Diskussion mit Relativisten, Pseudo-Gläubigen & Pragmatikern

[Max]

Hier soll es darum gehen, wie man mit Relativisten, Pseudo-Gläubigen und Pragmatikern optimal diskutiert. Vielleicht kommt im Laufe der Diskussion noch die eine oder andere Gruppe hinzukommen. Am schwersten scheint mir persönlich die Diskussion mit Relativisten. Darauf gehe ein, wenn ich diese Position schildere. Sinn dieses Themas ist es primär diskussionsfähige Argumente zu finden. In Diskussionen ist es meist nicht möglich, lange Begründungen darzustellen. Die meisten Menschen sind mit Philosophie nicht vertraut. Häufig sind die Leute verwirrt, wenn man mit langen Darstellungen sie überzeugen versucht. Daher sind kurze, schlagfertige Argumente wichtig. Jede noch so gute Begründung ist nutzlos, wenn sie der Diskussionspartner nicht versteht oder der eigenen Begründung nicht folgen kann.

Nun zu den einzelnen Positionen. Bei den Relativisten gibt es im Wesentlichen zwei verschiedene Typen: der Wahrheits-Relativist und der Kultur-Relativist. Der Wahrheits-Relativist geht davon aus, dass Positionen nur, aber dann immer, in ihrem Kontext wahr sind. Der Kultur-Relativist geht davon aus, dass Sachn in ihrer jeweiligen Kultur wahr oder richtig sind. Wenn man mit rationalen Argumenten eine Anschauung oder einen Glauben kritisiert, erwidert er, diese Rationalität und Kritik sind Ausdruck unserer westlichen Kultur. In anderen Kulturkreisen könne man sie gar nicht anwenden.

Die Diskussion mit Relativisten ist deshalb so schwer, weil er einfach nach einer Letztbegründung für eine Anschauung verlangen kann, die sein Diskussionspartner als wahr erachtet. Eine solche Letztbegründung ist jedoch unmöglich, weil jede Begründung selbst wieder eine Begründung verlangt. Es ist auch kein zulässiges Argument, nach einer Letztbegründung zu verlangen oder festzustellen, dass es keine Letztbegründung gibt, weil diese Feststellung nicht die Wahrheit oder Richtigkeit einer Position angreift. Es stimmt natürlich, dass es für nichts Letztbegründungen gibt. Aber die Tatsache, dass man es nicht letztbegründen kann, dass vor mir ein Bildschirm steht, greift die Wahrheit der Aussage, dass es so ist, nicht an. Für Menschen, die philosophisch wenig -- oder zu viel -- geschult sind, wirken solche Einwände jedoch meist seltsam; sie überzeugen sie einfach nicht. Ohnehin kann der Relativist ohne einen Widerspruch auf seiner Position beharren: Er erklärt einfach jede von seiner eigenen abweichende Meinung als relativ.

Viel häufiger als Relativisten sind die Pseudo-Gläubigen in unserer Gesellschaft vertreten, Menschen, die faktisch gar nichts glauben, die ihren Glauben vollkommen entleert haben, sodass er gegen jede Kritik immun ist. Die Menschen haben sich inhaltlich ganz weit von jeder Religion entfernt, bleiben jedoch sprachlich an ihr hängen. Sie sagen, an einen Gott zu glauben. Wenn man sie allerdings fragt, was Gott für sie ist, bekommt man Antworten zu hören wie: Alles, positive Energie, das weiß ich nicht, die Liebe, das Unbeschreibliche.

Pragmatiker gehen davon aus, dass es sich bei einem Glauben nur um eine praktische Entscheidung handelte, Sie bestreiten, dass es dabei um Wahrheit und Wirklichkeit geht, und behaupten, es sei eine Glaubenssache, ob man an einen Gott glaubt. Für sie ist der Glaube etwas rein privates, emotionales, bei dem es nicht um Wahrheit geht. Es ist nur eine Frage der Entscheidung für sie, ob sie etwas für wahr halten. Diese Position ist sehr einfach zu widerlegen. Man muss nur auf den Charakter der Welt hinweisen und betonen, dass wir in einer materiellen Wirklichkeit leben. Aussagen sind entweder wahr oder falsch, je nachdem, ob sie der Wirklichkeit entsprechen, sie also sinnvoll beschreiben.

Was denkt ihr dazu? Was habt ihr für Argumente?

[Jakob]

Der Kultur-Relativist geht davon aus, dass Sachn in ihrer jeweiligen Kultur wahr oder richtig sind. Wenn man mit rationalen Argumenten eine Anschauung oder einen Glauben kritisiert, erwidert er, diese Rationalität und Kritik sind Ausdruck unserer westlichen Kultur. In anderen Kulturkreisen könne man sie gar nicht anwenden.

