Viele Welten Theorie

[Qubit]

Wie will man denn aus einem Ztand, den man beobachtet, eine indeterministische Verhaltensweise ableiten: Dazu müsste man bereits denklogisch sämtliche auch nur denkbaren Informationen eines Systems haben. Bei einem derart lückenhafter Kenntnis reicht es hierzu nicht.

Der Indeterminsmus lässt sich wie folgt ableiten:

Ein Ensemble identisch präparierter Systeme folgt der quantenmechanisch berechneten Wahrscheinlichkeitsverteilung. Der Zustand eines einzelnen Systems ist probabilistischer Natur. Das kann man durch quantenmechanische Experimente nachweisen !

Mal ganz abgesehen davon, dass es für die Behauptung von Indeterminismus ansich kaum logische Erklärungen gibt, abgesehen vielleicht von der auf den ersten Blick abwegigen viele Welten Theorie.

Wie soll die veremeintliche Beobachtung des Indeterminismus erklärt werden?

Der Indeterminismus ist intrinsisch. Er lässt sich nicht "erklären", sondern ist vielmehr eine denklogische Voraussetzung für die Interpretation quantenmechanischer Zustände. Er folgt aus der Formulierung quantenmechanischer Eigenschaften.

Weitergehend:
Einstein hat gesagt "Gott würfelt nicht", meinend, dass die Zustände der Natur nicht irgendwelchen unvorhersagbaren Zufälligkeiten folgt.
Die QM ist als Theorie unter ihren Voraussetzungen abgeschlossen; es gibt keine weiteren deterministischen Bestimmungsstücke innerhalb dieser Theorie.

Als Ausblick liesse sich formulieren, dass vereinheitliche Theorien, speziell im Sinne von Einsteinscher Gravitationstheorie und QM, dieses "Erkenntnisproblem" auf neuem Fundament aufbauen. Dies würde in Richtung Theorien verborgener Parameter gehen, ohne im Rahmen quantenmechanischer Raum-Zeit-Modelle wie zB. die Bohmsche Mechanik zu operieren, die ja nur eine "Umformulierung" "klassischer" Quantenmechanik darstellt.
Die Konsequenz wäre, dass die Nichtlokalität unter Beachtung der modifizierten Raum-Zeit-Vorstellung im neuen Lichte betrachtet würde. "Lokal" wäre auf höherer Erkenntnisebene neuformuliert.
Im übrigen wäre aber auf philosophischer Ebene der "freie Wille" damit nicht aus der Welt geschafft, wenn es dir darum geht

PS: Ich stelle wenige (definitorische) Anforderungen an ein Bright.. ausser, dass er die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zur Grundlage seiner Weltanschauung macht. An einen "Determinismus" an sich zu glauben kommt für mich gleich an einen "Gott" an sich zu glauben. Die rationale Begründung steht - Gelinde gesagt - in beiden Fällen auf wackligem Fusse.

[HF*******]

An dieser Stelle ging es ursprünglich um die Frage, welche überzeugenden Argumente es für die viele Welten Theorie gibt. Leider konnte ich bisher keine neuen Erkenntnisse aus den Antworten ziehen.

Bezüglich der Frage des Indeterminismusnachweises durch die Quantenphysik erscheint die Argumentation mehr und mehr als eine Luftnummer, je genauer man sich damit befasst. Das liegt möglicherweise auch daran, dass der Begriff des Indeterminismnus eher in der Philipsophie betrachtet wird und die Physik sich mehr mit der praktischen Arbeitsgrundlage auseinandersetzt, wobei man zunächst das nimmt, was man hat.

Indeterminismus
[lateinisch] der, Philosophie: im Gegensatz zum Determinismus die Lehre, wonach ein (beziehungsweise alles) Geschehen (grundsätzlich) nicht durch eine Ursache bestimmt ist und nicht nach dem Kausalprinzip erkannt beziehungsweise vorausgesagt werden kann. © 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Möglicherweise wird irrtümlich in der Physik gelegentlich Indeterminismus mit Unvorhersagbarkeit und Wahrscheinlichkeit gleichgesetzt. Einstein hat die Quantenmechanik ganz klar als deterministisch eingeschätzt.

