Viele Welten Theorie

[[C]Arrowman]

Allgemein zum Thema (habe den Thread nicht gelesen) würde ich es so zusammenfassen:

Universum: unsere (Raum-Zeit + Alternativwelten), Multiversum - enthält Universen ( Abstrakt als unendliche 2d Universen in 3d-Raum dragestellt)

[HF*******]

@arcalexx:
Ist es also tatsächlich so, dass die viele Welten Theorie ausschließlich dazu da ist, die denklogischen Fehler des Indeterminismus zu beheben?

Wenn man im Sinne des Indeterminismus sagt: Es gibt eine bestimmte Ursache, die nicht zu einem bestimmten Ergebnis führen muss sondern zu mehreren Ergebnissen führen kann, dann gäbe es ursachenlose Ereignisse, weil für die Abweichung jeweils keine Ursache vorläge. Die viele Welten Theorie rettet sich damit, dass sie sagt: Es gibt auch beide Ereignisse, bzw. die Ursache hat faktisch mehrere Ergebnisse. (für so einfach zu erklärende Dinge wie eine geworfene Münze scheidet das natürlich aus).

Wenn das so wäre, würde es nicht im Vergleich zum Determinismus gerade zeigen, wie abwegig der Indeterminismus ist, der zu seiner Erklärung ganze Universen hinzuerfinden muss?

Die Stringtheorien sind wohl geeignet, noch weitere Phänomene zu erklären.

@[C]Arrowman: Was für Alternativen?

Aus deterministischer Sichtweise halte ich mehrere Welten am ehesten für denkbar, wenn es Zeitreisen gäbe, Stichwort Wurmloch: Anschaulich dargestellt bei „Zurück in die Zukunft“, wo es gleichzeitig verschiedene Kausalabläufe in ein und derselben Welt gibt. Auch insofern werden unterschiedliche Universen allenfalls soweit geschaffen, wie etwas zu einer anderen Zeit wieder auftaucht. (Nur so nebenbei: Mir fehlt es vollkommen am abstrakten Wissen über Wurmlöcher).

[Kurt]

Unendlichkeit is ja sowieso ein schwasinniges Modell
wer denkt sich sowas bitte immer aus?

Soll das eine satirische Anspielung auf deinen Benutzernamen sein?

[[C]Arrowman]

mit alternativen meine ich jene die z.B. vor einer Entscheidung vorhanden sind, wie etwa wenn sich ein Elektron die Möglichkeit hat zu tunneln, oder es sein zu lassen...

Wurmlöcher sind laut einstein Gebite wo das Licht einen Umweg nehemn muss und man somit die Möglichkeit hat schneller als licht zu sein.

[Kurt]

Wurmlöcher sind laut einstein Gebite wo das Licht einen Umweg nehemn muss und man somit die Möglichkeit hat schneller als licht zu sein.

Wenn "man" durch diese Löcher durchkäme, wieso sollte es das Licht dann nicht auch können? Gibt es eigentlich Grund zu der Annahme, es könnte solche Wurmlöcher geben?

[HF*******]

@Arrowman: Alles, was sich schneller als Licht bewegt, bewegt sich im Verhältnis zum stillstehenden Objekt nach der Relativitätstheorie zeitlich rückwärts. Ich weiß nicht, ob Wurmlöcher auch praktisch denkbar oder sogar wahrscheinlich sind.

aeternitas schrieb:
Inwelchen größen bereichen würde sich das den apspielen und wenn man davon ausgeht das sich da welche spalten dann müssten die sich ja Expotentiel vermehren

Genau das ist die Aussage.

Unendlichkeit ist möglicherweise ein denklogischer Fehler: Vielleicht sollte man eher linear sagen, z. B. in Bezug auf Zeit.

[Klaus]

Selbst im Wurmloch "Einstein-Rosen Brücken " genannt, würde der Reisende niemals schneller als das Licht sein. Er ist es nur im bezug auf den Anfangs-und Endpunkt. Die Gleichungen zur Relativitästtheorie lassen Wurmlöcher zu, dass heißt aber nicht, das sie existieren müssen.

[HF*******]

@Klaus: Eben! Bloß weil etwas berechenbar ist, heißt das noch lange nicht, dass es das auch gibt!
Wobei ja geade bei Einstein allerhand als wahnsinnig erscheinende Berechnungen bewiesen wurden, bis hin zum Einstein-Rosen-Podolski Paradoxon (Podolski-Rosen?).

[Nox]

Einstein-Rosen-Podolski Paradoxon (Podolski-Rosen?).

EPR ist die übliche Reihenfolge.

Ich finde es unelegant, dass wir den Zufall bemühen müssen, ohne den wir in der gesamten restlichen Physik ausgekommen sind. Ist es nicht einfacher und eleganter, anzunehmen, es gäbe verstecke, unentdeckte Variablen?

Nein. Echten Zufall kann es nur auf fundamentaler Ebene geben. Alles darüber ist eben "deterministischer Zufall", der nur durch Chaos entsteht. Dass echter Zufall bei nicht-fundamentalen Prozessen nicht auftaucht kann kein Argument sein - da er dort prinzipiell gar nicht auftreten kann, da "es passiert zufällig mit den und den Wahrscheinlichkeiten" eben schon die fundamentale Erklärung wäre...
Versteckte Variablen sind nicht völlig unmöglich, aber fundamentaler Zufall erscheint mir wahrscheinlicher. Bisher sind versteckte Variablen die unnötige Annahme, die dem Rasiermesser zum Opfer fallen. Genau wie andere Welten mit anderen Materiekonfigurationen, aber ansonsten gleichen Naturgesetzen - oder gar mit völlig anderen Parametern.

