Zweifel am Placebo-Effekt

[HF*******]

Wuschelpuschel schrieb:
Wenn es eingesetzt wird, dann oft bei "hartnäckigen" Patienten die unbedingt irgendwas haben wollen. Bei so einem extremen Härtefall haben wir sogar mal 'ne Placeboinfusion gemixt. (Das war, soweit ich mich erinnere, einfach NaCl und irgendeinem Farbstoff)

Das ist so zumindest standesrechtlich fragwürdig. Persönlich würde ich einem Arzt sofort das Vertrauen entziehen, wenn er mir auf diese Weise ein Placebounterjubelt. Das Verhalten zeigt doch, dass der Arzt seinen Patienten verarscht. Bei der Infusion kann man diskutieren, ob es sich um Körperverletzung handelt …

Das Vorgehen scheint aber gar nicht so selten zu sein: Ich kenne auch Fälle, bei denen bei der Bundeswehr an Patienten Placebos als Kopfschmerztabletten herausgegeben wurden.

@Wuschel: Die Verbesserung des Empfindens würde ich nicht als Esotherik bezeichnen. Alle Schmerzmittel, Antijuckmittel u. s. w. dienen dazu. Auch wenn diese Stoffe nicht heilen, handelt es sich für viele Menschen um die wichtigsten Stoffe überhaupt.

@Musikdusche: Den geschilderten Fall würde ich tatsächlich als klassischen Placeboeffekt einstufen.

[1von6,5Milliarden]

.... einfach NaCl und irgendeinem Farbstoff)

Das ist so zumindest standesrechtlich fragwürdig.

Und eben m.W. nicht statthaft solange ein echtes Leiden diagnostiziert wurde. Als "Behandlung" von Hypochondern und Zusatzbehandlung von "hysterischen Patienten" aber IMO schon erlaubt.

Ich kenne auch Fälle, bei denen bei der Bundeswehr an Patienten Placebos als Kopfschmerztabletten herausgegeben wurden.

Sicher? Der Barras ist eigentlich ein Hort voll von schwachsinnigen Stories von der toten Sau.

@Wuschel: Die Verbesserung des Empfindens würde ich nicht als Esotherik bezeichnen.

Sehe ich auch so.

Sie ändern nichts an der Krankheit, ...

Doch, der Heilungseffekt soll sogar teilweise höher liegen, als bei den "echten Medikamenten", liegt aber u.U. auch nur am Mangel von negativen Nebenwirkungen (die den Patienten insgesamt ja auch "nach unten ziehen" können.

Übrigens soll z.B. auch Orangensaft mit Wodka- oder Gingeschmack (in Grenzen) exakt die Wirkung haben, als wäre tatsächlich Alkohol drin. Geht aber soweit ich mich erinnere nur bei "gemäßigten Konsumenten". (= sie müssen die Folgen von Alkoholkonsum kennen, sie müssen den Geschmack kennen, sie dürfen aber nicht (körperlich) den Alkohol schon brauchen, Entzugserscheinungen lassen sich damit wohl nicht übertölpeln.)

auch mal was zum Lesen:

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/474/102372/

[HF*******]

1von6,5 Milliarden schrieb:
Sicher? Der Barras ist eigentlich ein Hort voll von schwachsinnigen Stories von der toten Sau.

Das stimmt natürlich ansich. Die Neugierde als Anreiz, soetwas auszuprobieren ist allerdings für ein paar 19-Jährige immens, wenn man Zugriff auf die Placebos hat und NICHTS kontrolliert wird.

[1von6,5Milliarden]

1von6,5 Milliarden schrieb:
Sicher? Der Barras ist eigentlich ein Hort voll von schwachsinnigen Stories von der toten Sau.

Das stimmt natürlich ansich. Die Neugierde als Anreiz, soetwas auszuprobieren ist allerdings für ein paar 19-Jährige immens, wenn man Zugriff auf die Placebos hat und NICHTS kontrolliert wird.

Natürlich, Forschergeist ist ja auch in Ordnung , viel Schaden richtet ein Placebo selten an, wenn 19-Jährige Sanis diese Verteilen, die "groben" (echten) Fälle muss sowieso ein Stabsarzt o.ä. anschauen und der ist selten erst 19.

