Zweifel am Placebo-Effekt

[LinuxBug]

Um das neue Unterforum einzuweihen

Wie schon in der Überschrift gesagt, zweifle ich, dass es einen solchen gibt. Besonders im Zusammenhang mit Beten und co.
Darum frage ich: Gibt es den Placebo-Effekt?

Auf Wikipedia steht dazu folgendes:

In einer 2001 im New England Journal of Medicine erschienenen Metaanalyse gingen zwei Wissenschaftler der Universität Kopenhagen der Frage nach, ob es statistische Beweise für eine Überlegenheit einer Placebobehandlung gegenüber einer Nichtbehandlung gibt. Bei einer Überprüfung von insgesamt 114 randomisierten Studien fanden sie keinen Beleg dafür, dass Placebos eine höhere Wirkung als therapeutischer Nihilismus erzielen. Eine drei Jahre später publizierte Untersuchung der gleichen Autoren, die weitere 52 randomisierte Studien einschloss, bestätigte diese Auffassung.

Sind Zweifel berechtigt?

[Klaus]

Das gibt reichlich Diskussionsstoff.

[HF*******]

LunuxBug, Du meinst, es gibt in gar keinem Bereich Placeboeffekte oder nur in der Religion?

Gibt es denn Anhaltspunkte, dass die Religion Placeboeffekte haben könnte? Der Gedanke ist nicht ganz fernliegend, da Religion ansich bereits zu einem großen Anteil auf Suggestion beruht - und Suggestion hat wohl einen wesentlichen Anteil an den allgemein anerkannten Placeboeffekten.

[[C]Arrowman]

meine Haltung zur alternativen Medizin ist folgende, kann man einen empirischen Wirkungsnachweis erbringen, so sollte man die alternative Medizin, wenn sie Vorteile gegenüber der Schulmedizin bietet auch anwenden. oder zu mindest zur Auswahl stellen.

[HF*******]

@Arrwoman: Wenn die Wirkung nachgewiesen wird, ist es ansich auch keine alternative Medizin mehr.

Bei dem Placeboeffekt geht es klassischerweise darum, Patienten etwa Tabletten zu geben, die gar keinen Wirkstoff enthalten. Den Patienten wird dabei suggeriert, die Tablette habe eine Wirkung. Tritt dann im Vergleich zu den Patienten, die keine Tablette erhalten haben, eine Wirkung auf (wenn auch nur empfunden), dann handelt es sich um einen Placeboeffekt.

Es gibt sogar Untersuchungen zur unterschiedlichen Auswirkung der Farbe. Besonders kleine blaue wirken wohl am besten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Man kann Placebos auch einfach so kaufen - da steht dann P-Tabletten drauf.

[LinuxBug]

LunuxBug, Du meinst, es gibt in gar keinem Bereich Placeboeffekte oder nur in der Religion?

Gibt es denn Anhaltspunkte, dass die Religion Placeboeffekte haben könnte? Der Gedanke ist nicht ganz fernliegend, da Religion ansich bereits zu einem großen Anteil auf Suggestion beruht - und Suggestion hat wohl einen wesentlichen Anteil an den allgemein anerkannten Placeboeffekten.

Gerade um diese allgemein anerkannte Placeboeffekte geht es mir.

Bei dem Placeboeffekt geht es klassischerweise darum, Patienten etwa Tabletten zu geben, die gar keinen Wirkstoff enthalten. Den Patienten wird dabei suggeriert, die Tablette habe eine Wirkung. Tritt dann im Vergleich zu den Patienten, die keine Tablette erhalten haben, eine Wirkung auf (wenn auch nur empfunden), dann handelt es sich um einen Placeboeffekt.

Ja, aber was ist diese Wirkung. Laut der vorher erwähnten Studie gibt es keine "Heil"wirkung, also muss es was anderes sein, was da entscheidend ist?

[HF*******]

Ich kenne jetzt die Studie nicht, aber sie kann eigentlich nur einen bestimmten Fall eines Placeboeffekts untersucht haben.