Probabilismus
[zu lateinisch probabilis »annehmbar«] der,
1) Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie: die Auffassung, dass es keine absolut wahren, sondern nur wahrscheinliche Sätze gibt. In quantenphysikalischen Theorien drückt der Probabilismus aus, dass gewisse Ereignisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit vorhersagbar sind. © 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Die Frage Determinismus-Indeterminismus hat mit der Frage, ob man ein Bright ist, nichts zu tun. Naturalismus bedeutet aber nicht, dass man nicht auch bestimmte Theorien vertreten dürfte. Insbesondere denke ich, dass man auch bestimmte gängige Aussagen hinterfragen können sollte.

Ich sehe es eher so, dass man an Indeterminismus glauben muss, um etwas derartiges zu schlucken. Von den Physik-Studenten wird es hingenommen, weil man die Welt morgens beim Aufstehen indeterministisch wahrnimmt und weil sie sich des Ausmaßes der Behauptung nicht im Klaren sind.

Schmidt-Salomon hat es in dem an anderer Stelle zitierten Artikel sinngemäß so ausgedrückt: Die Welt erschafft sich ununterbrochen neu, von Sekunde zu Sekunde. Jedes Elektron innerhalb eines Atoms wäre kreativ, würde nahezu undnendlich Information schaffen. Wirkung ohne Ursache ist die Behauptung des Indeterminismus. Das kommt mir so vor, als wenn jemand die Schwerkraft untersucht und sagt: Alles fällt nach „unten“. Warum? Das ist eben so!

[Qubit]

Bezüglich der Frage des Indeterminismusnachweises durch die Quantenphysik erscheint die Argumentation mehr und mehr als eine Luftnummer, je genauer man sich damit befasst. Das liegt möglicherweise auch daran, dass der Begriff des Indeterminismnus eher in der Philipsophie betrachtet wird und die Physik sich mehr mit der praktischen Arbeitsgrundlage auseinandersetzt, wobei man zunächst das nimmt, was man hat.

Für das tägliche "Handwerk" eines Quantenmechanikers ist der Indeterminismus tatsächlich belanglos. Es werden Wahrscheinlichkeitsverteilungen berechnet. Reduktion der Wellenfunktion führt zu bedingten Wahrscheinlichkeiten.

Um aber noch mal den Unterschied zur klassischen Betrachtung zu verdeutlichen:
Ein Quantenobjekt sei ein Würfel. Die Messung sei das Würfeln.

Klassisch:
Man kann theoretisch das Wurfergebnis vorhersagen. Man muss hierfür nur eine Menge wissen: Gravitation, Elastomechanik, Aerodynamik, etc. einerseits, Biomechanik des Werfers andererseits. Und man muss alle Randbedingungen kennen.
Dieses Zusatzwissen nennen wir "verborgene Parameter".

QM:
Im Gegensatz zu dem klassischen Gegenstück ist der quantenmechanische Wurf nicht vorhersagbar. Nicht, weil uns dieses Zusatzwissen von Quantengravitation, Quantenelastomechanik, etc. fehlte. Sondern weil es in der QM prinzipiell keine "verborgenen Parameter" gibt, die sie zu einer lokal realistischen Theorie machen würden. Dies ist keine Vermutung, sondern durch zahlreiche Experimente bestätigt !
Der Quantenwürfel selbst lässt sich übrigens vollkommen deterministisch betrachten. Nur der Quantenwurf eben nicht.

Die Viele-Welten-Deutung ist eine Möglichkeit, der Forderung einer lokal realistischen Theorie zu entsprechen. Hiernach beschreibt die QM nicht nur eine Welt, sondern gleichzeitig eine Multiplizität davon. Da jede Beobachtung resp. jeder Messvorgang in genau einer Welt stattfindet, nämlich in der, die genau diesem Messwert entspricht, gibt es für den Beobachter keinen Kollaps der Wellenfunktion mehr. Allerdings kann er hierdurch ebenfalls nicht vorhersagen, welcher Messwert "gewürfelt" wird, wenngleich sich das für genau diesen Beobachter im nachhinein als "deterministisch" darstellt.

Schmidt-Salomon hat es in dem an anderer Stelle zitierten Artikel sinngemäß so ausgedrückt: Die Welt erschafft sich ununterbrochen neu, von Sekunde zu Sekunde. Jedes Elektron innerhalb eines Atoms wäre kreativ, würde nahezu undnendlich Information schaffen. Wirkung ohne Ursache ist die Behauptung des Indeterminismus. Das kommt mir so vor, als wenn jemand die Schwerkraft untersucht und sagt: Alles fällt nach „unten“. Warum? Das ist eben so!

