Warum Religionen nicht moralischer machen

[trazy]

Was hat das mit George Orwell und Stasi 2.0 zu tun? Das ist doch nun wieder ein ganz anderes Thema!

[stine]

Wer das leugnet ist ein abgebrühter, gefühlskalter Spinner.

Eigentlich muss ich mir so einen Mist überhaupt nicht antun. Das hier ist ein Brightsforum, mit eindeutigen Zugangsprinzipien. Stine, du verbreitest religiösen Müll.

Naja, Müll würd ich nicht gerade sagen, aber provokant ist es schon, geb ich zu.

LG stine

[stine]

Die Seele kann nicht bewiesen werden, o.k. soweit sind wir auch, aber sie kann auch nicht abgestritten werden. Wir funktionieren nun mal zu einem erheblichen Teil über unseren Seelenzustand.

Wenn das nicht stimmen würde, dann wären Trauer und Freude, Wohlsein und Schmerz, und viele andere Gefühle, nur als chemischer Ablauf in unserem Gehirn messbar. Aber diese Gefühle spüren wir genauso, wie einen verdorbenen Magen oder einen geprellten Daumen. Es kann uns körperlich krank machen, was in der Seele weh tut.
Und der Auslöser dafür sind Verhaltensweisen anderer und eigene und keine verdorbenen Hamburger oder Medizinbälle im Sportunterricht.

LG stine

[jan]

Die Seele kann nicht bewiesen werden, o.k. soweit sind wir auch, aber sie kann auch nicht abgestritten werden. Wir funktionieren nun mal zu einem erheblichen Teil über unseren Seelenzustand.

Wenn das nicht stimmen würde, dann wären Trauer und Freude, Wohlsein und Schmerz, und viele andere Gefühle, nur als chemischer Ablauf in unserem Gehirn messbar.

Ja genau das sind sie, vielleicht solltest du dich mal mit der Neurologie-Forschung der letzten 20 Jahre beschäftigen

Aber diese Gefühle spüren wir genauso, wie einen verdorbenen Magen oder einen geprellten Daumen. Es kann uns körperlich krank machen, was in der Seele weh tut. Und der Auslöser dafür sind Verhaltensweisen anderer und eigene und keine verdorbenen Hamburger oder Medizinbälle im Sportunterricht.

Das lässt sich doch am einfachsten mit einem Gehirn ohne unabhängige Seele erklären, offensichtlich kann das Schmerzzentrum also sowohl von intern aus dem Gehirn als auch extern über die Nerven angesprochen werden.

Beschäftige dich mit der aktuellen Forschung in der Neurologie und mache es so, wie du es immer Einstein zusprichst und überwinde deine alten eingefahrenen Denkstrukturen (in diesem Fall an eine Seele unabhängig von Gehirn).

[trazy]

Es kann uns körperlich krank machen, was in der Seele weh tut.

Das liegt daran, dass jede Form der Kommunikation eine Handlung ist und jede Form der Handlung eine Form der Kommunikation. Das gleiche gilt für die Information.

[pinkwoolf]

Das lässt sich doch am einfachsten mit einem Gehirn ohne unabhängige Seele erklären, offensichtlich kann das Schmerzzentrum also sowohl von intern aus dem Gehirn als auch extern über die Nerven angesprochen werden.

Mir scheint, Stine bezweifelt ebensowenig wie ich, dass Gehirnaktivitäten mit gewissen chemischen Prozessen verbunden sind. Ich habe zwar nicht vor, auf meine alten Tage noch Neurologie zu studieren, akzeptiere jedoch deren Erkenntnisse, soweit sie gesichert sind, ohne Einschränkung.

Die Frage ist doch nur: auch wenn ein gewisses Behagen oder Unbehagen an meiner augenblicklichen Befindlichkeit sich im Vorherrschen einiger Aminosäuren dokumentiert (sage ich mal als Laie; die Benennung einer anderen Substanz würde mich nicht beeindrucken), auch dann liefert mir diese Erkenntnis doch keinerlei Handlungsoptionen, wie ich mit dieser Befindlichkeit umgehen soll. Es sei denn ich schlucke Pillen oder
.

