überhaupt kein Verfahren, um herauszufinden, ob ein Satz wie 'Gott existiert' wahr oder falsch ist."

Das ist logischer Positivismus pur:
Der Sinn, die Bedeutung eines Satzes liegt in der Methode seiner Verifikation.

[HF*******]

Metzinger schrieb:
… Rationale, erwachsene Personen äußern solche leeren Sätze nicht im Ernst – und zwar, weil man mit ihnen nicht zu neuen Erkenntnissen kommt …

@Rolli Devise: Welche Erkenntnis soll man (als Naturalist) aus einer Diskussion ziehen, in der es um die Frage geht ob es eine Gottheit gibt?

[Rolli Devise]

Metzinger schrieb:
… Rationale, erwachsene Personen äußern solche leeren Sätze nicht im Ernst – und zwar, weil man mit ihnen nicht zu neuen Erkenntnissen kommt …

@Rolli Devise: Welche Erkenntnis soll man (als Naturalist) aus einer Diskussion ziehen, in der es um die Frage geht ob es eine Gottheit gibt?

Ein Satz wie "Gott existiert" muss nicht leer bleiben. Es liegt vor allem an den Theisten, ihm einen hinreichend klaren Sinn zu geben.

Was man im Idealfall aus Diskussionen über das Thema Gott an geistigem Gewinn mitnehmen kann, ist entweder die Erkenntnis, dass es gute Gründe gibt, an Gottes Existenz zu glauben, oder die Erkenntnis, dass es keine oder zumindest keine guten gibt.

[Kival]

Ich bezweifle sehr, dass Metzinger einem naiven Verifikationsismus folgt. Falk wird dazu vermutlich mehr sagen können, aber diesen Eindruck hatte ich von Metzinger bisher nicht.

Metzinger:
"Das sind nicht etwa falsche Sätze. Nein, das sind gar keine Sätze. Sie beziehen sich auf nichts, weil aus ihnen nichts folgt, was man wenigstens im Prinzip nachprüfen könnte. (...) Es gibt nämlich überhaupt kein Verfahren, um herauszufinden, ob ein Satz wie 'Gott existiert' wahr oder falsch ist."

Das ist logischer Positivismus pur:
Der Sinn, die Bedeutung eines Satzes liegt in der Methode seiner Verifikation.

Nein, es kann auch Kritzizismus sein. Überprüfen muss nicht Verifizierbarkeit bedeuten sondern kann auch Falsifizierbarkeit bedeuten. Auch wenn man kein logischer Positivist ist, kann man nicht nachprüfbare Sätze als sinnlos bezeichnen. Und mir ist bewusst, dass das über Popper hinaus geht. Ich verweise mal kurz auf diesen Thread: viewtopic.php?p=6463#6463 - Allerdings gebe ich Dir recht, dass Metzingers Wort positivistisch klingen, das würde mich bei ihm allerdings überraschen. Deshalb meinte ich, dass falk mehr wissen könnte, da er einer seiner Professoren ist.

[HF*******]

Rolli Devise schrieb:
Was man im Idealfall aus Diskussionen über das Thema Gott an geistigem Gewinn mitnehmen kann, ist entweder die Erkenntnis, dass es gute Gründe gibt, an Gottes Existenz zu glauben, oder die Erkenntnis, dass es keine oder zumindest keine guten gibt.

Naja, bezüglich der klassischen Gottheiten sind diese Fragen ja seit einigen Jahrhunderten - wenn nicht Jahrtausenden - ausdiskutiert …

[Rolli Devise]

Gott ist übrigens keine Vorstellung, weil keine unserer existenten Vorstellungen von Gott "Gott" heißt.

[Kival]

Gott ist übrigens keine Vorstellung, weil keine unserer existenten Vorstellungen von Gott "Gott" heißt.

Das müsstest Du mir jetzt aber doch erläutern...

[HF*******]

Und wenn Gatt eine Vorstellung wäre - was würde daraus folgen - oder wenn es keine wäre?
Im Artikel geht es um den fehlenden Realitätsbezug.

[Rolli Devise]

Das müsstest Du mir jetzt aber doch erläutern...

Vorstellungen sind eine Sache und das Vorgestellte, d.i. der Vorstellungsgegenstand, eine andere.
Vorstellungen als mentale Repräsentationen sind entweder gedanklicher oder bildlicher Art, wobei mit dem Begriff <Vorstellung> eher Letzteres gemeint ist (sich etw vorstellen = sich ein (geistiges) Bild von etw machen). Aber dieser Begriff kann auch auf abstraktere, unanschaulichere verbale Repräsentationen, sprich Gedanken bezogen werden (sich etw. vorstellen = sich einen Begriff von etw machen).
So viel dazu.
Der Name "Gott" ist der Name eines kollektiven, kulturell tradierten Vorstellungsgegenstandes, d.h. eines intentionalen Objekts bzw., wie ich gerne sage, eines Themas.
Das Thema Gott wird von uns auf vielfältigste Weise vorgestellt, d.i. repräsentiert.
Wenn wir den Namen "Gott" verwenden, dann beziehen wir uns auf Gott als den vorgestellten Gegenstand und nicht auf irgendeine unserer Gottesvorstellungen.
So ist z.B. der Name meiner Gottesvorstellung bzw. meines Bündels an Gottesvorstellungen nicht "Gott", sondern "Rolli Devises Gottesvorstellung(en)".
Und die Existenz Gottes infrage zu stellen, bedeutet eben nicht, die Existenz der zahlreichen Gottesvorstellungen infrage zustellen.
Wie gesagt, "Gott" ist nicht der Name irgendeiner Vorstellung.

[Kival]

Ich glaube, ich teile deine sprachphilosopischen Grundannahmen nicht. Hätte ich mehr Muße, könnte ich genauer drauf eingehen, aber so nick ich es einmal vorläufig ab. ICh erahne zumindest, was Du meinen könntest.