Ich würde gar nicht sagen, dass ein Religionsplacebo allgemein anerkannt ist - es müsste auch ansich erst mal entsprechende unabhängige Studien dazu geben.

[musikdusche]

Sind Zweifel berechtigt?

Auf jedenfall ist die Frage in diesem " de omnibus dubitantum"-Forum richtig (Ich hätte die Frage eigentlich direkt als "Schwachsinn" abgetan)

Aber nur damit ich es richtig verstehe (insbesondere in Bezug auf die von Wikipedia zitierten Studien) möchte ich folgendes vorab klären:
Welche Effekte wertet man als Placeboeffekt, und welche nicht?
Konkret:
Angenommen, 2 Patientengruppen haben eine medizinisch "messbare" Krankheit X. Gruppe A bekommt ein Placebopräparat, die andere Gruppe B wird gar nicht behandelt. Nach der (nicht-)Behandlung ist bei beiden Gruppen die Krankheit X nach wie vor unverändert vorhanden. Jedoch behaupten Personen aus Gruppe A "sich besser zu fühlen". Bei B tritt dieser Effekt nicht auf.
Placeboeffekt, ja oder nein?

Falls ja, dann halte ich die genannte Studie für Humbug (weil solche Effekte selbstverständlich auftreten!), falls nein, ist der Begriff Placebo für die Studien etwas merkwürdig definiert...

[Kurt]

Darum frage ich: Gibt es den Placebo-Effekt?

Auf Wikipedia steht dazu folgendes:

In einer 2001 im New England Journal of Medicine erschienenen Metaanalyse gingen zwei Wissenschaftler der Universität Kopenhagen der Frage nach, ob es statistische Beweise für eine Überlegenheit einer Placebobehandlung gegenüber einer Nichtbehandlung gibt. Bei einer Überprüfung von insgesamt 114 randomisierten Studien fanden sie keinen Beleg dafür, dass Placebos eine höhere Wirkung als therapeutischer Nihilismus erzielen. Eine drei Jahre später publizierte Untersuchung der gleichen Autoren, die weitere 52 randomisierte Studien einschloss, bestätigte diese Auffassung.

Generell bezweifle ich WP als Quelle, insbesondere wenn es um so kontroverse Themen geht.

An der Existenz des Placebo-Effektes zweifle ich nicht. Er ist in der Medizin lange bekannt, daher wird vor der Einführung neuer Medikamente die Wirkung immer mit der von Placebos verglichen (statt mit einer komplett unbehandelten Kontrollgruppe). Es ist wohl so, dass sich durch Suggestionen von Außen (oder auch durch bewusste eigene Willensanstrengung) bestimmte körperliche Reaktionen hervorrufen lassen. Ich denke, man kann z.B. leicht Übelkeit hervorrufen, indem man einer Person einredet, sie hätte etwas verdorbenes gegessen.

Ich glaube allerdings auch nicht, dass man diesen Effekt zur medizinischen Behandlung nutzen kann. Krankheitssymptome haben ja bestimmte physische Auslöser, die kann man nicht einfach "wegdenken". Eine Ausnahme sind wohl psychische/psychosomatische Krankheiten, wie Sucht, manche Arten von Kopfschmerzen, Masochismus... Hier hat man ja schon mit Hypnose usw. gute Erfahrungen gemacht. Und da würde wohl auch ein Placebo/Homöopathie usw. gut wirken.

[LinuxBug]

Die Studie:

Generell stehe ich eurem Placebo-Glauben skeptisch gegenüber

@musikdusche:
zu dem Beispiel: nein, aber das ist es was letztlich vom Placebo übrig bleibt. Genauso wie beim Beten.
ein echtes Placebo wäre (in meinen Augen) wenn bei Gruppe A nach der (Nicht-)Behandlung die Krankheit X "weg" ist und bei Kontrollgruppe B nicht.

@Kurt:
nur weil etwas lange bekannt ist, heißt das nicht dass es richtig ist. Wir sind doch gegen Aberglauben und ich denke, dass Placebo nur ein moderner Aberglaube ist.

[Kival]

@LinuxBug

Könntest Du vielleicht definieren, was Du genau unter Placebo verstehst?

