James Watson's rassistische Bemerkung

[Klaus]

Menschen mit anderer Hautfarbe haben ein leicht anderes ZNS, nicht wegen der Hautfarbe, sondern weil sie einen anderen evolutionären Entwicklungsweg hinter sich haben. Du kannst nicht einfach diese Studien ignorieren.

Belege bitte.

[Andreas Müller]

Habe ich doch schon gepostet.

[Axon]

Andreas Müller schrieb:
"Die Kritik sagt, der niedrigere IQ wäre nicht genetisch bedingt. Natürlich ist er das jedoch, weil Intelligenz immer genetisch bedingt ist und zwar zu 100%"
Der Satz ist natürlich Unfug. Etliche Studien haben umweltbedingte (soziologische, ökonomische, ernährungsbedingte etc.) Einflüsse auf den IQ feststellen können. Selbst bei zusammen aufgewachsenen eineiigen Zwillingen kam man nicht über einen Korrelationskoeffizienten von 0,86 hinaus, bei getrennt aufgewachsenen ist dieser in der Regel kleiner. Übersichten:
Bouchard, T.J. et al., Familial studies of intelligence: a review. http://diffpsy.pbwiki.com/Ergebnisse:Da ... Ergebnisse".
Sensorische Deprivation führte in Tierversuchen an juvenilen Tieren immer zu kognitiv schlechteren Leistungen und und und. Auch Turkheimer behauptet keine hundertprozentige Erblichkeit des IQ, im Gegenteil:
Turkheimer, E. et al.: Socioeconomic status modifies heritability of IQ in young children. In: Psychological Science, 16 (2003) 6, 623-625.
Auch bei Pinkers "Das unbeschriebene Blatt" konnte ich den Wert 100% bezüglich der Erblichkeit des IQ nicht finden, über eine Seitenangabe wäre ich dankbar. Überhaupt wäre eine Heritabilität (Erblichkeit) von 100% eines komplexen Phänomens in der Genetik ein Kuriosum (Stern, C., Principles of Human Genetics; Newman et al., Twins: A study of Heredity and Environment, und und und).
MfG

[Andreas Müller]

Es gibt noch 50% Einfluss der "persönlichen Umwelt", von dem man nicht genau weiß, was es ist. Wahrscheinlich Umwelteinflüsse auf unseren Körper.

Die GWUP bestätigt, dass ich recht hatte mit der Einschätzung von Watson's Bemerkung:

Intelligenz, so eine gebräuchliche Konvention, ist das, was übliche psychometrische Tests zur Ermittlung des IQ (Hamburg-Wechsler Test, Stanford-Binet Test etc.) messen. Diese Tests werden für verschiedene Altersstufen regelmäßig an großen Stichproben aus der weißen Bevölkerung geeicht, so dass diese einen Mittelwert von 100 Punkten bei einer Standardabweichung von 15 erreicht. Welchen Wert erreichen Schwarze auf dieser Skala? Dazu gibt es Dutzende von Studien (ausgewertet etwa von Richard Lynn), manche davon schlecht designt, manche besser, wie es eben so üblich ist. Vereinzelte Studien fanden keinen statistisch signifikanten Unterschied. Die große Mehrheit aber kommt zum Schluss, dass der mittlere IQ von Schwarzen deutlich unter dem von Weißen liegt. Typische Schätzungen liegen etwa im Bereich von 85 bis 90 für schwarze Amerikaner und bei 70 bis 80 für Schwarzafrikaner. An der Spitze aber, so dieselben Studien, liegen die Ostasisaten mit einem mittleren IQ von etwa 105.

Die gesamte Thematik ist natürlich umstritten, auch innerhalb der Psychologie. Aber die Beweislage für die Nulldifferenzhypothese ist weniger als nur dünn. Watson’s Behauptung (2) ist also im Grunde höchstwahrscheinlich wissenschaftlich korrekt. Aber wissenschaftlich korrekt und politisch korrekt ist eben nicht immer dasselbe. Das müssen auch Nobelpreisträger zur Kenntnis nehmen.

http://kritischgedacht.wordpress.com/20 ... n/#more-35

[Axon]

Es gibt noch 50% Einfluss der "persönlichen Umwelt", von dem man nicht genau weiß, was es ist. Wahrscheinlich Umwelteinflüsse auf unseren Körper.

Der zweite Satz wiederholt den ersten, das macht aber nichts.
Die Internetadresse der GWUP gehört auch zu meinen Favoriten. Sie bestätigt aber selten, ob jemand recht hat oder nicht, sondern liefert zumindest in meinen Augen plausible Argumente und Belege für ein naturalistisches Weltbild.
Zu dem Text: hier werden ethnische IQ-Differenzen dargestellt, eine Aussage über genetisch bedingte Intelligenzunterschiede wird hier nicht gemacht, alle Beispiele sind auch umweltbedingt deutbar.