Metzinger scheint mir da in dem Interview aber merkwürdig spiritutalistisch herüberzukommen. Dass es ein Interview mit Metzinger ist, könnte man übrigens vielleicht im Threadtitel integrieren, ich hätt's fast überlesen.

PS: Lest Euch dort einmal die Kommentare durch. Sehr.. faszinierend.

[Rolli Devise]

Und wenn Gatt eine Vorstellung wäre - was würde daraus folgen - oder wenn es keine wäre?
Im Artikel geht es um den fehlenden Realitätsbezug.

Freilich geht es um die Frage, ob der Vorstellungsgegenstand namens "Gott" real ist oder nicht, wobei vorab immer zu klären ist, von welcher Gottesvorstellung ausgegangen wird. Es gibt ja eine Vielfalt diesbezüglicher Vorstellungen.
Um diese schon nominell auseinanderhalten zu können, wäre es hilfreich, wenn man "Gott" jeweils eine Nummer hinzufügen würde ("Gott_1", "Gott_2", "Gott_3" usw.).

[Rolli Devise]

Ich glaube, ich teile deine sprachphilosopischen Grundannahmen nicht. Hätte ich mehr Muße, könnte ich genauer drauf eingehen, aber so nick ich es einmal vorläufig ab. ICh erahne zumindest, was Du meinen könntest.

Es geht im Wesentlichen um die logisch außerordentlich wichtige Unterscheidung zwischen dem Vorgestellten, d.h. dem vorgestellten Gegenstand (= repraesentatum), und dem Vorstellenden, d.h. den sprachlich-bildlichen Darstellungen (= repraesentans bzw. repraesentantia).

Der umgangssprachliche Satz "Gott ist bloß/nichts als eine Vorstellung" lautet demnach logisch korrekt "Gott ist ein unwirklicher/nichtseiender Vorstellungsgegenstand".
Und ein Satz wie "Gott existiert nur in deiner/unserer Vorstellung" ist logisch zu übersetzen als "Es existieren zwar deine/unsere Vorstellungen von Gott, aber Gott selbst nicht".

[Klaus]

Vorstellungen als mentale Repräsentationen sind entweder gedanklicher oder bildlicher Art,

Vorstellungen bildlicher Art sind auch gedankliche Vorstellungen, nicht entweder oder, sondern sie sind. Die ganze Trennung, auch in sogenannten verbale Vorstellungen setzt ersteinmal gedankliche Vorstellung voraus.
Desweiteren ist die Gottesvorstellung des Subjektes in einem ganz bestimmten Rahmen vorgegeben, durch Eltern, Kirche oder auch nicht, Schule usw. Die Bilderbibeln vergangener Jahrhunderte sind nichts anderes als das Mittel dem Analphabeten bildlich darzustellen, was "Gottes Wort" ist.
Kindern wird dieser Vorstellungsrahmen indoktriniert, dann kommen die ganz persönlichen, subjektiven Eindrücke hinzu. Selbst von der Methode her kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

[Rolli Devise]

Vorstellungen bildlicher Art sind auch gedankliche Vorstellungen, nicht entweder oder, sondern sie sind. Die ganze Trennung, auch in sogenannten verbale Vorstellungen setzt ersteinmal gedankliche Vorstellung voraus.

Nun, manche meinen, wir würden unsere Gedanken genauso vor unserem geistigen Auge "sehen" wie innerliche Bilder.
Es ist auf jeden Fall so, dass Gedanken sprachlicher, d.i. verbaler Natur sind, was auf die geistigen Bilder nicht zutrifft.
Man kann aber sagen, dass sowohl die gedanklichen, sprachlichen als auch die bildlichen Vorstellungen/Darstellungen Zeichen sind, die den vorgestellten/dargestellten Gegenstand repräsentieren.

Selbst von der Methode her kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

Der grundlegende Unterschied zwischen dem Vorgestellten/Dargestellten und den vorstellenden/darstellenden Zeichengebilden sollte nachvollziehbar sein.

[HF*******]

Jede Gottheit, die sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, ist nicht existent. Es ist also keine Gottheit existent, d. h. Gottheiten sind allenfalls als Phantasievorstellung existent. Wie diese ausgestaltet sind, ist dabei eher nebensächlich.

Es kann aus einer Diskussion über eine solche Gottheit kein natiralistischer allgemeingültiger Erkenntnisgewinn gezogen werden, es sei denn über den Geisteszustand des Gottesanhängers oder über die Ursachen für diese Vorstellung.

So habe ich das verstanden …

[Kival]

Es geht im Wesentlichen um die logisch außerordentlich wichtige Unterscheidung zwischen dem Vorgestellten, d.h. dem vorgestellten Gegenstand (= repraesentatum), und dem Vorstellenden, d.h. den sprachlich-bildlichen Darstellungen (= repraesentans bzw. repraesentantia).

Ich habe Magrites Pfeife als Schreibtischhintergrund: Ceci n'est pas une pipe Dir ist sicherlich bewusst, dass nicht alle die Repräsentationstheorie teilen, oder?

[Rolli Devise]

Ich habe Magrites Pfeife als Schreibtischhintergrund: Ceci n'est pas une pipe Dir ist sicherlich bewusst, dass nicht alle die Repräsentationstheorie teilen, oder?

Magritte will die Betrachter ja darauf aufmerksam machen, dass sie keine Pfeife, sondern ein Bild einer Pfeife sehen.
Es geht ihm also um dasselbe wie mir: den Unterschied zwischen dem Abgebildeten und dem Abbildenden, d.i. der Abbildung.

Apropos, worauf genau beziehst Du "die Repräsentationstheorie"?