Atheismus = Wahrheit?

[El Schwalmo]

Ich vermute, dass Du Dein Weltbild auch nicht konsistent vertreten kannst. Weißt Du beispielsweise, wie Abiogenese funktioniert? Meinst Du, die Mechanismen einer Evolution sind so gut gesichert, dass sie einen Designer ausschließen?

Ich weiß zumindest, dass das Vorkommen von Missgeburten (siehe z.B. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,515624,00.html) und von allerlei Gendefekten klar gegen die Existenz eines vollkommenen göttlichen Designers spricht.

Kreationisten gehen von einer 'gefallenen Schöpfung' aus, die 'unter der Sünde ächzt'.

[El Schwalmo]

Dann sind wir uns doch sicher darüber einig, dass es kein Wissen gibt, weil wir nicht wissen, ob ein Glaube wahr ist.

Was macht es einen Sinn, Wissen so zu definieren, dass wir es nicht haben können? Ich bin der Meinung, dass eine Defintion von Wissen realitätsrelevant sein muss. Wenn du das, was wir umgangssprachlich "Wissen" nennen, nicht als Wissen anerkennst, musst du eine neue Kategorie schaffen, um es von blossem "Glauben" im Alltagsgebrauch zu unterscheiden. Ich denke, wir sind uns nämlich alle (sogar mit vielen Religiösen) darin einig, dass das wissenschaftliche Wissen eine andere Qualität als das religiöse Glauben hat. Darum halte ich es für sinnvoller, Wissen im Sinne der modernen Wissenschaftstheorie zu definieren, anstatt einfach zu sagen, dass wir gar kein Wissen haben können.

ich verwende den Begriff 'zeitkernig diskursiv einlösbare Geltung'.

[El Schwalmo]

Dann sind wir uns doch sicher darüber einig, dass es kein Wissen gibt, weil wir nicht wissen, ob ein Glaube wahr ist.

Uraltes Paradox: Wenn es kein Wissen gibt, dann gibt es das Wissen, dass es kein Wissen gibt. Folglich gibt es notwendigerweise Wissen.

nein. Man kann das als Hypothese vertreten. Wenn Du mir Wissen zeigst, gebe ich meinen Standpunkt auf. Ich bin auch hypothetischer Realist. Wenn Du mir zeigst, dass der Solipsismus gilt, oder dass der Idealismus Recht hat, ändere ich meine Meinung. Wenn Du Gott widerlegen kannst, gebe ich meinen Agnostizismus auf.

[ ... ]

Wenn es so ist, dass alles nicht 100%ig sichere Wissen, d.h. alles Wissen, bezüglich dessen ein Irrtum nicht absolut ausgeschlossen ist, im Grunde gar nicht als "echtes" Wissen gelten kann, dann wissen wir in der Tat nur verdammt wenig.

Wir kommen uns näher.

[Myron]

Kreationisten gehen von einer 'gefallenen Schöpfung' aus, die 'unter der Sünde ächzt'.

Ja klar, die armen Kinderlein müssen für die Verbrechen der Erwachsenen büßen.
"Tut mir leid, mein liebes Kind, Gott hat dir halt zur Strafe zwei zusätzliche Arme und Beine aus dem Unterleib wachsen lassen, weil es erwachsene Menschen gibt, die böse Dinge tun."
Was für ein Haufen Scheiße, den uns die Theologen da weismachen wollen!

[Myron]

ich verwende den Begriff 'zeitkernig diskursiv einlösbare Geltung'.

Ich bin beeindruckt.

[El Schwalmo]

Kreationisten gehen von einer 'gefallenen Schöpfung' aus, die 'unter der Sünde ächzt'.

Ja klar, die armen Kinderlein müssen für die Verbrechen der Erwachsenen büßen.

noch schlimmer: für die Sünde Adams.

[El Schwalmo]

ich verwende den Begriff 'zeitkernig diskursiv einlösbare Geltung'.

Ich bin beeindruckt.

das solltest Du auch. Denn ich kann jederzeit angeben, was gilt, während Du nicht einmal angeben kannst, ob Du Deinem Ideal 'Wahrheit' wenigstens näher gekommen bist.

[Kival]

Dann sind wir uns doch sicher darüber einig, dass es kein Wissen gibt, weil wir nicht wissen, ob ein Glaube wahr ist.

Uraltes Paradox: Wenn es kein Wissen gibt, dann gibt es das Wissen, dass es kein Wissen gibt. Folglich gibt es notwendigerweise Wissen.

nein. Man kann das als Hypothese vertreten. Wenn Du mir Wissen zeigst, gebe ich meinen Standpunkt auf. Ich bin auch hypothetischer Realist. Wenn Du mir zeigst, dass der Solipsismus gilt, oder dass der Idealismus Recht hat, ändere ich meine Meinung.