Kurz gesagt, dein Hinweis auf die neurologischen Erkenntnisse in welchem Zeitraum auch immer zielt daneben.

[jan]

pinkwoolf, ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest.

[pinkwoolf]

@ jan

Wenn ich den Thread nicht aus den Augen verliere, wie es mir leider öfters passiert, werde ich morgen in aller Frische versuchen zu erklären, was ich meine.

Hier mal ein erster Versuch: angenommen, ich habe Liebeskummer. Zweifellos lässt sich dieser Befund wenn nicht heute, dann morgen chemisch nachweisen. Auch biologisch ist der Befund unschwer erklärlich: der Urtrieb, die eigenen Gene weiterzuverbreiten, hat einen herben Rückschlag erfahren.

Aber hier sitze ich nun, empfinde Liebe und Hass gleichzeitig, verzweifle womöglich an meiner eigenen Person, begehe im Extremfall sogar Selbstmord, was meine Gene auch nicht weiter bringt: wo finde ich denn die Lösung, die mir das Leben wieder lebenswert macht? In der Chemie? In der Biologie? - Ich nicht.

[jan]

Solange sich das Gehirn mehr oder weniger im Normalzustand befindet kennt man ja üblicherweise ein paar Möglichkeiten um diesen Zustand in gewisser Weise zu manipulieren. Wenn das Gehirn sich aber deutlich vom Normalzustand entfernt hat und man selber keine Möglichkeit findet es wieder in einen Normalzustand zu versetzen, gibt es doch keinen Grund, die entsprechenden neurologischen Erkentnisse um sein Hirn durch äußere Reize (Präferenz) und/oder chemische Wirkstoffe wieder in einen ordentlichen Zustand zu versetzen nicht zu nutzen.

Das Problem beim Zustand Liebeskummer ist doch eher die Frage inwieweit dein Gehirn dir die Option lässt zu entscheiden ob du den Zustand Liebeskummer verlassen möchtest oder nicht, auch wenn du eine Möglichkeit hättest es zu tun. Im Zweifel müsstest du also dein Gehirn im Voraus entsprechend einstellen, dass es dir in einem solchen Zustand die entsprechende Auswahloption lässt.

[pinkwoolf]

Das verstehe ich nun wieder nicht. Wie kann ich denn mein Gehirn willentlich in irgendeinen Zustand versetzen? Mir scheint, die Antwort darauf wüssten nur Yogis, die sich diesem Problem durch jahrelanges Hungern genähert haben; und diese Antwort wäre mir suspekt.

Wenn ich Liebeskummer habe (bzw. als ich noch Liebeskummer hatte), mache ich mir um die physiologischen Prozesse dabei keinen Kopf.

[JustFrank]

Nun, die Software in unserem Kopf ist ja geradezu perfekt auf Simulationen ausgelegt. Und religiöse Zeremonien dienen ja einzig dazu, in der Birne sorgfältig antrainierte Simulationen zu aktivieren.

[trazy]

Mir scheint, die Antwort darauf wüssten nur Yogis, die sich diesem Problem durch jahrelanges Hungern genähert haben; und diese Antwort wäre mir suspekt.

Ich bin kein Jogi. Ich weiß trotzdem deine Antwort.
Man kann die Neurochemie sehr einfach heutzutage beeinflussen.
Verliebtheit komm durch Dopamin und ähh wenn ich mich jetzt nicht irre Amin.
Jedenfalls gibt es Dopaminhemmer: Neuroleptika.
Das sind nicht die einzigen Stoffe, die psychoaktiv sind.
Gegen langen Liebeskummer kann Johanneskraut helfen. Zumindest hilft es gegen Depressionen.
Ansonsten sind alle dir bekannten Drogen psychoaktiv und
sogar normale Nahrung ist psychoaktiv, aber extrem minimal.
Gegen Depressionen hilft auch Banane, Blutorange und Schokolade.
Trotz dieses Wissens bin ich seit einer Woche und nicht selten in einem sehr unglücklichen Zustand, der mich extrem lähmt.

