Gott ist eine Vorstellung - Interview mit Thomas Metzinger

[Rolli Devise]

Jede Gottheit, die sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, ist nicht existent. Es ist also keine Gottheit existent, d. h. Gottheiten sind allenfalls als Phantasievorstellung existent. Wie diese ausgestaltet sind, ist dabei eher nebensächlich.

Metzingers Äußerungen wirken stark positivistisch.
Doch die Gleichsetzung von Dasein und Nachweisbarkeit, Erkennbarkeit oder Wissbarkeit ist nicht haltbar.
Was haltbar ist, ist der Standpunkt, dass die Abwesenheit von Beweisen oder Indizien für das Dasein einer Sache es zumindest wahrscheinlich macht, dass die betreffende Sache selbst abwesend, d.h. inexistent ist.

[Kival]

Apropos, worauf genau beziehst Du "die Repräsentationstheorie"?

Nunja, Du deutest an, dass die Bedeutung eines Zeichens das ist, was es repräsentiert, das bin ich mir aber nicht so sicher. Dass ein Zeichen der Repräsentant ist, ist m. E. eben umstritten. Zeichen sind Kommunikationsmittel, nicht (nur?) Repräsentanten. Ich sollte aber jetzt dringend schlafen, kurz noch...:

Magritte will die Betrachter ja darauf aufmerksam machen, dass sie keine Pfeife, sondern ein Bild einer Pfeife sehen.
Es geht ihm also um dasselbe wie mir: den Unterschied zwischen dem Abgebildeten und dem Abbildenden, d.i. der Abbildung.

Ich weiß, ich wollte andeuten, das mir der Unterschied bewusst ist. Ich würde noch etwas weiter gehen, aber dann wird mir hier phöser Poststrukturalismus vorgeworfen.

PS: Ich habe momentan leider wirklich nicht die Zeit für solche äußerst interessanten Diskussionen.

[HF*******]

Rolli Devise schrieb:
Doch die Gleichsetzung von Dasein und Nachweisbarkeit, Erkennbarkeit oder Wissbarkeit ist nicht haltbar.

Ich denke doch: Wenn wir überhaupt von etwas als real oder in irgendeiner Form beachtenswert reden, dann nur von dem, was auch erkannt werden kann. Wenn man überhaupt von irgendetwas als real existierend sprechen kann, dann aufgrund wissenschaftlichen Nachweises. Von allem übrigen brauchen wir nicht sprechen, weil es leere, haltlose Spekulation ist

Was haltbar ist, ist der Standpunkt, dass die Abwesenheit von Beweisen oder Indizien für das Dasein einer Sache es zumindest wahrscheinlich macht, dass die betreffende Sache selbst abwesend, d.h. inexistent ist.

Die Denkweise zäumt das Pferd bereits vom Schwanze auf: Das Dasein einer Sache wird überhaupt erst näher betrachtet, wenn es irgendwelche Hinweise darauf gibt: Ansonsten ist es eben nur eine unbeachtenswerte Spekulation.

Eine unplausible Theorie, die ein nicht nachweisbares Objekt bezeichnet, befasst sich mit einem nicht existierenden Objekt. Das gilt unter dem denktheoretischen Vorbehalt des Fallibilismus, dass dies also falsch sein kann. Ansonsten ist eine Aussage, dass etwas nicht existiert, generell so gut wie unmöglich: Von daher bevorzuge ich diese harte Naturalismusvariante.

Sämtliche personifizierte Gottheitstheorien sind weder plausibel, noch ansatzweise nachweisbar, noch handelt es sich z. B. bei der Christengottheit überhaupt um eine ernstzunehmende Theorie - vom Typ her ist die Bibel eher eine Sage bzw. ein Märchen. Insoweit kann die Bibel über die von der Kirche und der Gesellschaft transportierten Gottheit einen tatsächlichen Erkenntnisgehalt bieten, weil eben die Gottheitsvorstellung auf der Bibel basiert, die als Sage und Märchen ausgestaltet ist.

[Rolli Devise]

Nunja, Du deutest an, dass die Bedeutung eines Zeichens das ist, was es repräsentiert, das bin ich mir aber nicht so sicher. Dass ein Zeichen der Repräsentant ist, ist m. E. eben umstritten. Zeichen sind Kommunikationsmittel, nicht (nur?) Repräsentanten.

