Können Skeptiker an Gott glauben?

[El Schwalmo]

Gute Frage, was juckt es den Mond, wenn ihn ein Mops anbellt.

könnte sein, dass es juckt, falls sich ein Mops für die Sonne hält ...

[Klaus]

in dem Fall muss man was tun, nämlich den Mops wieder auf den Boden der Realität holen.

[El Schwalmo]

in dem Fall muss man was tun, nämlich den Mops wieder auf den Boden der Realität holen.

yepp

[Klaus]

Hier, für diejenigen, die sich vielleicht über den Thread wundern, ein Insider Bericht.

[HF*******]

El Schwalmo schrieb:
Dein Problem ist, dass Du das von anderen Menschen verlangst.

Das ist ein Problem, wenn die Brights keine Aufklärung betreiben
Ich denke, dass man Menschen durchaus auffordern kann, rational zu denken und man darf sie wohl auch auf ihre Rationalitätsdefizite hinweisen.

Es ist ja an der Tagesordnung, dass irgendwelche erwachsenen Menschen den größten Wahnsinn weltweit im Internet veröffentlichen, ohne auch nur 5 min. nachgedacht zu haben.

Du musst einsehen, dass es weltanschauliche Fragen gibt, die nicht mehr mit Anspruch auf Geltung entschieden werden können. Gäbe es derartige Beweise, …

… sofern damit die Gottesfrage gemeint ist …
Die Beweisfrage ist nachrangig. Zunächst mal muss jemand belegen, dass er überhaupt eine mit rationalen Methoden entwickelte Theorie hat, die er da für wahr hinstellt. Irgendwelche haltlosen Phantastereien (so!) sind eben nicht der Aussage gleichwertig, dass es diese Phantastereien nicht gibt. Das ist übrigens einer der wenigen Punkte, auf die auch das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip passt.

Ein Agnostizismus, der das naturalistische Prinzip ablehnt und den wissenschaftlichen Fallibilismus zur Unkenntlichkeit verzerrt, gehört in meinen Augen aufgeklärt.

Wenn jemand sich seinen Gott so bastelt, …

Wenn jemand sich eine Gottheit bastelt, dann kann man ansich nur darüber lachen. In aller Regel bastelt sich aber niemand eine Gottheit, sondern kommt mit Fremdbestimmung dorthin, teilweise auch verstärkt durch Eigensuggestion und bewusste Kritikimmunisierung. Es fehlt meistens aber nur der Wille zum rationalen Denken.

Dawkins bezeichnet sich doch selber als Agnostiker und zieht sich auf Plausibilität zurück, wenn er den Schritt zum Atheismus macht. Die Frage, ob das konsequent oder genauso irrational ist, wie von der Plausibilität eines 'höheren Wesens', das man nicht rational fassen kann, auszugehen, ist eine interessante Frage, die ein Agnostiker wie ich sicher vollkommen anders beantwortet als Du.

Sie haben einen nicht-naturalistischen Agnostizismus, der von dem Dawkinschen - Andreasschen (und meinem) Agnostizismus weit abweicht, wie mir scheint.

Wenn man die Existenz einer Gottheit für ebenso wahrscheinlich naheliegend hält, wie deren Nichtexistenz, dann würde ich das für eine Folge theistischer Beeinflussung im Kindesalter halten.

[HF*******]

Kopieren/Einfügen:
Wir können aber nicht bei einer solchen Beurteilung - wenn wir sie denn vornehmen - sämtlichen Erfahrungshorizont außer Acht lassen. Der sagt uns hier nämlich: Das gibt es nicht!

Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist.

Je näher ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie:
Wenn Du von „irgendwelchen Außerirdischen“ im Universum sprichst ist das plausibler als wenn Du behauptest, sie hätten ihr Raumschiff auf der Rückseite des Mondes geparkt, sie sähen alle aus wie George W. Busch, nur mit langen rosa Zöpfen und Kleidung wie Angela Merkel.