[jan]

Vielleicht ist der Ausdruck "Zustand" nicht so ganz passend, ich meinte, dass man, falls man beispielsweise schlechte Laune hat, weil man Sonntags morgens von dem Läuten der Kirchenglocke geweckt wurde durch unterschiedliche äußere Reize seine Laune verändern kann, entweder man kramt den Deschner aus dem Regal um richtig wütend zu werden oder man macht sich erstmal ein Frühstück und hört Musik und hat wieder etwas bessere Laune. Inwieweit das wirklich willentlich geschieht ist dann eher eine Diskussion um den freien Willen.

Ein wenig Liebeskummer gehört sicher zum "normalen" Betriebsverhalten des Gehirns dazu, deswegen muss man sich natürlich keinerlei Gedanken über neurologische Abläufe machen. Wenn man allerdings beispielsweise langfristigen Liebeskummer, Depressionen etc. hat, wäre es doch vorteilhaft die genauen neurologischen Abläufe zu kennen um das Gehirn gezielt beeinflussen zu können, das Problem ist dabei, dass man viele Abläufe im Gehirn dafür noch nicht genau genug kennt.

[trazy]

wäre es doch vorteilhaft die genauen neurologischen Abläufe zu kennen um das Gehirn gezielt beeinflussen zu können, das Problem ist dabei, dass man viele Abläufe im Gehirn dafür noch nicht genau genug kennt.

Wozu bezahlt man jeden Monat seine 50-60 Euro Kassenbeiträge? Es gibt für sowas Experten mit akademischem Abschluss. Man kann aufklärerische Mündigkeit auch übertreiben, indem man alles dem eigenen Verstand überlässt. Man kann aber auch auslagern.

Aber ist es ist eine gute Frage, für was man sich entscheiden solle, etwa für maximalen Gewinn an Freude und Lust und Lebensglück oder für Hingabe, Mitgefühl, Güte und gute Taten.

[gerhard]

Gerhard, versuchen wir doch mal, vom Fleck zu kommen.

Aber wir könnten zur Abwechslung mal was anderes diskutieren: Was wäre, wenn Du Recht hättest? Hülfe es der Verständigung zwischen Naturalisten und Gläubischen in irgendeiner Weise, wenn sie in der Suche nach dem "Logos" eine gemeinsame Wurzel ihrer Welterklärungsversuche entdeckten? Und wer müsste sich Deiner Meinung nach in welcher Weise von der Stelle bewegen, damit sich die heute vertretenen Positionen annäherten?

Hallo Ostfriese,

der Begriff des Logos stand und steht nicht für ein phatastsisches Gebilde, eine Gottheit oder einen geheimnisvollen Welterklärungsversuch, sondern für die Prinzipien des natürlichen Werdens. Es geht um die kausale Logik, wie wir sie heute im naturwissenschaftlichen Weltbild voraussetzen.

Bei einem neuen Verständnis der christlichen Wurzeln (statt wundersamer Wanderguru und geheimnisvolle Texte, jetzt natürliche Logik) würdes sich die Differenzen zwischen dem naturalistischen Weltverständnis und dem Glaubenauflösen auflösen. Dies würde m.E. zu einem völlig neuen Verständnis, einer Aufklärung des christlichen Glaubens führen.

Diese gewaltige Wende steht uns noch bevor. Sie erst verschafft m.E. der aufgeklärten Welt ein Betriebssystem, auf demerst die humanistischen Programme laufen, der Mensch sich für die natürliche Schöpung begeisternd, ökologisch und weltökonomisch verhält.

Diese Hoffnung lässt sich m.E. rational begründen. Auch wenn sie eine völlige Wende im Denken der kirchlichen Theologie voraussetzt. Denn wie soll in einem Denken, das man bisher verdammte, genau das gesehen werden, was man in der Sonntagspredigt als dogmatisch Messias lobte. (Dabei nur an einen vergotteten Wanderguru dachte, fernab von natürlicher Logik.)

[ostfriese]

Danke Gerhard, bis hierhin, aber ich hätt's gern noch ein bisschen konkreter. In welcher Weise sollen sich Deiner Meinung nach die Naturalisten bewegen, außer dass sie eine Begrifflichkeit übernehmen müssten, die sie für eigentlich unverständlich und entbehrlich halten? Und um gleich auf einen nahe liegenden Einwand einzugehen: Rationales Denken läuft nun einmal über Sprache ab, d.h., ein gerichtetes Umdenken bedarf unbedingt klarer, verständlicher Begriffe!