Diese Tests werden für verschiedene Altersstufen regelmäßig an großen Stichproben aus der weißen Bevölkerung geeicht

.
Wie sollte die Referenz auf eine lange Zeit unbestreitbar sozio-ökonomisch privilegierten Gruppe zur Unterscheidung zwischen genetischen und umweltbedingten (nämlich sozio-ökonomisch) Differenzen dienlich sein?
Wie soll der immense IQ-Sprung der Schwarz-Afrikaner zu den Schwarz-Amerikanern gedeutet werden? Dramatische Einflüsse kaukasischer Intelligenzgene nach geringgradiger Vermischung? Plausibler ist eine dramatisch andere Umwelt als Erklärung. Siehe dazu auch:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... -2,00.html
Selbst wenn rein genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zwischen Ethnien (wobei schon der Begriff "Ethnie" aus biologischer Sicht nicht scharf ist, siehe dazu z.B.: Menschrassen-eine Fiktion? in Spektrum der Wissenschaft (Dossier 1/2006)) vorliegen sollten, die Datenlage lässt solch eine Schlussfolgerung jedenfalls nicht zu. Eine Entscheidung in dieser Frage (falls überhaupt gewünscht) ließe sich eh nur über kontrollierte Experimente (verblindete Aufzucht ausreichend großer Stichproben unterschiedlicher Ethnien unter Laborbedingungen) herbei führen: aus humanistisch-ethischen Gründen indiskutabel.
Aus naturwissenschaftlicher (bzw. genetischer) Sicht ist die Nulldifferenzhypothese bezüglich ethnischer Intelligenzunterschiede daher derzeit nicht entscheidbar, und für mich persönlich lediglich marginal interessant. Die sozialpolitischen Fragestellungen (die allseits bekannte Forderung nach besserer Bildung und besseren Lebensbedingungen für alle) sind allemal dringender.
Unklug hat sich Watson aber auf jeden Fall benommen: eine rassistische Intention muss man ihm aus dem Gesagten nicht zwangsläufig unterstellen, dass sich aber ein so öffentlichkeitserfahrener Mann wie Watson über die Reaktionen wundert, wundert mich.
MfG

[Andreas Müller]

Dein Problem ist, dass Umweltfaktoren einen Einfluss auf die Gene haben.

[Axon]

Dein Problem ist, dass Umweltfaktoren einen Einfluss auf die Gene haben

Das ist nicht nur mein Problem, sondern ein Problem der gesamten belebten Natur, Stichwort Epigenetik. Viel wichtiger sind in diesem Zusammenhang aber die in der Genetik wohlbekannten Begriffe Penetranz, Expressivität, Reaktionsnorm u.a.. Z.B. in
Strickberger M.W., Genetik; Mayr E., Das ist Evolution und in vielen anderen Büchern, die sich mit Genetik und/oder Evolution beschäftigen. Zusammengefasst: Genotypen bedingen in Abhängigkeit von Umweltbedingungen unterschiedliche Phänotypen. Warum sollte die Intelligenz davon ausgenommen sein? Eine weitere Unterscheidung bei den Umweltbedingungen zwischen materiellen bzw. physikalischen (Temperatur; Nahrungsangebot etc.) und nicht-physikalischen (Reizdarbietung, Sozialisation etc.) ist angesichts der Plastizität des Gehirns in diesem Zusammenhang Sophisterei. Um aber Missverständnissen vorzubeugen (oder auch nachzubeugen): Intelligenz ist zu einem großen Anteil genetisch determiniert, es gibt IQ-Differenzen zwischen verschiedenen Bevökerungsgruppen, nichtsdestotrotz ist das Zusammenführen dieser beiden Aussagen im Sinne einer Kausalkette angesichts der Datenlage wissenschaftlich nicht haltbar.
MfG

[dvrvm]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen, schwarzer, gelber, weißer, roter Haut und dem menschlichen Gehirn. Denken Menschen mit ihrer Haut oder mit ihrem ZNS?
Ich meine, wenn man ein Gehirn nimmt, kann man nicht die Hautfarbe des Besitzers feststellen. darüber hinaus soll das Leben in Afrika entstanden sein, also alle schwarz, auch Adam und Eva.
Insofern ist Watson ein Rassist und seine Suspendierung ein logischer Schritt.

Die Hautfarbe ist selbstverständlich nicht der Grund für Unterschiede zwischen den Rassen, sondern eine der Folgen. Es ist aber durchaus plausibel, eine unterschiedliche Intelligenz für verschiedene "Rassen" zu postulieren, auch wenn es überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass hierbei Europäer besser abschneiden sollen als Afrikaner oder Asiaten: genausogut wäre das Gegenteil denkbar. (Rassistisch ist es, a priori anzunehmen, "wir" hätten die höhere Intelligenz, ohne Belege dafür zu haben.) Ebenfalls stellt sich die Frage, inwiefern diese Schlüsse zahlenmässig relevant (und das ist nicht dasselbe wie "statistisch signifikant") wären...
Wie ebenfalls schon erwähnt, sind für den Einzelfall sowieso keine Schlüsse zulässig. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich durch die Globalisierung und die Vermischung der Weltbevölkerung das Rassismusproblem in einem Zeitraum von 200 Jahren sowieso von selbst lösen wird, sofern die Menschheit sich bis dann nicht aufgrund irgendwelcher Glaubenskriege und Atombomben erübrigt hat...