[HF*******]

Naja, eigentlich ist das nicht in Ordnung. Das ist eigentlich ganz übel, wenn jemand wirklich richtig fiese Kopfschmerzen hat. Und Kopfschmerzen sind eigentlich nie grobe Fälle - es sei denn, es hat jemand wirklich Migräne. Da hilft dann meistens aber auch keine Aspirin.

[1von6,5Milliarden]

Es mag fies sein, aber nicht gesundheitsgefährdend, in sofern ...
(mag es sogar besser sein)

[lorenz]

Ein wichtiger Begriff fehlt noch:
Handelt es sich bei der Placebo-Wirkung um Suggestion? Ich nehme an: Ja! Dass Suggestionen wirken, wird ja wohl kaum einer bestreiten.
Und wenn sie wirken, warum dann nicht diese Methode systematisch anwenden, z. B. in der Hypnose?

[HF*******]

Bei der Hypnose begibt man sich ja freiwillig in die Suggestion - ethisch ist sie also in jedem Fall unbedenklicher, als wenn der Arzt seinen Patienten mit ein Placebo unterjubelt.Es gibt einen Kreis von Zahnärzten, die Hypnose anbieten - ob das unbedenklich klappt weiß ich nicht - immerhin hängt der Erfolg einer Hypnose auch wesentlich von der Hypnotisierbarkeit des Patienten ab.

Beim Placeboeffekt könnte man sich übrigens auch fragen, ob es nicht auch einen negativen Placeboeffekt geben kann, wenn also Homöopath statt Globuli ein "veranscheuungswürdiges böses" Mediakemnt nehmen soll - oder wenn eine Person panische Angst vor den Nebenwirkungen hat: Kann die Suggestion dann auch negative Folgen haben?

Welche Placebowirkung der Religion könnte man beleuchten?

[Justicia1982]

ich habe mal von einer studie gehört, die wirklich sehr interessant ist. leider muss ich erst nochmal recherchieren, um entsprechende artikel dazu zu finden. Aber es sah folgendermaßen aus:

Für die Studie hat man Patienten mit Herzleiden in drei Gruppen aufgeteilt. Frage der Studie war, ob beten überhaupt einen Effekt hat (was blödsinn ist, aber ok) bzw. eine positiven Placeboeffekt hervorruft.

Gruppe A wußte nicht, dass für sie gebetet wird.

Gruppe B erhielt gar keine Gebete.

Gruppe C wusste, dass für sie gebetet wird.

Ergebis:

Gruppe A - keine erkennbaren Wirkungen

Gruppe B - kein Unterschied zu Gruppe A

Gruppe C - Durch die erhöhte Erwartungshaltung einiger Patienten, wurde ihr Leiden schlimmer - zu viel Stress.

Ich möchte nun wirklich nicht darauf Bezug nehmen, dass Beten nicht hilft (das wissen hier die meisten ja schon), sondern betonen, dass es in diesem Fall sogar schädlich für einige der Teilnehmer war -> also ein negativer Placeboeffekt!

Bezüglich anderer Fälle möchte ich den Placeboeffekt nicht absolut verneinen. Natürlich kommt es nicht zu einer Spontanheilung, wenn man Medikamente ohne Wirkstoff bekommt. Bei psychischen Problemen, kann es in manchen Fällen jedoch auch eine gewisse Wirkung haben. Ob diese dann ausreicht ist die andere Frage.

[Max]

Die Studie, die du beschreibst, wurde 2006 von der Templeton Foundation durchgeführt. Sie kostete circa zwei Millionen Dollar. Durchgeführt wurde sie in drei Krankenhäusern und sechs Kirchen. Die Einteilung der rund 600 Herz-Patienten war wie von dir geschildert: Es gab drei Gruppen. Für die erste Gruppe wusste von nichts und für sie wurde nicht gebetet. Sie diente als Vergleich für die Daten der anderen beiden Gruppen. Die zweite Gruppe wusste von nichts, für sie wurde aber gebetet. Für die dritte Gruppe wurde gebetet und sie wusste davon. Wie du schon gesagt hast, ging die Studie nach hinten los. Sie belegte nicht nur, dass Beten keine Wirkung erzielt, sondern zeigte auch, dass es sogar negative Folgen haben kann. Zwischen Gruppe eins und zwei bestand keinerlei Unterschied. Die Gruppe drei (für sie wurde gebetet und sie wusste davon) hatte signifikant mehr Komplikationen bei ihren Operationen. Der Leiter der Studie, einer renommierter Arzt und evangelikaler Christ, führte dieses Ergebnis darauf zurück, dass die Patienten an mehr Stress litten, weil sie von der Studie wussten. Nach der Veröffentlichung der Studie meinten zahlreiche Vertreter der Templeton Foundation, Gott hätte den Patienten nur deshalb nicht geholfen, weil es sich dabei um eine Studie handelte und es keine "echten" Gebete waren.