Soweit folge ich Dir.

Wenn Du Gott widerlegen kannst, gebe ich meinen Agnostizismus auf.

Hier musst Du aber zeigen, warum die Widerlegung Gottes notwendig ist für einen schwachen Atheismus: Ich glaube nicht, dass es Gott gibt, weil es keinen Grund dafür gibt, an ihn zu glauben*. Ich bin also hypothetischer Atheist - wenn mir jemand Gott beweisen kann, gebe ich meinen Atheismus auf.

*Und weil ich immer noch nicht weiß, was das Wort Gott eigentlich bedeuten soll - um das, was Du einen negativen Gottesbeweis nennen willst, noch zu nennen.

[El Schwalmo]

Wenn Du Gott widerlegen kannst, gebe ich meinen Agnostizismus auf.

Hier musst Du aber zeigen, warum die Widerlegung Gottes notwendig ist für einen schwachen Atheismus: Ich glaube nicht, dass es Gott gibt, weil es keinen Grund dafür gibt, an ihn zu glauben*. Ich bin also hypothetischer Atheist - wenn mir jemand Gott beweisen kann, gebe ich meinen Atheismus auf.

Agnostizismus ist eine epistemische Postion, Du schilderst eine pragmatische.

*Und weil ich immer noch nicht weiß, was das Wort Gott eigentlich bedeuten soll - um das, was Du einen negativen Gottesbeweis nennen willst, noch zu nennen.

Sag einfach 'Urgrund des Seins'. Könnte sein, dass diese(s) Wesen das Universum geschaffen hat. Kann sein, dass es seine Hand ab und an im Bereich der Evolution im Spiel hat. Ich gehe nicht davon aus, dass es so ein Wesen gibt, aber mir fällt kein Argument dagegen ein, dass es existieren könnte.

[Andreas Müller]

aber mir fällt kein Argument dagegen ein, dass es existieren könnte.

Du hast mir gestern eines genannt.

[El Schwalmo]

aber mir fällt kein Argument dagegen ein, dass es existieren könnte.

Du hast mir gestern eines genannt.

das war kein Argument, sondern eine Hofffnung.

[Max]

Sag einfach 'Urgrund des Seins'

Eine leere Definition. Meint man mit Gott lediglich den Urgrund des Seins, enthölt man das Wort. Urgrund des Seins -- das kann alles nur erdenkliche sein.

Könnte sein, dass diese(s) Wesen das Universum geschaffen hat. Kann sein, dass es seine Hand ab und an im Bereich der Evolution im Spiel hat. Ich gehe nicht davon aus, dass es so ein Wesen gibt, aber mir fällt kein Argument dagegen ein, dass es existieren könnte.

Das ist doch bloße Spekulation!

Es ist sehr einfach, Hypothesen oder leere Wortgebäude idealistischen Charakters aufzubauen, aber sehr schwer solche zu widerlegen. Deshalb muss man immer vom einfachsten und sparsamsten Ausgehen -- solange bis es sich als eben doch zu einfach herausgestellt hat. Wenn jemand über diese Grundstruktur hinausgeht, also das bewährte (in einem realistischen Sinne) kritisiert, trägt er die Beweislast. Solange er keine Belege für seine Hypothese anbringen kann, muss man davon ausgehen, dass er sich irrt.

Die vielen Milliarden Gläubigen haben bis heute nicht den leisesten Beleg hervorgebracht, der für die Existenz irgendeines Gottes sprechen würde. Es gibt nichts, absolut rein gar nichts, was darauf hinweist, dass irgendetwas übernatürliches existiert. Wie soll man dieses Versagen der Klerikalen, Hinweise zu finden, nach denen sie ja seit jeher so streben, bitte erklären, wenn nicht dadurch, dass es die von ihnen behaupteten Wesen einfach nicht gibt?

[El Schwalmo]

Sag einfach 'Urgrund des Seins'

Eine leere Definition. Meint man mit Gott lediglich den Urgrund des Seins, enthölt man das Wort. Urgrund des Seins -- das kann alles nur erdenkliche sein.

natürlich, eben der Urgrund des Seins. Ob es mit uns kommuniziert? Keine Ahnung.

Wenn ich von 'Gott' rede, meine ich den Gott der Philosophen. Wie der mit dem Gott der Religionen zusammenhängt, ist eine andere Frage.

[Andreas Müller]

Immer diese obskure Kryptoreligiosität von El Schwalmo. Weiß Gott, wovon er eigentlich redet...