[LinuxBug]

hmm... ich hab mir gerade den Wikipedia-Artikel nochmal durchgelesen, aber ich weiß jetzt nicht mehr was ich bezweifle...

Placebo: im engeren Sinn ein Scheinmedikament, dass keinen pharmazeutischen Wirkstoff enthält. im weiteren "auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlich erwiesenen Wirkungsnachweis trotzdem eine positive Reaktion, dem so genannten Placeboeffekt, am Patienten bewirken können."

Ich frage mich gerade, was als Placebo-Effekt gilt und was nicht? Laut Wikipedia ist es eine "positive Reaktion". Doch wie stellt man die fest? Fragt man den Patienten? Oder ist die Reaktion messbar?

Naja ich schau mal was ich dazu finden kann.

edit: mir geht es um Texte wie diese
Wikipedia drückt sich da nicht klar genug aus. Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle

Placebos sind Medikamente ohne Wirkstoff, die trotzdem eine Heilung hervorrufen können
[...]
Was genau die Wirkung eines Placebos ausmacht, ist nicht bekannt; vermutlich sind es die Selbstheilungskräfte des Körpers, die wiederum durch den Glauben an das Medikament hervorgerufen werden.
[...]
Viele Patienten suchen den Arzt erst am Höhepunkt ihrer Beschwerden auf. Zu diesem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Beschwerden nachlassen, schon rein statistisch gesehen größer als vorher.
[...]
Grundsätzlich können Placebos bei allen Krankheiten eine Wirkung zeigen.
[...]
Den Grund dafür nennt bereits ein biblischer Spruch: Der Glaube kann Berge versetzen.

Daneben wird noch erwähnt, wie die unterschiedlichen Farben & Größen die Wirkung verändern etc...

[1von6,5Milliarden]

Generell bezweifle ich WP als Quelle, insbesondere wenn es um so kontroverse Themen geht.

WP ist immer kritsich zu sehen

An der Existenz des Placebo-Effektes zweifle ich nicht.

Ich auch nicht und die herrschende medizinische Meinung m.W. auch nicht

Ich glaube allerdings auch nicht, dass man diesen Effekt zur medizinischen Behandlung nutzen kann.

doch

Krankheitssymptome haben ja bestimmte physische Auslöser, die kann man nicht einfach "wegdenken".

Wegdenken nicht, aber durch geeignete "wirkstofflose Maßnahmen" kann man anscheinend die Randbedingungen beeinflussen. Ist eigentlich altbekannt und viele Studien scheinen dies auch zu belegen. (simples/vereinfachtes) Beispiel: Gute Laune schaft gute Besserungschancen. Auch bei so rein physischen Leiden wie Krebs (setzen wir Krebs mal als rein physisch) und Knochenbrüchen.

Diese von WP angeführte Studie hinkt wohl mehrfach.
1.) Die Bestätiger dieser Studie sind die selbe Personen wie die Erstautoren (macht sich immer gut)
2.) Wenn ich mich nicht auf die schnelle verlesen habe: (gänzlich) unbehandelt sei gleich gut wie per Placebo behandelt.

We conducted a systematic review of clinical trials in which patients were randomly assigned to either placebo or no treatment.

Meines Wissens macht sowas kein seriöser Wissenschaftler, außer bei eventuell unbehandelbaren Krankheiten oder absolutem Kickifax. Ohne Kenntnisse der Studien auf die sich diese zitierte "Studie" beruft, fällt eine Bewertung schwer.

M.W. werden Placebos in D so selten eingesetzt, weil es eigentlich nicht legal ist. Ein Arzt darf nur Mittel einsetzen, deren Wirkstoffe laut Studien wirksam sind, ein Placebo hat aber genau keine Wirkstoffe, ist also nicht zulassungsfähig!

Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle

Placebos sind Medikamente ohne Wirkstoff, die trotzdem eine Heilung hervorrufen können

Ist keine Behauptung, ist die Definition. Da hast du nichts zu glauben oder auch nicht.

Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle

Was genau die Wirkung eines Placebos ausmacht, ist nicht bekannt; vermutlich sind es die Selbstheilungskräfte des Körpers, die wiederum durch den Glauben an das Medikament hervorgerufen werden.

Unter der Voraussetzung das es wirksame Placebos gibt, ist dies doch die naturalistischste und logischste erklärung? Wo ist da dein Problem?

Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle

Viele Patienten suchen den Arzt erst am Höhepunkt ihrer Beschwerden auf. Zu diesem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Beschwerden nachlassen, schon rein statistisch gesehen größer als vorher.

Wenn du den ersten Punkt (erst am Höhepunkt..) bezweifelst, scheinst du ja entweder Hypochonder oder mit deinem Arbeitsplatz/Ausbildungsplatz sehr unzufrieden zu sein. :) Also ich geh erst zu Arzt, wenn es gar nicht anders geht, also könnte ich Punkt 1 glauben, bin mir da aber sehr, sehr unsicher. Die Erklärung (Punkt 2: Abklingen/statistisch) wäre aber doch wieder schön rational. Also was glaubst du da nicht so?

Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle

Grundsätzlich können Placebos bei allen Krankheiten eine Wirkung zeigen.

WÜrde ich so interpretieren, dass erst einmal keine Krankheiten per se ausgeschloßen werden. Ist eher wieder eine Definition, als Behauptung.

Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle

Den Grund dafür nennt bereits ein biblischer Spruch: Der Glaube kann Berge versetzen.

Ist wohl nur eine beschreibende Untermalung und (wohl) nicht als Beweis gemeint.

Hier kann man schön alle Behauptungen nachlesen, die ich bezweifle
...
Daneben wird noch erwähnt, wie die unterschiedlichen Farben & Größen die Wirkung verändern etc...

Ja, viele Studien scheinen dies deutlich(!) zu belegen. Sogar ob die verschreibende oder verabreichende Person männlich oder weiblich, jünger oder älter ist, scheint eine Auswirkung zu haben, die sogar bei einigen Krankheiten unterschiedliche Auswirkungen zu haben scheint.

Der Placebo-Effekt ist eigentlich eine naturalistische Erklärung für viele "spirituellen Heilungen" oder Effekte, also wundert mich, dass du den Placebo-Effekt so rundweg ablehnst. Du glaubst also an die Wirkung von Voodoo-Zauber, Reiki, Schamanensprüchen und Hendlknochenwerfen?

[Klaus]

Da sich die Homöpathie zur Erklärung ihrer vermeintlichen Wirkungen nur auf magisch-okkulte Vorgänge beziehen kann, ist sie in der Tat eine Form von Hokuspokus. Kein Hokuspokus hingegen ist der Placebo-Effekt. Auch die Normalmedizin nutzt den Placebo-Effekt, und es wird immer mehr dazu geforscht, wie man diesen Effekt therapeutisch optimal zur Heilung einsetzen kann - ohne gleichzeitigen Transport esoterischer Weltbilder.

In seinem Interview mit dem Arztforum Ärztliche Praxis
und zur Problematik, dass Homöopathie von den GKV bezahlt wird.

[molosovsky]

Ich dachte immer, daß die eigentliche Hauptwirkung des Placebo-Effektes sein soll, daß der Kranke sich besser fühlt. Ob er wirklich gesund wird ist doch gar nicht so wichtig. Hauptsach, es wird weniger gejammert, oder?
Grüße
Alex / molo

[LinuxBug]

Ist keine Behauptung, ist die Definition. Da hast du nichts zu glauben oder auch nicht.

Sie unterscheidet sich erheblich von der Wikipedia-Definition. Aus der geht nämlich nicht hervor ob es eine Heilung gibt. Positive Reaktion steht da und mehr auch nicht.

Also was glaubst du da nicht so?

Dass es vom Placebo abhängig ist?

Der Placebo-Effekt ist eigentlich eine naturalistische Erklärung für viele "spirituellen Heilungen" oder Effekte, also wundert mich, dass du den Placebo-Effekt so rundweg ablehnst. Du glaubst also an die Wirkung von Voodoo-Zauber, Reiki, Schamanensprüchen und Hendlknochenwerfen?