Diese Ansicht ist natürlich offensichtlicher Blödsinn. Bei Rationalität und Kritik geht es ja nicht um "westliche Kultur", sonder um Fakten, um handfeste Wahrheiten. Ein Stein und noch ein Stein sind zwei Steine. Daran ändern auch abweichende kulturelle Ansichten nichts. Anders: Die Erde war immer eine Kugel, auch wenn wir in unserem Kulturkreis lange Zeit geglaubt haben, sie sei eine Scheibe. Und von Sex wird man schwanger, auch wenn man, wie einige pazifische Urvölker, diesen Zusammenhang gar nicht kennt.

Glauben kann man, was man will, aber das ändert nichts an den Fakten, der Wahrheit. Es bringt also nix, Rationalität als "westliche Kultur" abzulehnen. Die "westlichen Werte" kann man ablehnen, wenn man unbadingt will, denn sie sind nicht objektiv "wahr", sondern Ausdruck einer subjektiven Wertung. Aner Fakten ableugnen bringt doch nix. Man kann Fakten nicht wissen und sogar bewußt ignorieren, aber dann bleibt man halt doof.

[jimmyz]

Das ist ein interessanter Thread, vielleicht kann man am Ende ja alle Argumente zusammenfassen.

Das Hauptargument gegen Relativisten ist doch:
"Wenn du sagst: 'Alles ist relativ' , dann ist auch das relativ"
Der Relativist schießt sich somit selbst ins Aus, weil seine Aussage damit keinen "Wahrheitsgehalt" beanspruchen kann.
Und da helfen auch solipsistische Ausflüchte nicht das Geringste.

Pseudo-Gläubige:
Bei denen bringt man vielleicht ein Gegenbeispiel: Gott ist Hass!
Kommt vielleicht auch darauf an, was sie gerade sagen. Da aber ihre Meinung oft unbegründet ist, ist es leicht eine gegengesetzte unbegründete
Meinung dagegenzustellen.
Bsp.: "Gott ist die Liebe", "Nein Gott ist Hass" "Wie kommst du darauf" "Wie kommst du darauf, dass Gott Liebe ist" "Das ist so" "Ne, Gott ist Hass"
"Wie kommst du darauf" "Das ist so"
Vielleicht wird ihm dann klar, wie er zu seiner Meinung kommt.

Pragmatiker:

Man muss nur auf den Charakter der Welt hinweisen und betonen, dass wir in einer materiellen Wirklichkeit leben. Aussagen sind entweder wahr oder falsch, je nachdem, ob sie der Wirklichkeit entsprechen, sie also sinnvoll beschreiben.

Meinst du, das überzeugt sie?
Ich meine, ja es ist schon richtig. Leid kommt schließlich aus der materiellen Welt (abgesehen von Leid, dass durch Denkmodelle entsteht: Kaufsucht).
Und dieses Leid läßt sich eben am besten lösen, wenn man es "materialistisch" angeht.
Außerdem zeigt doch die Geschichte, dass Religion es versäumt hat, die Probleme und das Leid zu lösen.

[Max]

Wenn der Relativist seinen Relativismus für richtig hält, ergibt sich in der Tat ein Selbstwiderspruch. Ein Philosoph würde von einer metatheoretischen Inkonsistenz reden. Der Relativismus betrachte alles als relativ. Davon darf auch der Relativismus nicht ausgenommen sein. Wenn der Relativist seine relativistische Haltung hingegen von diesem Status ausnimmt, ist er nicht nur inkonsequent, sondern begeht einen Selbstwiderspruch. Allerdings denke ich, dass er diesem Widerspruch durchaus entkommen kann, wenn er auch diese Haltung als bloß relativ bezeichnet. Dabei stellt sich jedoch die Frage, in wie weit die meisten Relativisten dazu gewillt sind; einige werden damit sicherlich kein Problem haben.

Deine Idee einer Gegenbehauptung finde ich sehr gut. Jedoch muss ich dir in einem Punkt wiedersprechen: man sollte seine Aussage anschließend schlüssig begründen, und damit für das Gegenüber plausibel machen. Dies wirkt einfach überzeugender. Außerdem wollen wir -- oder ich zumindest -- für Rationalität stehen und nicht einfach Behauptungen in den Raum stellen, für die es keine Belege gibt.