Die unplausiblen Sachverhalte sind eben nicht ebenso gut möglich, sie sind vielmehr so verschwindend unwahrscheinlich, dass sich selbst diese Sätze darüber nicht lohnen!

[Schoham]

Ein Skeptiker ist misstrauisch und steht der betreffenden Sache eher pessimistisch gegenüber.

Eher das Gegenteil von Vertrauen und Hoffnung.

[Kival]

Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar.

Du redest hier einem Intuitivismus nach dem Munde, der weit hinter dem Fortschritt der Wissenschaft zurücksteht. Die Cranks, die die RT widerlegen wollen, sprechen auch immer von Plausibiltät und gesunden Menschenverstand in dem Sinne. Die Wissenschaftliche Methode ist contra-intuitiv.

Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist.

Die Frage ist nicht, wo eine Theorie oder Hypothese herkommt, sondern inwieweit sie bestimmte Kriterien erfüllt und wie viel sie erklärt.

Die unplausiblen Sachverhalte sind eben nicht ebenso gut möglich, sie sind vielmehr so verschwindend unwahrscheinlich, dass sich selbst diese Sätze darüber nicht lohnen!

Diese stochastische Abschätzung würde ich aber gerne genauer sehen.

[HF*******]

Du hast mich ertappt, Kival, der Beitrag ist relativ zusammenhangslos hierher kopiert.

Kival schrieb:
Du redest hier einem Intuitivismus nach dem Munde, der weit hinter dem Fortschritt der Wissenschaft zurücksteht. Die Cranks, die die RT widerlegen wollen, sprechen auch immer von Plausibiltät und gesunden Menschenverstand in dem Sinne. Die Wissenschaftliche Methode ist contra-intuitiv.

Cranks, RT ist mir unbekannt.

Die Erklärungen, die die Gottheiten liefern sollen, lassen sich besser anders erklären, die anderen vorhandenen Erklärungen sind jedem nachvollziehbar. Ich kann hier nicht jeden einzelnen Punkt auseinandernehmen, dann kann ich gleich 1000-Seitenbeiträge einstellen.

Der Punkt ist aber: Es gibt gar keinen hinreichenden Grund, überhaupt zu irgendwelchen Gottheitserklärungen zu kommen.

Du willst jetzt nicht behaupten, dass die rosa-Zöpfchen-Geschichte Dir in irgendeiner Form plausibel vorkommt? Sie ist - wie viele erfundene Geschichten - nicht schlüssig und damit nicht plausibel erklärbar. Das hat nichts mit Intuition, d. h. Eingebung zu tun. Es gibt keinen Grund, eine solche Theorie zu entwickeln, deshalb ist die Theorie unbrauchbar. Möglicherweise gehen wir bezüglich der Plausibilität von unterschiedlichen Begriffen aus, ich schreibe keine wissenschafrtlichen Abhandlungen.

Kival schrieb:
Die Frage ist nicht, wo eine Theorie oder Hypothese herkommt, sondern inwieweit sie bestimmte Kriterien erfüllt und wie viel sie erklärt.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Wenn jemand aber mit einer Theorie kommt, die er willkürlich zwischen 1 Mio. Theoriemöglichkeiten auswählt, ohne einen Grund dafür zu haben und diese Theorie dann als richtig hinstellt, dann ist mir bereits die Methode zur Schaffung dieser Theorie (Intuition, Erfindung) nicht wichtig genug, mich mit eben dieser Theorie näher zu befassen und dieser Theorie einen Vorrang einzuräumen gegenüber 999.999 anderen Theorien.

Mit Märchengeschichten kann man zudem alles „erklären“, eben nicht auf rationaler Basis. Die rosa-Zöpfchen-„Theorie“ ist nicht bloß deshalb schlecht, weil sie nichts erklärt. Ich kann da gerne noch etwas hinzuerfinden, meine Phantasie kennt keine Grenzen.