Du hast mich missverstanden, weil ich sehr wohl zwischen dem Bezeichneten, d.i. dem bezeichneten Gegenstand und dem Sinn, der Bedeutung des Bezeichnenden, der Bezeichnung zu unterscheiden weiß.
Der Name "Gott" mag gegenstandslos sein (oder sich auf einen nichtseienden Gegenstand beziehen), aber bedeutungslos ist er deswegen nicht.
Die Sinnhaftigkeit/Bedeutsamkeit eines Zeichens hängt nicht von der Existenz des Bezeichneten ab.

Ich weiß, ich wollte andeuten, das mir der Unterschied bewusst ist. Ich würde noch etwas weiter gehen, aber dann wird mir hier phöser Poststrukturalismus vorgeworfen.

Würde das in die Richtung "Mythos vom transzendentalen Signifikat" gehen?

[HF*******]

Die Sinnhaftigkeit/Bedeutsamkeit eines Zeichens hängt nicht von der Existenz des Bezeichneten ab.

Nicht unbedingt, allgemein gilt das aber doch, vor allem auch, wenn eine Allgemeingültigkeit behauptet wird. Bezüglich einer Gottheit kommt es den Betroffenen durchaus auf die reale Existenz an - es sei denn sie vertreten unterschiedliche Wahrheitsansprüche bezüglich einer Glaubenswahrheit und der Wahrheit im eigentlichen Sinne.

[Rolli Devise]

Rolli Devise schrieb:
Doch die Gleichsetzung von Dasein und Nachweisbarkeit, Erkennbarkeit oder Wissbarkeit ist nicht haltbar.

Ich denke doch: Wenn wir überhaupt von etwas als real oder in irgendeiner Form beachtenswert reden, dann nur von dem, was auch erkannt werden kann. Wenn man überhaupt von irgendetwas als real existierend sprechen kann, dann aufgrund wissenschaftlichen Nachweises. Von allem übrigen brauchen wir nicht sprechen, weil es leere, haltlose Spekulation ist.

Was der Fall ist, ist eine Sache und welche Tatsachen wir feststellen können eine andere.
Logisch betrachtet folgt aus "Wir sind außerstande festzustellen, ob der Sachverhalt S besteht oder nicht" nicht "Der Sachverhalt S besteht nicht".

Die Denkweise zäumt das Pferd bereits vom Schwanze auf: Das Dasein einer Sache wird überhaupt erst näher betrachtet, wenn es irgendwelche Hinweise darauf gibt: Ansonsten ist es eben nur eine unbeachtenswerte Spekulation.

Jeder kann sich irgendein Thema, d.i. irgendeinen Geistesgegenstand ausdenken und dann die Frage stellen, ob jener existiere.

Eine unplausible Theorie, die ein nicht nachweisbares Objekt bezeichnet, befasst sich mit einem nicht existierenden Objekt.

Das ist die Frage!
Aber ich gebe Dir insofern recht, als ab einem bestimmten Punkt folgendes Prinzip gelten darf:
absence of evidence is evidence of absence

Sämtliche personifizierte Gottheitstheorien sind weder plausibel, noch ansatzweise nachweisbar, noch handelt es sich z. B. bei der Christengottheit überhaupt um eine ernstzunehmende Theorie - vom Typ her ist die Bibel eher eine Sage bzw. ein Märchen.

Von der Unglaubwürdigkeit des Theismus und davon, dass das Christentum im Grunde eine Märchenwelt ist, musst Du mich nicht mehr überzeugen.

[HF*******]

Rolli Devise schrieb:
Was der Fall ist, ist eine Sache und welche Tatsachen wir feststellen können eine andere.
Logisch betrachtet folgt aus "Wir sind außerstande festzustellen, ob der Sachverhalt S besteht oder nicht" nicht "Der Sachverhalt S besteht nicht".

Wer etwas behauptet, muss die Behauptung beweisen können.
Das wir außerstande sind, einen Sachverhalt festzustellen, sagt ja niemand: Dann gäbe es ansich auch keinen Anlass, sich näher mit dieser Spekulation zu befassen. Die „Theorie“ wäre bereits Phantasterei. Eine solche Gottesbehauptung wäre nonsens - im wahrsten Sinne des Wortes.

Wenn wir aber feststellen, das nichts festzustellen ist, dann sieht es anders aus: Dann ist die einzig sinnvolle Antwort unter Vorbehalt des Irrtums, dass es da nichts gibt.