Das hat rein gar nichts mit quantenmechanischen Theorien und Interpretationen am Hut.
"Information" wird hier sehr eigenwillig im ontischen Sinne verwendet. Indeterminismus wird mit Akausalität verwechselt (Die QM ist kausal !).
Zur Schwerkraft: letztlich ist das genau die Aussage der ART Es gibt keine "Schwerkraft" mehr, alles folgt der Metrik der Raum-Zeit.

[HF*******]

Ahh, sehr schön verständlich
Ich komme darauf zurück.

[Aeternitas]

@Klaus: Ein schwarzes Loch strahlt auch etwas ab (Hawking-Strahlung), es hat sogar eine Temparatur. Selbst wenn sich z. B. für ein schwarzes Loch die Aufhebung der allermeisten Naturgesetze ergeben würde und sich das sogar beweisen ließe, ist doch Raum und Zeit nicht aufgehoben, wenn es etwas abstrahlt (denke ich). Wenn Raum und Zeit nicht aufgehoben sind, dann bedeutet das, dass das Kausalgesetz gilt. Wie gesagt: Das sind alles grobe Eigenschlussfolgerungen aus meinem begrenzten Verständnis...

Die Hawkins Strahlung sagt so weit ich weiss gar nichts über Raum und Zeit auf im inneren eines Schwarzen Loches, den diese Strahlung geht auf die ich glaub man nennt das Quantenfluktation oderso also das ständige enstehen und Verschwinden von so genannten Virtuellen Teilchen zurück. Und sagt das wenn am Ereignishorizontrand solche Teilchen enstehen es passieren kann das eins den EH überwindet und sozusagen im Schwarzen Loch gefangen ist und das andere da es sich nicht mehr mit dem anderen Vereinen kann real wird, da für die Ensteheung realer Teilchen Energie Verbraucht wird verliert nun des Schwarze Loch den Energie Wert den das nun real gewordene Teilchen besitzt.

[[C]Arrowman]

Die Hawkinsstrahlung sagt was aus, und zwar über die Vorgänge in einem Schwarzen Loch, allerdings ist nicht bekannt wie man die in der Strahlung enthaltene Information auswerten kann.

Man könnte Daten in Form von Energie und Materie kodieren, und dann die Hawkinsstrahlung auslesen. Frage ist, ob der Output wirklich ein Ergebnis ist, oder nur statistisches Rauschen. Aber es gibt einen Trick, man könnte (theoretisch) mit Verschränkung arbeiten, und so ein Teilchen reinschicken, und am anderen Teilchen beobachten, was im schwarzen Loch passiert.

[Kurt]

Aber es gibt einen Trick, man könnte (theoretisch) mit Verschränkung arbeiten, und so ein Teilchen reinschicken, und am anderen Teilchen beobachten, was im schwarzen Loch passiert.

Ist es nicht gerade das, was die Relativität verbietet, nämlich dass sich Information mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet?

[[C]Arrowman]

nun, laut dem mir vorliegenden Text soll es funktionieren, schließlich schafft es die Hawkinsstrahlung auch aus dem Loch hinaus...

Ich werde mir dass noch mal genauer durchlesen.

[HF*******]

@Arrwoman: Theoretisch ja - praktisch haben wir einerseits kein schwarzes Loch vor der Haustür und zum anderen weiß ich nicht, ob die Verschränkung auch über weitere Entfernungen funktioniert. Ansonsten ist das eine spannende theoretische Frage.

@Kurt: Nicht nur mit Lichtgeschwindigkeit, sondern gleichzeitig, sofort. Es wird nichts in einer Geschwindigkeit übertragen, sondern es findet statt, als würden sich beide Teilchen am selben Ort befinden.

[Nox]

zum anderen weiß ich nicht, ob die Verschränkung auch über weitere Entfernungen funktioniert

Wüsste nicht, dass es auch nur Hinweise darauf gibt, dass Entfernung eine Rolle spielt. Da aber Wechselwirkungen nicht völlig verhindert werden können, die Verschränkung also früher oder später zusammenbricht, kann ich korrelierte Teilchen nicht beliebig weit auseinandertragen...

Übertragung von Information mit Überlichtgeschwindigkeit wäre sehr problematisch. Mit Quantenkorrelationen kann nur Zufall instantan verschickt werden. Beide wissen, was der andere gemessen hat/messen wird - alle Ergebnisse bleiben aber zufällig - sie sind lediglich korreliert. Damit kann keine Information übertragen werden.