[stine]

Viel häufiger als Relativisten sind die Pseudo-Gläubigen in unserer Gesellschaft vertreten, Menschen, die faktisch gar nichts glauben, die ihren Glauben vollkommen entleert haben, sodass er gegen jede Kritik immun ist. Die Menschen haben sich inhaltlich ganz weit von jeder Religion entfernt, bleiben jedoch sprachlich an ihr hängen. Sie sagen, an einen Gott zu glauben. Wenn man sie allerdings fragt, was Gott für sie ist, bekommt man Antworten zu hören wie: Alles, positive Energie, das weiß ich nicht, die Liebe, das Unbeschreibliche.

Was verstehst du unter "den Glauben entleeren"?
Ist es nicht vielmehr so, dass man, je mehr man über alles nachdenkt, zwangsläufig zu dem Schluß kommen muß, dass da etwas sein kann, was wir nicht verstehen und (noch) nicht begreifen, aber auch nicht leugnen können?

LG stine

[LinuxBug]

Was verstehst du unter "den Glauben entleeren"?
Ist es nicht vielmehr so, dass man, je mehr man über alles nachdenkt, zwangsläufig zu dem Schluß kommen muß, dass da etwas sein kann, was wir nicht verstehen und (noch) nicht begreifen, aber auch nicht leugnen können?

Glauben entleeren: da könnte "etwas" sein, was wir (noch) nicht begreifen können und wir nenne "es" Gott, weil uns kein besserer Name einfällt
Was "es" ist interessiert uns nicht, denn sonst müssten wir uns "etwas anderes" suchen, was wir nicht begreifen können, um es Gott zu nennen und auf dem ich meinen Sinn basiere (schließlich kann ich ja nicht auf Verstandenes vertrauen)

Mal ehrlich: Je mehr ich über alles nachdenke, desto unwahrscheinlicher wird es, dass so ein abstraktes Konzept wirklich gibt und desto leerer werden die Begriffe die Theologen und Gläubige benutzen.

Das "Göttliche Prinzip" (vereinfacht "Wir können nichts letztbegründen, ergo Gott") kann nie fehlschlagen, besagt es aber auch nicht mehr als das Münchhausener Trilemma... und eigentlich ist es nur ein Argument aus Unwissenheit/Nicht-Wissen-wollen...

[Max]

Den Glauben zu entleeren, heißt: Man entfernt alle wichtigen Elemente, alles was dem ursprünglichen Glauben konstitutiv ist, und beschränkt sich auf inhaltslose, nichtssagende Aussagen, die gar nichts mehr über die Wirklichkeit behaupten und dadurch nicht zu widerlegen sind.

Ein Beispiel für ein solches Unterfangen, wäre der Satz: Gott ist Liebe. Was soll das heißen? Das ist ein leerer Satz. Er bedeutet überhaupt nichts, gibt aber dem Gläubigen Gelegenheit, sprachlich religiös zu bleiben, während er in Wirklichkeit gar nichts mehr glaubt, also eigentlich Atheist ist.

[Pip]

Ist es nicht vielmehr so, dass man, je mehr man über alles nachdenkt, zwangsläufig zu dem Schluß kommen muß, dass da etwas sein kann, was wir nicht verstehen und (noch) nicht begreifen, aber auch nicht leugnen können?

Nein, überhaupt nicht, und schon gar nicht zwangsläufig.
Wird dir eigentlich nicht langweilig, tagein tagaus den gleichen inhaltsfreien Müll immer und immer wieder durchzukauen?
Wenn du auch nur ansatzweise etwas von Naturwissenschaften verstehen würdest, würdest du wissen, das eine Letzbegründung mit Gott nirgendwo gebraucht wird. Auch ist es kein Problem, irgendwas nicht zu verstehen, das ist der Hauptantrieb für Forschung. Kein halbwegs intelligenter Mensch lehnt sich entspannt und zufrieden zurück und denkt sich eine höhere Macht wenn er etwas nicht versteht. Wäre das der Fall, würden wir heute noch ohne Feuer in Höhlen leben.

Packe endlich deine Scheuklappen ein und mache die Augen auf, oder halte einfach den Mund.

[El Schwalmo]

Ist es nicht vielmehr so, dass man, je mehr man über alles nachdenkt, zwangsläufig zu dem Schluß kommen muß, dass da etwas sein kann, was wir nicht verstehen und (noch) nicht begreifen, aber auch nicht leugnen können?

Nein, überhaupt nicht, und schon gar nicht zwangsläufig.
Wird dir eigentlich nicht langweilig, tagein tagaus den gleichen inhaltsfreien Müll immer und immer wieder durchzukauen?
Wenn du auch nur ansatzweise etwas von Naturwissenschaften verstehen würdest, würdest du wissen, das eine Letzbegründung mit Gott nirgendwo gebraucht wird. Auch ist es kein Problem, irgendwas nicht zu verstehen, das ist der Hauptantrieb für Forschung. Kein halbwegs intelligenter Mensch lehnt sich entspannt und zufrieden zurück und denkt sich eine höhere Macht wenn er etwas nicht versteht. Wäre das der Fall, würden wir heute noch ohne Feuer in Höhlen leben.