Lediglich um die Feinabstimmung zu erklären finde ich die Vielweltenhypothese geschickt. Aber vielleicht finden wir eine weniger verschwenderische Erklärung... *g*

[Klaus]

Das Paradoxon ist ja nur eine Sache, ein Reisender im Wurmloch würde auch hinter den Ereignishorizont kommen, Hawkins experimentiert damit herum, gedanklich.

[Kurt]

Versteckte Variablen sind nicht völlig unmöglich, aber fundamentaler Zufall erscheint mir wahrscheinlicher.

Klären kann man das nicht, denn die Effekte sind in beiden Fällen die gleichen. Es ist halt eine Geschmacksfrage, ob man die versteckten Variablen oder den Zufall für uneleganter hält. Ich persönlich finde die Vorstellung von fundamentalem Zufall auch etwas deprimierend, denn sie bedeutet, dass man mit noch so guten Messgeräten und noch so viel Forschung der "Wahrheit" nicht auf die Spur kommen kann. Versteckte Variablen könnte man entdecken. Das soll aber natürlich keine Argumentation sein.

[HF*******]

Die Diskussionen über Determinismus hatten wir ansich schon an anderer Stelle - geht es bei der viele Welten Theorie wirklich nur um Indeterminismus?

Der freie Wille, eine Illusion?
http://www.naturalismus.net/viewtopic.php?t=105&postdays=0&postorder=asc&start=0

Determination des Geistes:
http://www.naturalismus.net/viewtopic.php?t=403&start=0

[Aeternitas]

Wer will den bitte durch ein Wurmloch reisen, also in echt. An zwei Ereignishorizonten vorbei durch ein Ding das so Instabil ist das es eh sofort zusammenbricht sobald man es mal falsch ansieht.

Das mit der der Unendlichkeit könnte man in Verbindung mit meinem Namen sehen, des war aber nett mein erster Gedanke. Mir is gerade nämlich gerade aufgefallen das man die Unendlichkeit genauso wenig Falzifizieren bzw. Verifizieren kann wie Gott.

[Klaus]

Was ist die Endlichkeit des Universums, gegen die Unendlichkeit menschlicher Dummheit? frei nach Einstein.

[HF*******]

aeternitas schrieb:
Wer will den bitte durch ein Wurmloch reisen, also in echt. An zwei Ereignishorizonten vorbei durch ein Ding das so Instabil ist das es eh sofort zusammenbricht sobald man es mal falsch ansieht.

Es genügt, dass ein einziges Elektron durch ein Wurmloch fliegt, um zwei Realitäten zur gleichen Zeit zu schaffen - theoretisch.

Wenn man eine Aussage bezüglich der Wahrheit der Unendlichkeit trifft, muss man zunächst sagen, auf welche Einheit sich die Unendlichkeit beziehen soll. Dann ist zu überlegen, ob eine Alternative - die Endlichkeit - logisch denkbar ist. Endlichkeit der Zeit würde die Endlichkeit jeder Bewegung bedeuten. Bezüglich der Vergangenheit scheint mir Endlichkeit nicht logisch denkbar.

Bezüglich der Endlichkeit des Raumes müsste man sich fragen, ob das Nichts am Rande des Universums endlich oder undendlich ist. Angesichts der rein gedachten Relation eine etwas hypothetische Frage.

Sowohl bei Raum als auch bei der Zeit sind Punkte jedenfalls denkbar, also die Unendlichkeit der Kleinheit.

Der Vergleich der Unendlichkeit mit Märchengestalten, die nichts mit Logik zu tun haben, sieht unter diesem Blickwinkel eher skurril aus.

[Klaus]

Bezüglich der Vergangenheit scheint mir Endlichkeit nicht logisch denkbar.

Der Big Bang ist so singular, dass alles was davor liegt nicht erkannt werden kann, insofern ist die Vergangenheit endlich.

[HF*******]

Naja, singular, also einzigartig, bedeutet nicht, dass die Kausalitätsgesetze aufgehoben sein müssten: Wenn sich irgendetwas aus dem Nichts kreieren würde, dann bewegen wir uns tatächlich in einen Bereich, in dem wir den Phantastereien der Religion nicht mehr fern sind. Gerade unter Verwendung von Okkhams Rasiermesser würde ich nicht darauf zurückgreifen, so lange einfachere plausiblere Theorien denkbar sind:

Wenn keine Zeit existiert hätte, dann hätte es absoluten Stillstand gegeben. Ein absoluter Stillstand setzt sich auch nicht wieder in Bewegung - es setzt sich dann überhaupt niemals etwas in Bewegung. Und weil es heute Zeit gibt, hat es auch keinen absoluten Stillstand gegeben. Das Kausalitätsgesetz beweist das.

Zeit kann nicht einfach so anfangen: Sie kann wegen anderer Relationen anders ablaufen als jetzt, sie bleibt aber immer linear. Materie kann sich umwandeln, das ändert nichts an der Zeit.

[Klaus]

In einer Singularität existiert keine Kausalität, es dringen keine Information zu uns, die in irgendeinem Zusammnehang zu uns stehen. Das ist bei Schwarzen Löchern so, bei Big Bang und beim Ereignishorizont. Holger, keine Kausalität, in Singularitäten.

[Nox]

Der Big Bang ist so singular, dass alles was davor liegt nicht erkannt werden kann, insofern ist die Vergangenheit endlich.

Möglich. Oder es gab gar keinen Big Bang, sondern nur gelegentlich einen Big Bounce.

[Klaus]

@Holger, die Zeit ist als Raumkonstante nach der Singularität entstanden. Es gibt Hypothesen über die Abläufe in Singularitäten, wir können sie aber nicht beweisen.