Kival schrieb:
Diese stochastische Abschätzung würde ich aber gerne genauer sehen. ^^

Da musst Du Dich an El Schwalmo wenden. Mir sind die Gottheiten ebenso wie rosazöpfiger George Busch mit Merkel Kleidung eben keiner nähren Erwähnung wert. Für mich ist die Bezeichnung als „möglich“ allenfalls denktheoretischer Natur.

Zurück zum Thema:
@Rae Klaus hatte einen Artikel auf dieser Seite verlinkt:
http://www.skeptizismus.de/

Die Seite zeigt ganz gut, was man im Zusammenhang mit der GWUP als Skeptiker verstehen kann. Der Begriff hat sich in den USA verselbständigt. Die Kritik bei skeptizismus.de kann ich allerdings nicht vollständig nachvollziehen, insbesondere der Vorwurf, die GWUP zweifle zu wenig an, sondern habe vorgefertigte Meinungen. Das hängt eben auch mit der Form der Entstehung einer Theorie zusammen, s. o. .

[Andreas Müller]

@Thomas:

Wir müssen endlich den "Belief in Belief" loswerden.

Dein Problem ist, dass Du das von anderen Menschen verlangst.

Du verwechselst den "Belief" selbst mit dem "Belief in Belief" - ein Ausdruck, den Daniel Dennett geprägt hat. Überhaupt verstößt du in dieser Diskussion gegen deine eigenen Prinzipien, dich zuerst genau über ein Thema zu informieren, bevor du mitredest.

In der Tat verlange ich von anderen Menschen, dass sie sich Mühe geben, den "Belief in Belief" loszuwerden. Warum? Er ist antidemokratisch. Der Glaube an den Glauben räumt der Religion eine Sonderstellung ein, er stellt die Religion unter besonderen Schutz, sieht "religiöse Gefühle" als eigene Kategorie an. Ich dagegen sage, dass ein religiöser Glaube genau so kritisiert werden sollte wie ein politischer, sozialer, künstlerischer etc. Es kann nicht angehen, dass wir uns einen Maulkorb anlegen lassen, sobald es um Religion geht - als wäre der Glaube an antike Märchen besonders weise und schützenswert.

[Schoham]

http://www.skeptizismus.de/

...die öffentliche Bekämpfung von allen gesellschaftlichen Strömungen oder Facetten der Realität, die als Bedrohung dieses ideologischen Programms empfunden werden. Zu deren Abwehr werden als zentrale Kampfbegriffe Schlagwörter wie "pseudowissenschaftlich", "irrational", "Aberglauben", "paranormal" etc. eingesetzt, während man sich selbst als "skeptisch" oder "wissenschaftlich" beschreibt.

Gruppen die gros werden bekommen immer wieder Gelüste auf Machtausübung.
Die Geschichte wiederholt sich und es stimmt eben doch, das es nichts neues
unter der Sonne gibt. Jedenfalls was den Menschen betrifft der anscheinend einfach
nicht aus der Vergangenheit lernen will.

Diese Art trifft man immer und überall in der Geschichte an.

Menschen die ihre Interessen mit Gewalt andern aufzwingen wollen und sich
von allen bedroht fühlen die nicht so spuren wie sie es haben wollen.

[Schoham]

Es kann nicht angehen, dass wir uns einen Maulkorb anlegen lassen, sobald es um Religion geht

Gäbe es hier im Forum einen Thread mit Zitaten von Usern so bekäme der von mir
einen Ehrenplatz.

Jaja - ich weis schon das er von dir andersrum gemeint war.
Aber so alleine könnte man es auch ganz anders verstehen.

Diese isolierten Sätze haben es in sich..

[Andreas Müller]

Jaja - ich weis schon das er von dir andersrum gemeint war.

Du kannst ihn natürlich auch so anwenden. Es bestehen ja durchaus keine Tendenzen von unserer Seite, die freie Rede mit Gottlosigkeitslästerungsparagraphen einzuschränken.