[1von6,5Milliarden]

Nach der Veröffentlichung der Studie meinten zahlreiche Vertreter der Templeton Foundation, Gott hätte den Patienten nur deshalb nicht geholfen, weil es sich dabei um eine Studie handelte und es keine "echten" Gebete waren.

Das übliche Antwortmuster halt.
*Gott lässt sich nicht auf die Probe stellen*
Ein genialer Einfall übrigens, geht was gut aus (irgendein bigotter Christ hat sicher dafür gebetet), dann war es Gott. Gehts trotz Gebet nicht gut aus, dann ließ sich Gotte eben nicht prüfen oder seine Wege waren unbegreiflich.

[ostfriese]

1von6,5Milliarden, da sprichst Du ein großes Problem an: Die meisten halten es für ein Zeichen geistiger Überlegenheit, wenn sich jemand -- auf solche oder ähnliche Weise -- erfolgreich gegen Kritik immunisiert.

Es ist kaum vermittelbar, dass man Tautologien, Zirkelschlüsse und andere "unbezweifelbare Wahrheiten" geringer schätzen soll als Kritisierbarkeit.

Was den Placebo-Effekt legt, hat Kival mal wieder durch eine klitzekleine Nachfrage den Finger in die Wunde gelegt: Wenn man ein Placebo über seinen Effekt definiert (vgl. den zitierten Wikipedia-Artikel), dann kann man nicht anschließend nachgewiesen haben, dass ein Placebo keinen Effekt hat.

Ist der Placebo-Effekt eingetreten, wenn eine "eigentlich unwirksame" Behandlung doch wirkt? Wäre es dann nicht eine wirksame Behandlung?

Man muss da begrifflich höchste Sorgfalt walten lassen, wenn man nicht inhaltsleere, zirkuläre oder in sich widersprüchliche Aussagen produzieren will...

Dass gewisse Behandlungserfolge statistisch unabhängig sind von der chemischen Zusammensetzung des verabreichten Medikaments, halte ich für hinreichend belegt und vernünftigerweise nicht mehr bestreitbar: "Placebo-Effekte" existieren.

[1von6,5Milliarden]

Ist der Placebo-Effekt eingetreten, wenn eine "eigentlich unwirksame" Behandlung doch wirkt? Wäre es dann nicht eine wirksame Behandlung?

Man unterscheide zwischen Placebo und Placebo-Effekt!

Placebo: ein "Scheinmedikament" ohne (echten) Wirkstoff.

Placebo-Effekt: Eine Behandlung mit einem Placebo zeigt Wirkung, die mangels Wirkstoff gar nicht durch dieses Medikament selber erzeugt werden kann.

[ostfriese]

Placebo: ein "Scheinmedikament" ohne (echten) Wirkstoff.

Erstens stellt sich hier die Frage, was ein "echter Wirkstoff" ist, und zweitens ist dies deine Definition, nicht die aus dem Wikipedia-Artikel (auf welche ich mich bezog).

[Max]

Placebo: ein "Scheinmedikament" ohne (echten) Wirkstoff.

Hm, ich würde die Definition behandlungsrelativ fassen. Es kann ja sein, dass ein Medikament gewisse Wirkstoffe enthält, diese aber für etwas anderes zuständig sind. Man könnte beispielsweise jemandem mit Schlafproblemen ein Aspirin geben. Dies könnte - sofern der Patient an die Wirkung glaubt - tatsächlich einen Effekt erzielen. Aber auch wenn das Aspirin hier keinen Effekt erzielt, wäre es bei dieser Behandlung das Placebo.