[emporda]

Sag einfach 'Urgrund des Seins'

Ihr versteht den El Schwalmo einfach nicht. Was er damit meint ist ganz klar
Frauen = Wahrheit + Frieden
Das ist einer der Grundspfeiler unser Zivilisation

[Myron]

Sag einfach 'Urgrund des Seins'

Eine leere Definition. Meint man mit Gott lediglich den Urgrund des Seins, enthölt man das Wort. Urgrund des Seins -- das kann alles nur erdenkliche sein.

Oder nichts, denn es stellt sich ja die Frage, ob es überhaupt einen Urgrund des Seins gibt. Vielleicht ist das Sein ungründig, abgründig. Und wenn es einen gibt, vielleicht wird er dann nicht nur von einem Ding gebildet (einer Art Kraftfeld), sondern von unendlich vielen Dingen (Urteilchen).

[ostfriese]

Fassen wir mal zusammen: Es ist vernünftig davon auszugehen, dass man an allem zweifeln kann. Es ist jedoch nicht vernünftig, dies generell zu tun. Täten wir's (und sei es als Philosophen), wären wir gar nicht lebensfähig. Für einen Nicht-Solipsisten ist eine unfallfreie Autofahrt völlig unerklärlich, es sei denn, er geht hypothetisch davon aus, dass wir über hinreichend adäquate Rekonstruktionen der Wirklichkeit verfügen. Und in diesem Sinne eben über zutreffende synthetische Urteile, tatsächliches Wissen, wahre Überzeugungen. Ein Autofahrer verlässt sich darauf, er zweifelt nicht zwischendurch...

Mehr kriegen wir nicht, mehr brauchen wir auch nicht. Wissenschaftliche Wahrheitssuche arbeitet lediglich mit verfeinerten Modellen, aber auch sie gibt sich -- zwangsläufig -- mit hinreichend adäquaten Rekonstruktionen der (hypothetischen) Realität zufrieden.

[El Schwalmo]

Fassen wir mal zusammen: Es ist vernünftig davon auszugehen, dass man an allem zweifeln kann. Es ist jedoch nicht vernünftig, dies generell zu tun. Täten wir's (und sei es als Philosophen), wären wir gar nicht lebensfähig. Für einen Nicht-Solipsisten ist eine unfallfreie Autofahrt völlig unerklärlich, es sei denn, er geht hypothetisch davon aus, dass wir über hinreichend adäquate Rekonstruktionen der Wirklichkeit verfügen. Und in diesem Sinne eben über zutreffende synthetische Urteile, tatsächliches Wissen, wahre Überzeugungen. Ein Autofahrer verlässt sich darauf, er zweifelt nicht zwischendurch...

Mehr kriegen wir nicht, mehr brauchen wir auch nicht. Wissenschaftliche Wahrheitssuche arbeitet lediglich mit verfeinerten Modellen, aber auch sie gibt sich -- zwangsläufig -- mit hinreichend adäquaten Rekonstruktionen der (hypothetischen) Realität zufrieden.

yepp.

Wobei man sich aber noch darüber streiten könnte, ob man überhaupt eine Wahrheitssuche betreiben muss (man weiß ja nicht, wann man 'die Wahrheit' erkannt hat, schlimmer noch, man merkt nicht mal, ob man ihr näher kommt), und ob man den Begriff 'tatsächliches Wissen' verwenden sollte, wenn das naivere Menschen dazu bringt, selbiges mit 'wahren Aussagen' zu verwechseln.

[dvrvm]

und ob man den Begriff 'tatsächliches Wissen' verwenden sollte, wenn das naivere Menschen dazu bringt, selbiges mit 'wahren Aussagen' zu verwechseln.

Mein Punkt ist gerade, dass man diesen Begriff eben doch verwenden sollte. Grund? "Naivere" Menschen setzen sich mit deinen bzw. unseren philosophischen Unterscheidungen dieser Konzepte gar nicht auseinander. Du kannst mit ihnen nicht von "zeitkernig diskursiv einlösbaren Geltungen" sprechen im Unterschied zu "Wahrheit" oder "Wissen". Für Menschen, die sich eben genau nicht für den Unterschied interessieren, sehe ich es nicht als Problem, unser wissenschaftliches Wissen als "tatsächliches Wissen" zu präsentieren. Wir verhalten uns nämlich im Alltag so, als ob unser Wissen tatsächliches Wissen wäre. Jeder, der sich genauer dafür interessiert, wird den Unterschied sowieso selber erkennen...

[ostfriese]

Du kannst mit ihnen nicht von "zeitkernig diskursiv einlösbaren Geltungen" sprechen

Du kannst schon davon sprechen, aber man wird Dir nicht gerade zujubeln. "Grübel: Kursiv kennen wir, einlösen kann man Gutscheine, und zeitkernig soll wahrscheinlich "kernzeitlich" heißen..."