[Schoham]

Ja in Atlantis ist natürlich alles erlaubt - gell Andreas?!

@all

Und das vom Regen in die Traufe war echt interessant zu lesen.
Gibt es sie doch überall - die Fanatiker die von hass gegen anders denkende triefen.

[Andreas Müller]

Ja in Atlantis ist natürlich alles erlaubt - gell Andreas?!

Dort können jedwede Fanatiker gerne ihre Drohbriefe hinschicken, wie sie MSS und die Ex-Muslime bereits erhalten - an meine Adresse aber bestimmt nicht.

[Schoham]

Ja aber wäre das nicht eine Einschränkung der freien Rede?

[Andreas Müller]

Ja aber wäre das nicht eine Einschränkung der freien Rede?

Das ist Prävention krimineller Akte. Ich bin durchaus gegen Drohungen und auch gegen Volksverhetzung.

[El Schwalmo]

@Thomas:

Wir müssen endlich den "Belief in Belief" loswerden.

Dein Problem ist, dass Du das von anderen Menschen verlangst.

Du verwechselst den "Belief" selbst mit dem "Belief in Belief" - ein Ausdruck, den Daniel Dennett geprägt hat. Überhaupt verstößt du in dieser Diskussion gegen deine eigenen Prinzipien, dich zuerst genau über ein Thema zu informieren, bevor du mitredest.

interessant.

Kennst Du übrigens die Weisheit: "Man kann nicht gleichzeitig den Gegenstand seines Interesses hassen und ihn wirklich durchdringen."?

In der Tat verlange ich von anderen Menschen,

Mhhmmm, ich habe mich also nicht informiert, aber Du verstehst, was ich Dir sagen wollte. Was lernen wir daraus?

[ ... ]

Die Antwort auf den Rest steht in dem Posting, auf das Du Dich beziehst.

[El Schwalmo]

Ein Agnostizismus, der das naturalistische Prinzip ablehnt und den wissenschaftlichen Fallibilismus zur Unkenntlichkeit verzerrt, gehört in meinen Augen aufgeklärt.

Versuch's mal mit hypothetischem Realismus, verbinde den mit methodologischem Naturalismus und denke darüber nach, was aus 'Fallibilismus' folgt und kläre mich auf, was Du am Agnostizismus auszusetzen hast.

Falls Du versuchst, einen ontologischen Naturalismus zu vertreten, wirst Du schnell merken, dass Du aus einer Methodologie eine Ontologie konstruierst. Wenn Du das begründen willst, kommst Du schnell in die Gefilde, die ich angesprochen habe.

Warum machst Du es nicht wie Vollmer? Der analysiert die Frage mustergültig, und gelangt zu dem in meinen Augen einzig vertretbaren Argument, warum man sich für Atheismus entscheidet. Er wird auch nachvollziehen können, was einen Agnostiker dazu bringt, diesen Schritt nicht zu tun.

[Andreas Müller]

"Man kann nicht gleichzeitig den Gegenstand seines Interesses hassen und ihn wirklich durchdringen."?

Man kann ihn erst durchdringen und dann hassen... Solche logischen Spielchen sind nie ein gutes Argument, erinnert mich von der Kategorie her an Pascals Wette.

ich habe mich also nicht informiert, aber Du verstehst, was ich Dir sagen wollte. Was lernen wir daraus?

Dass ich auf etwas eingegangen bin, was du mir zu einem Thema gesagt hast, das mit meinem nicht identisch ist.

Warum machst Du es nicht wie Vollmer? Der analysiert die Frage mustergültig, und gelangt zu dem in meinen Augen einzig vertretbaren Argument, warum man sich für Atheismus entscheidet. Er wird auch nachvollziehen können, was einen Agnostiker dazu bringt, diesen Schritt nicht zu tun.

Gelesen. Warum sollte Vollmer das einsehen? Das ist eine klare Parteinahme für den Atheismus.