Placebo-Effekt: Eine Behandlung mit einem Placebo zeigt Wirkung, die mangels Wirkstoff gar nicht durch dieses Medikament selber erzeugt werden kann.

Das würde ich allgemeiner formulieren. Es kann ja sein, dass ein Medikament zwar seine Wirkung erzielt, aber dennoch auch ein Placebo-Effekt vorhanden ist, der die Wirkung des Medikaments vielleicht sogar übertrifft.[/quote]

[1von6,5Milliarden]

Placebo: ein "Scheinmedikament" ohne (echten) Wirkstoff.

Erstens stellt sich hier die Frage, was ein "echter Wirkstoff" ist, und zweitens ist dies deine Definition, nicht die aus dem Wikipedia-Artikel (auf welche ich mich bezog).

zu 1.) ja, ist tatsächlich ein Problem, denn rein theoretisch könnte ja auch Traubenzucker oder Kochsalz gegen "XY" helfen. Aber hier gibt es eben die nette Sache des Experimentes (neben Tierversuchen): Wird Traubenzucker/Kochsalz/.. ganz offen als "Traubenzucker" oder "Kochsalz" verabreicht hilft es nicht => es ist also hierfür kein Wirkstoff
Was ist Wikipedia? Hat Wikipedia irgendeine Relevanz außer der Schnell- und Selbstbedienung an Halbwissen mit großer Gefahr der Fehlinformation? Nein.

(Natürlich gibt es in Wikipedia eine ganze Anzahl von guten Artikeln. Nur wenn man sich nicht auskennt, wie will man die erkennen? Kennt man sich aus, braucht man sie nicht.)


Wo ist bitte der Widerspruch?

Placebos sind Medikamente ohne Wirkstoff, die trotzdem eine Heilung hervorrufen können

Placebo: ein "Scheinmedikament" ohne (echten) Wirkstoff.

Der "Schein"? Ist vielleicht tatsächlich ein Widerspruch, aber der Begriff "Medikament" wird m.W. gesetzlich in D eben nur Wirkstoffe erlaubt.
Linksgequirltes Wasser darf sich einfach niemals Medikament nennen. Ebensowenig ein Placebo.

Die Heilung? (Als Voraussetzung für Placebo bei Wikipedia) Ist meines einschlägigen Halbwissens nach falsch, denn ein Placebo wird nicht zum Placebo durch den Erfolg, sondern durch den Versuch.
Zum Placebo-Effekt wird es, wenn das Placebo erfolgreich war bzw. andere Ereignisse oder Maßnahmen zu einem Erfolg geführt haben, ohne wissenschaftlich-schulmedizinische Grundlage

[ostfriese]

1vo6,5Milliarden, ich bezog mich nur auf die folgende "Definition" (weiß nicht, ob sie von Wikipedia stammt, aber LinuxBug hat sie im Zusammenhang mit der Wikipedia-Definition zitiert):

"auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlich erwiesenen Wirkungsnachweis trotzdem eine positive Reaktion, dem so genannten Placeboeffekt, am Patienten bewirken können."

Das ist zirkulär.

[1von6,5Milliarden]

Naja, sehe jetzt den unsauberen Zirkel nicht, wenn du Placebo (die "Ursache", besser der "Auslöser") und Placeboeffekt (die Folge) zu trennen weißt.
(Wenn ich mich mit der neuen Optik hier angefreundet habe, suche ich mal LinuxBugs original)
Richtig ist, dass auch andere (ich nenne es jetzt mal so) quasi-medizinische Maßnahmen als Placebo oder Placebomaßnahme bezeichnet werden, wenn sie einen gewünschten Effekt erzielen (eben den Placeboeffekt).

[Josef]

Verliert der Placebo Effekt seine Wirkung?

Wenn der Placebo Effekt auf Einbildung beruht, könnte es sein, dass das Erkennen und Reflektieren darüber eine großen Einfluss auf seine Wirkung hat.
Vielleicht wirkt der Placebo Effekt nur dann, wenn ÄrztInnen priesterlichen Status haben und Medizin als eine Geheimwissenschaft betrieben wird.
Wenn wir aufgeklärte PatientInnen haben verliert wahrscheinlich der Placebo Effekt seine Wirkung.