Und wenn Du Christen zur Versöhnung mit naturwissenschaftlicher Welterkenntnis anhälst: Wie antworten sie Dir?

[gerhard]

Eine re-formierte christliche Religion macht nicht menschlich-moralischer, sondern befähigt den aufgeklärten Menschen in der naturalistischen Logik des gesamten kosmischen Geschehen, für die er sich begeistert, eine höhere Bestimmung (ehem. als Wort Gottes bezeichnet und als Jesus personifiziert) wahrzunehmen und dieser als geistbegabtes Schöpfungs-werk-zeuge ökologisch und weltökonomisch zu folgen.

Danke Ostfriese, für Dein Mitdenken,

von Naturalisten erwarte ich nicht, dass sie den antiken Logos und andere christlche Begriffe wiederverwenden oder gar die Natur verzauber bzw. Übersinnliches suchen. Vielmehr geht es um die Bereitschaft, hinter dem kosmischen Mechanismus nicht nur eine sinnlose Materie vorauszusetzen, die gegen allen Monotheismus spricht, sondern in neuer Weise über einen kreativen=schöpferischen Sinn im natürlichen Gesamtorganismus nachzudenken, der letztlich dem entspricht, was die griechischen Philosophen am Fuße unserer Natur- und Geiseswissenschaft als Logos sahen.

Nur so wird auch für die Theologie der Weg frei, um über den Logos der Natur als Grund des urchrisltichen Glaubens -der theologisch nachweisbar bzw. akzepiert auf den Logos baute -in neuer Weise nachzuforschen, die Begrifflichkeiten auf einen Nenner zu bringen um sich gemeinsam verständigen, kreativ weiterentwickeln zu können. (In der Glaubenssprache wird dabei bei diesem Punkt von Pfingsten gesporochen, während Weihnachten für die geistige Wende steht.)

Da allerdings in der alten, nach wie vor von Buchstaben bestimmten Theologie, nicht nach der Logik der Natur gefragt werden kann, weil man im bisherigen Weltbild diese als Gegener sah, dreht man sich im Kreis. Auch wenn sich der Papst auf eine universale Vernunft beruft und genau weiß, dass es bei Jesus nicht um eine Geschichtsgestalt geht, wie wir sie uns kindlich vorstellen, wird der Begriff des Logos mehr oder weniger mit einer traditionell vorgesetzten geheimnisvollen Gottesgestalt gleichgesetzt, eine Lehre angenommen. Doch genau das kann nicht sein, wenn wir die theologischen Inhalte des Neuen Testamentes ernst nehmen, wo von griechischen Gebildeten von einem völlig neuen, nun universellen Gottesbewusstsein für Griechen und Juden gleichermaßen gesprochen wird, das auch die Kirche im nun offen-baren (nicht geheimen, unbegreiflichen) Logos-Jesus begründet.

(Als ich den Papst aufforderte - siehe unter der angegebenen Homepage - beim Besuch des Schleiertuches vom auferstanden Jesus die aufgeklärte Welt nach dem heute lebendigen, wiederverstandenen Logos/der Logik der Natur fragen zu lassen - bekam ich daher eine ebenso ausweichende Antwort, wie wenn ich Professoren anspreche, den Grund ihrer dogmatischen und theologischen Christologie-Theorien oder alttestametlicher Weisheitslehren bzw. Rede vom Schhöpfer-Wort/Vernunft in einer ganz natürlichen Tat-sach zu suchen.)

Auch die Theologie, die die Natur nicht einfach links liegen lässt, versucht in Prozesstheologie oder in moderner Nachfolge von Teilhard de Chardin oder anderer naturalistischer christlichen Denkern eine Antwort zu geben, kommt derzeit nicht wirlich weiter. Solange wir nur eine Kirchen-Leeere in der Weihnachtkrippe liegen sehen, statt die Logik der Natur, bleibt alles lahm.

Stell dir vor, die Anhänger eines naturalistischen Weltbildes könnten deutlich machen, dass sie in Wirklichkeit die Jünger dessen sind, den das Neue Testament Jesus nennt.