[Sisyphos]

Gutes Interview im Tagesspiegel

Zu Bas Kast vom Tagesspiegel:

http://www.br-online.de/kultur/literatur/lesezeichen/20041017/20041017_2.html

http://www.sciencegarden.de/fundstuecke/200409/bas_kast/bas_kast.php

[HF*******]

c/p Es passt gerade mal wieder:

Die Aussage, dass es keine Gottheit gibt, ist plausibel, die Aussage, dass es die Gottheit gibt, ist nicht plausibel.

Wir können nicht bei einer solchen Beurteilung - wenn wir sie denn vornehmen - sämtlichen Erfahrungshorizont außer Acht lassen. Der sagt uns hier nämlich: Das gibt es nicht!

Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist. Je nähre ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie.

Wenn Du von „irgendwelchen Außerirdischen“ im Universum sprichst ist das plausibler als wenn Du behauptest, sie hätten ihr Raumschiff auf der Rückseite des Mondes geparkt, sie sähen alle aus wie George W. Busch, nur mit langen rosa Zöpfen und Kleidung wie Angela Merkel.

Je weniger praltische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.
Je konkreter man eine Gottheit ausschmückt, umso weniger plausibel wird sie normalerweise.

Ich bin der Meinung, dass eine Gottheit so unwahrscheinlich ist, dass ein Sprechen von realer Wahrscheinlichkeit nur noch im denktheoretischen Sinne angebracht ist. Im normalen Sprachgebrauch verdichtet sich dieser Wahrscheinlichkeitsgrad zu sicherem Wissen.

Bei einer Verurteilung muss der Richter auch überzeugt sein, dass der Verurteilte der Täter ist. Er sagt: Ich weiß, dass er die Tat begangen hat. Im Verhältnis zu unserem Wissen, dass es keine Gottheit gibt, ist das Wissen eines Richters in JEDEM FALL völlig unsicher, dennoch sprechen wir von sicherem Wissen.

Man spricht auch von Absicht in Form des sicheren Wissen, wenn der Täter es auf den Erfolg einer Tat zwar nicht anlegt, aber sicher weiß, dass er die Folge der Tat sein wird: Auch ein solches Wissen würde ich im Vergleich um das Wissen über die Nichtexistenz von Gottheiten für den Normalfall einer Straftat als vollkommen ungesichert ansehen.

Ansich glauben wir nicht, dass es Gottheiten real gibt - was etwas anderes ist, als zu glauben, dass es keine Gottheiten gibt.
Selbt wenn wir aber die Nichtexistenz glauben würden, es ließe sich möglicherweise rational gegen die Methode argumentieren, nicht aber gegen das Ergebnis…

[Kival]

Nunja, Du deutest an, dass die Bedeutung eines Zeichens das ist, was es repräsentiert, das bin ich mir aber nicht so sicher. Dass ein Zeichen der Repräsentant ist, ist m. E. eben umstritten. Zeichen sind Kommunikationsmittel, nicht (nur?) Repräsentanten.

Du hast mich missverstanden, weil ich sehr wohl zwischen dem Bezeichneten, d.i. dem bezeichneten Gegenstand und dem Sinn, der Bedeutung des Bezeichnenden, der Bezeichnung zu unterscheiden weiß.
Der Name "Gott" mag gegenstandslos sein (oder sich auf einen nichtseienden Gegenstand beziehen), aber bedeutungslos ist er deswegen nicht.
Die Sinnhaftigkeit/Bedeutsamkeit eines Zeichens hängt nicht von der Existenz des Bezeichneten ab.

Ok, dann sind wir uns einig.

Ich weiß, ich wollte andeuten, das mir der Unterschied bewusst ist. Ich würde noch etwas weiter gehen, aber dann wird mir hier phöser Poststrukturalismus vorgeworfen.

Würde das in die Richtung "Mythos vom transzendentalen Signifikat" gehen?

Jap, abgesehen davon, dass ich keine Lust auf Andreas' Poststrukturalismusbashing habe, bin ich da auch noch nicht genügend im Thema drin, um es auszführen.

[Andreas Müller]

abgesehen davon, dass ich keine Lust auf Andreas' Poststrukturalismusbashing habe, bin ich da auch noch nicht genügend im Thema drin, um es auszführen

Schade, ich hätte mal wieder gut Lust dazu, idealistische Philosophien zu plätten.

[Max]

PS: Lest Euch dort einmal die Kommentare durch. Sehr.. faszinierend.

D'Accord!