Übrigens danke Jan für die Analyse der Grafik, dies zeigt wieder mal überdeutlich, wie schnell und einfach man sich von Diagrammen und Bildern hinters Licht führen lässt.

(Was mir gerade noch einfällt: Wenn man die Behauptung "Es gibt Intelligenzunterschiede zwischen verschiedenen Rassen" (ob das jetzt stimmt oder nicht) als rassistisch taxiert, ist die Behauptung "Afrikaner haben eine dunklere Haut als Europäer" ebenfalls rassistisch, da die Rasse nicht durch die Hautfarbe determiniert wird, sondern umgekehrt.)

[Max]

http://www.project-syndicate.org/commen ... r30/German

[pinkwoolf]

Singers ist der beste Kommentar, den ich bisher zu diesem Thema gelesen habe.

[Andreas Müller]

Nein, finde ich nicht. Steven Pinker hat das schon in seinem Buch "Das unbeschriebene Blatt" vorweg genommen. War viel überzeugender.

[Kival]

Nein, finde ich nicht. Steven Pinker hat das schon in seinem Buch "Das unbeschriebene Blatt" vorweg genommen. War viel überzeugender.

Vorweggenommen? Das scheint mir zeitlich nicht ganz stimmen zu können....

[emporda]

Sehr viel sinnvoller ist folgende Kritik von Steven Pinker: Der abweichende Durchschnittswert kann keine Grundlage von Diskriminierung sein, weil niemand wissen kann, wo sich der INDIVIDUELLE Afro-Amerikaner auf dieser Skala befindet. Ein Schwarzer kann also sehr viel intelligenter sein als ein Weißer. Die Bell-Curve ist nur etwas für Statistiker und Anthropologen, nicht für Politiker.

Man darf niemals aus politischen Gründen Fakten verbiegen, das ist sehr verhängnisvoll.

Das der durchschnittliche Afro-Amerikaner einen geringeren IQ hat als seine weißen Mitbürger ist ein Fakt, und gleichzeitig ein Skandal. Ich habe neben Brüssel in den Staaten (Baton Rouge, Houston, Detroit) gearbeitet und rede hier nicht als Blinder von der Farbe. Das Gesetz "No schild left behind" zementiert geradezu den sozialen Klassenunterschied von Weiß-gebildet und Farbig-ungebildet. In der Stadt der Fließband-Malocher Detroit liegt die Analpabetenrate bei 48%, das sagt wohl alles.

Das amerikanische Schulsystem ist miserabel, die Leistungen der Schüler in einzelnen Bundesstaaten differieren um bis zu 800%. Wirklich gute und qualitativ hochwertige Bildung gibt es, aber sie wird nur von sehr teuren Privatuniversitäten und Privatinstituten geboten, etwas was sich die breite Masse der Afro-Amerikaner niemals leisten kann. Das Durchschnittseinkommen schwarzer Familienväter ist vielfach geringer als das Schulgeld für nur einen Sohn an einer Eliteuniversität. Farbige gehören immer noch in großer Zahl zur sozialen Unterschicht und leben vielfach unter dem erklärten Minimaleinkommen.

Wenn man also einen zahlenmäßigen Durchschnitt von Weiß und Farbig nimmt, dann wird der farbige Amerikaner im dümmer, weniger gebildet usw. sein. Das repräsentiert dann nicht die angeborene Leistungsfähigkeit der Menschen, sondern ihre systematische Benachteiligung in der Gesellschaft. Erklären Sie das einmal einem konservativen Amerikaner aus dem Bibel-Belt, der holt die Schrotflinte raus und drückt ab.

[Andreas Müller]

Ich meine das Thema Rasse und Intelligenz, nicht Watsons Kommentar.

[Andreas Müller]

@ emporda: Meinerseits ist es natürlich überhaupt keine Frage, dass gleiche Bildungschancen und Möglichkeiten für alle garantiert werden müssen.

[emporda]

@ emporda: Meinerseits ist es natürlich überhaupt keine Frage, dass gleiche Bildungschancen und Möglichkeiten für alle garantiert werden müssen.

Das ist und war in den USA noch nie der Fall, darum sollte man derartige Aussagen erst auf ihren Hintergrund abklopfen bevor man sie verwendet. Eine Bestätigung
http://www.netzeitung.de/ausland/808010.html
Eine durchschnittliche Familie der schwarzen Minderheit hatte 2004 nur 58 Prozent des Einkommens, das eine durchschnittliche weiße Familie zur Verfügung hatte. 1974 lag dieser Wert noch bei 63 Prozent.