Ich weiß dass viele Naturalisten gerne alles so erklären wollen. Allerdings haben wir wie Holger schon sagte keine Anhaltspunkte dafür und ich weiß nicht, ob ich den Religiösen das lassen will. Wir hätten dann ja keine Berechtigung sie über die tatsächliche Wirkung von ihrem Glauben aufzuklären...
Fragt sich eigentlich ob, wenn man an Placebos glaubt, auch geheilt werden würde, auch wenn man weiß dass es nur ein Placebo ist

Ich dachte immer, daß die eigentliche Hauptwirkung des Placebo-Effektes sein soll, daß der Kranke sich besser fühlt. Ob er wirklich gesund wird ist doch gar nicht so wichtig. Hauptsach, es wird weniger gejammert, oder?

Hoff ich doch

Aber ich zweifel grad an meinem Zweifel, also keine Ahnung. Also falls ich mal Zeit haben sollte und Arzt werde, werde ich mal auch ne Studie dazumachen

[dvrvm]

@Arrwoman: Wenn die Wirkung nachgewiesen wird, ist es ansich auch keine alternative Medizin mehr.

Hmm... also:
* alternativ ist sie auf jeden Fall immer noch, solange sie sich auf "alternative" Mechanismen beruft
* nur dass die Wirkung nachgewiesen wird, sagt nichts über den Gehalt der dahinterstehenden Lehre aus (Stichwort Akupunktur...)

[dvrvm]

Ich dachte immer, daß die eigentliche Hauptwirkung des Placebo-Effektes sein soll, daß der Kranke sich besser fühlt. Ob er wirklich gesund wird ist doch gar nicht so wichtig. Hauptsach, es wird weniger gejammert, oder?
Grüße
Alex / molo

Nein... die Idee wäre, dass ein Selbstheilungsprozess verstärkt wird durch die positive Einstellung des Patienten. Da unser Gehirn ja relativ viel von unserem Körper steuert, ist das auch durchaus nicht undenkbar...

[LinuxBug]

* alternativ ist sie auf jeden Fall immer noch, solange sie sich auf "alternative" Mechanismen beruft

Nein, ist sie nicht. Hat etwas eine bestimmte Wirkung und kann man die auch überprüfen, wird es nicht mehr als "alternativ" eingestuft (Dawkins sagt dazu was im zweiten Teil seiner Dokumentation "Enemies of Reason" )

* nur dass die Wirkung nachgewiesen wird, sagt nichts über den Gehalt der dahinterstehenden Lehre aus (Stichwort Akupunktur...)

Wenn ich genau überprüfen kann, was was genau bewirkt, ohne dass ich den Placeboeffekt bemühen muss, dann heißt das, dass dieses was nicht mehr als alternativ einzustufen ist.

Über Akupunktur: Es ist total egal, wo man hin sticht, ergo ist die Lehre dahinter falsch
Mit dem Placeboeffekt kann ich es erklären (kann ich nicht alles damit erklären? )

[wuschelpuschel]

Also ich hab Zivi in einer Krankenhausapotheke gemacht und Placebos wurden da nicht oft benutzt. Wir haben insgesamt 3 Krankenhäuser beliefert und hatten immer so 4 Packungen in verschiedenen Farben da. (Zum Vergleich: Von Medikamenten, die viel gebraut wurden gab es immer mehrere Euro-Paletten.) Wenn es eingesetzt wird, dann oft bei "hartnäckigen" Patienten die unbedingt irgendwas haben wollen. Bei so einem extremen Härtefall haben wir sogar mal 'ne Placeboinfusion gemixt. (Das war, soweit ich mich erinnere, einfach NaCl und irgendeinem Farbstoff)

Allerdings bin ich nicht der Meinung das Placebos in den Bereich der Esoterik gehören. In der Praxis werden sie einfach dazu verwendet das sich die Patienten besser fühlen, nicht um zu heilen. Sie ändern nichts an der Krankheit, aber an den Symptomen. Und das funktioniert auch.