Packe endlich deine Scheuklappen ein und mache die Augen auf, oder halte einfach den Mund.

wenn ich Postings wie dieses lesen, beschleicht mich der Verdacht, dass da irgendjemand ganz laut im Wald pfeift.

[Klaus]

Der Wind pfeift da.

[Pip]

wenn ich Postings wie dieses lesen, beschleicht mich der Verdacht, dass da irgendjemand ganz laut im Wald pfeift.

Mich beschleicht der Verdacht, dass du eigentlich nichts konkretes zu sagen hast.

[Klaus]

das ist die Mephisto-Rolle von El Schwalmo.

[Max]

El Schwalmo, äußere dich bitte mal zu dem Thema. Mich würde deine Meinung interessieren.

[Pip]

@Klaus

Ich befürchte du tust dem armen Mephisto Unrecht. Wenn wir uns, nur für einen kurzen Moment, mal auf die Bibel einlassen, hat Mephisto, oder Luzifer oder wie auch immer, Wissen und Selbsterkenntnis in die Welt gebracht.

@Max

Ich möchte bezweifeln, dass der junge Mann eine Meinung hat. Dies würde das Abwägen von Argumenten voraussetzen. Was du bekommen kannst, ist sein Standpunkt: dagegen, egal worum es geht. Das ist zumindest der Eindruck den seine Beiträge bei mir hinterlassen.

[El Schwalmo]

El Schwalmo, äußere dich bitte mal zu dem Thema. Mich würde deine Meinung interessieren.

schön argumentiert hat

Vollmer, G. (1993) 'Wider den Instrumentalismus (1991)' in: Vollmer, G. 'Wissenschaftstheorie im Einsatz. Beiträge zu einer selbstkritischen Wissenschaftsphilosophie' Stuttgart, Hirzel S. 161-181

Wenn Du analysierst, was er dort schreibt, und letztendlich einräumt, dass er auch nur pragmatisch argumentieren kann, weißt Du in etwa, wo ich Probleme in Deiner Position sehe.

[Max]

Das Buch von Vollmer habe ich gelesen. Es lieg zwei Meter von mir entfernt im Schrank unter einem Haufen anderer Bücher.

Ich will aber deine Meinung hören, deine Kritik. Es geht hier um konkrete Argumente und inhaltliche Argumentation. Deine Aussage, mein Standpunkt sei ohnehin falsch und ich müsse nur dort und dort nachlesen warum, überzeugt mich wenig. Wenn du eine Meinung zu dem oben geschriebenen hast, dann poste sie hier mitsamt deinen Argumenten.

[El Schwalmo]

Ich möchte bezweifeln, dass der junge Mann eine Meinung hat.

interessant.

Dies würde das Abwägen von Argumenten voraussetzen.

Das habe ich doch getan. Ich habe Dein Posting gelesen, abgewogen, was wohl in einem Menschen wie Dir vorgehen könnte, messerscharf daraus geschlossen, dass die prallen non sequiturs und beleidigenden Äußerungen gegenüber einer vernünftig vorgetragenen Äußerung rational wohl nicht erklärbar sein können, und meine Vermutung geäußert, dass Du in Deinem Unglauben nicht ruhst. Deine Reaktion gibt mir Recht.

Was du bekommen kannst, ist sein Standpunkt: dagegen, egal worum es geht. Das ist zumindest der Eindruck den seine Beiträge bei mir hinterlassen.

Dann denk noch ein wenig weiter, ob meine Kritik, die auf einer in den letzten gut 30 Jahren aufgrund intensiver Diskussionen mit Menschen aller möglichen Lager sehr gefestigten Meinung nicht möglicherweise zutreffend sein könnte.

Und noch was: 'Eiteitei, wir sind ja alle so wunderbar bright hier, lass uns mal gegenseitig auf die Schulter hauen, der Rest der Welt verzapft doch eh nur Schwachfug' ist nicht mein Ding.

[Klaus]

@pip. ich dachte eher an den Mephisto von Goethe, denn den aus der Bibel.

[El Schwalmo]

Das Buch von Vollmer habe ich gelesen. Es lieg zwei Meter von mir entfernt im Schrank unter einem Haufen anderer Bücher.

Ich will aber deine Meinung hören, deine Kritik.

wenn ich aber nicht will?

[Max]

Dann halt nicht.