Und zum Schluß entlarvt sich Metzinger selbst, denn der Satz: "Es gibt unendlich viel, was keiner von uns je verstehen wird.", das zeigt doch alleine die Möglichkeit auf, dass es einen Gott geben muss, sonst wäre ja alles verständlich.

Selbst wenn man von dem Sprachfehler, von der Möglichkeit etwas zu müssen zu reden, einmal absieht, ist diese Aussage einfach nur dämlich.

Ich schlage vor, dass Metzinger, bevor er weiter seine unhaltbaren Thesen verbreitet, das Buch: "Wir erleben mehr, als wir begreifen" liest. In diesem Buch geht es um Philosophie und Quantenphysik. Hier kommt der Physiker und Philosoph Professor Hans-Peter Dürr zu der Erkenntnis, dass es Gott geben muss, weil die Welt in der wir existieren niemals durch Zufall so entstehen konnte. Viel Spaß beim Lesen, Herr Metzinger.

Dass das Universum durch Zufall entstanden ist, hat auch noch kein vernünftiger Philosoph oder Wissenschaftler behauptet.

Dieser Artikel erinnert mich sehr an die Aussage von Horckheimer, der meinte: "Warum soll ich moralisch sein, wenn es keinen Gott gibt".

Klar, sagt Horckheimer doch das exakte Gegenteil.

Beide Philosophen, Metzinger und Horckheimer übersehen bei der Frage nach Gott das Wesentliche.

Hört! Hört!

Was zwei hochgebildete Berufsphilosophen nicht zustande bringen, macht ein halbgebildeter Kommentator doch mit Links.

Dieses Wesentliche ist in der Pascalschen Wette festgelegt.

..., die natürlich jeder kritischen Prüfung standhält.

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Der Nächste:

Der Apostel Paulus schreibt in Römer 1,20: " Zwar kann Gott niemand sehen, aber er zeigt sich den Menschen in seinen Werken. Weil er die Welt geschaffen hat, können sie seine ewige Macht und sein göttliches Wesen erkennen, wenn sie sich nicht dafür verschließen. Sie haben also keine Entschuldigung."

Na, dann will ich das doch mal glauben!

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Aber nun wieder zum ersten, zum letzten:

Aber es ist kein zweifelhafter Vorteil den die Pascalsche Wette bietet, sondern die Möglichkeit ein vernünftiges Leben mit sich selbst und seinen Mitmenschen zu führen.

Das Wörtchen "Vernunft" sei hier besonders betont.

Und avon ist Metzinger weit entfernt.

Natürlich! Der nette Herr Professor bespukt seine Mitmenschen und kann nicht vernünftig denken.

Und der Gedanke, dass es Gott gibt, weil alles verständlich ist, ist kann doch wohl erst am Ende eines Denkprozesses stehen und nicht als Ergebnis davor.

Hat er nicht das diametrale Gegenteil davon gesagt? "Möglichkeit auf, dass es einen Gott geben muss, sonst wäre ja alles verständlich. "???

[Sisyphos]

Diese Kommentare sind es nicht wert, dass man sich dort als Kommentator registriert.

[Falk]

An eurer Diskussion, ob Herr Metzinger Positivist, Kritizist oder gar Metzingerist ist, mag ich mich nicht beteiligen. Ich empfehle stattdessen, ihm eine Email zu schreiben und ihn einfach selbst zu fragen. Meines Wissens beißt er nicht.

@Rolli
Verständnisproblem:

Es gibt etwas, das Gott ist und unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, d.h. die Eigenschaften F1 bis Fn besitzt

Im Vergleich zu "Gott existiert" ist dieser Satz doch nur in der Hinsicht nicht leer, als er dem Wort "Gott" eine Bedeutung gibt. Wieso sollte die Aussage der Existenz des so Bezeichneten dadurch bejaht oder verneint werden können?

Der Sinn, die Bedeutung eines Satzes liegt in der Methode seiner Verifikation.

Sind "Sinn" und "Bedeutung" für dich synonym?


@Kival
Könnte daran liegen, daß er mehrmals betont, daß es z.B. einen Gott geben könnte. Man müßte logisch oder empirisch ausschließen können, daß es einen gibt. Da das per definitionem unmöglich ist, müssen wir wohl warten, bis irgendjemandem ein dritter Weg einfällt. Daraus folgt aber nichts relevantes - denn: es ist unmöglich, über solche möglichen, nicht-falsifizierbaren und der Logik nicht unterworfenen Konzepte zu reden.
Ergo: Etwas "spiritualistisches" sehe ich darin nicht.

Falls du dich auf andere Aussagen bezogst, weiß ich nicht welche.

[Rolli Devise]

Verständnisproblem:

Es gibt etwas, das Gott ist und unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, d.h. die Eigenschaften F1 bis Fn besitzt

Im Vergleich zu "Gott existiert" ist dieser Satz doch nur in der Hinsicht nicht leer, als er dem Wort "Gott" eine Bedeutung gibt. Wieso sollte die Aussage der Existenz des so Bezeichneten dadurch bejaht oder verneint werden können?

Der Name ist an sich belanglos, denn worauf es ankommt, ist, dass die Begriffe F1 bis Fn hinreichend klar bestimmt sind.
Wenn das der Fall ist, dann gibt es etwas, das darunter fällt, oder nicht.

Man kann dann den Namen Gott mit einer Kennzeichnung gleichsetzen:

g = ix(F1x & ... & Fnx)

Gott = dasjenige, das unter die Begriffe F1 bis Fn fällt

So lässt sich "Gott existiert" logisch sinnvoll formulieren als "Dasjenige, das unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, existiert" bzw. als "Es gibt genau einen Gegenstand, der unter die Begriffe F1 bis Fn fällt".

Der Sinn, die Bedeutung eines Satzes liegt in der Methode seiner Verifikation.

Sind "Sinn" und "Bedeutung" für dich synonym?

Ich habe sie hier synonym gebraucht.

[Falk]

Wenn das der Fall ist, dann gibt es etwas, das darunter fällt, oder nicht.

Ja, es gibt etwas, das darunter fällt, oder nicht.
Damit ist nichts gewonnen und der Satz "Gott existiert" immer noch einer ohne Aussage, ergo: kein Satz.

[HF*******]

Rolli schrieb:
So lässt sich "Gott existiert" logisch sinnvoll formulieren als "Dasjenige, das unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, existiert" bzw. als "Es gibt genau einen Gegenstand, der unter die Begriffe F1 bis Fn fällt".

[Kival]

... Und es geht kulturell eine Offenheit für etwas verloren, was nichts mit Glauben zu tun hat, worüber man aber einfach nicht sprechen kann.


Trotzdem verkünden auch Sie: Da erwartet uns nichts, wenn wir sterben.

Falsch. Ich habe überhaupt nichts zu verkünden. Ich denke: Spirituelle Leute glauben sowieso nicht an ein Leben nach dem Tod. Glauben ist etwas für die zutiefst unspirituellen Vertreter der organisierten Religion, die den Leuten emotionale Sicherheit und Verdrängungsromantik verkaufen. Eine philosophische Einstellung ist etwas ganz anderes.

@falk

Also hat sich Metzinger bzgl. seiner erkenntnistheoretischen Position in den Vorlesungen nicht geäußert? Naaa gut. Wenn ich mal mehr Zeit habe, würde ich ihn fragen. ,-).

[Rolli Devise]

Ja, es gibt etwas, das darunter fällt, oder nicht.
Damit ist nichts gewonnen und der Satz "Gott existiert" immer noch einer ohne Aussage, ergo: kein Satz.

Wie kommst Du denn darauf?

Wenn dem Namen "Gott" eine Sinn gegeben ist, in der Weise, wie ich es formal dargelegt habe, dann ist "Gott existiert" eine logisch wohlgeformte und semantisch bestimmte Aussage, die entweder wahr oder falsch ist.

[Rolli Devise]

Rolli schrieb:
So lässt sich "Gott existiert" logisch sinnvoll formulieren als "Dasjenige, das unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, existiert" bzw. als "Es gibt genau einen Gegenstand, der unter die Begriffe F1 bis Fn fällt".

Was heißt das auf Deutsch?

Ich habe geschrieben "logisch sinnvoll". Damit aus "Es gibt genau einen Gegenstand, der unter die Begriffe F1 bis Fn fällt" auch ein sprachlich sinnvoller Satz wird, müssen die Prädikatskonstanten F1 bis Fn natürlich durch inhaltlich bestimmte Begriffe ersetzt werden à la:

"Es gibt genau einen Gegenstand, der vollkommen, allmächtig, allwissend, allgütig, selbstbewusst, höchst intelligent, persönlich, ein körperloser Geist ist, der jenseits von Raum und Zeit lebt, Wunderkräfte besitzt, die Welt durch Zauberei erschaffen hat und seither absolut beherrscht."