Schöne Weihnachten: neues Präsent (werden in aller natürlichen Logik...)

[ostfriese]

Eine re-formierte christliche Religion macht nicht menschlich-moralischer, sondern befähigt den aufgeklärten Menschen in der naturalistischen Logik des gesamten kosmischen Geschehen, für die er sich begeistert, eine höhere Bestimmung (ehem. als Wort Gottes bezeichnet und als Jesus personifiziert) wahrzunehmen und dieser als geistbegabtes Schöpfungs-werk-zeuge ökologisch und weltökonomisch zu folgen.

Dieser Satz klingt hübsch, entbehrt aber für mich jeder Plausibilität.

Gerade weil ich die "Logik des kosmischen Geschehens" ziemlich gut verstanden und mich mit ihr angefreundet habe, kann ich eine "höhere Bestimmung" weder rational annehmen, sondern emotional wahrnehmen.

Also vermag ich dieser angeblichen Bestimmung schon gar nicht zu "folgen".

Ich bin Zeuge eines nach mathematischen Gesichtspunkten wunderschönen, aber völlig sinnlosen evolvierenden Universums, das keines Schöpfers und keines kreativen, schöpferischen Prinzips bedurfte. Und daher werde ich ein solch unplausibles* Prinzip auch nicht künstlich hinein deuten, nur um Christen eventuell davon zu überzeugen, dass man sich irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner verständigen könnte.

Zumal Du ja weiter unten ausführst, dass Christen auf die Idee des Logos auch nicht gerade begeistert anspringen.


*Die Geschichte der Natur ist eine überwältigende Dokumentation völliger Plan- und Sinnlosigkeit. Weshalb das Bewusstsein auch nur parallel mit dem Humor evolvieren konnte -- eine hinreichend klarsichtige AI ohne Humor wäre notwendig depressiv bis suizidal, das hat Douglas Adams scharfsinnig erkannt.

[gerhard]

Ich bin Zeuge eines nach mathematischen Gesichtspunkten wunderschönen, aber völlig sinnlosen evolvierenden Universums, das keines Schöpfers und keines kreativen, schöpferischen Prinzips bedurfte. Und daher werde ich ein solch unplausibles* Prinzip auch nicht künstlich hinein deuten, nur um Christen eventuell davon zu überzeugen, dass man sich irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner verständigen könnte.


*Die Geschichte der Natur ist eine überwältigende Dokumentation völliger Plan- und Sinnlosigkeit.

Es sind die eingefleischten Vorstellungen, die ein gemeinsames, weiterführendes Nachdenken verhindern

Hallo Ostfriese...,

es scheint fest verankert bzw. vom derzeitigen Weltbild vorgegeben zu sein, dass eine "höhere" Bestimmung in Gegnerschaft zu einer "bilologischen" stehen muss. Wieso?

Die Wahrnehmung eines Schöpfers aus der natürlichen Logik heraus kann nur ihrer ganz natürlichen Bestimmung folgen, die menschlich, geistbegabt umzusetzen ist. Es geht dann nicht um irgendwelche geheimnivoll zu suchenden Sonderbestimmungen, die gar aus regligiöser Tradition vorgegeben werden.

Wieso ich in einem völlig "sinnlosen" Universum leben soll, kann ich nicht einsehen. Es hat mich, Dich und noch eines mehr das mir viel Feude bereitet, ganz natürlich aus Sternenstaub entstehen lassen. Das genügt mir als Sinn. Ich suche als Mensch mit einem durchaus naturalisitschen Weltbild nicht nach einem Sinn, der zusätzlich aufgesetzt ist. Ich frage auch nicht nach künstlichen, gar unplausiblen schöpferischen Prinzipien, sondern sehe in der natürlichen Logik, die durchaus kreative ist, - sonst gäbe es Dich nicht - das schöpferische Geschehen.

-Wenn der Mensch seiner biologisch-kreativen (schöpferischen) Aufgabe: Gen(esis)maximierung gerecht werden würde, statt derzeit als sinnloser Genegoist genau das Gegenteil zu tun,

-und wenn derzeitiger Tradtionsglaube die menschliche Gesellschaft vereinen und zu vernünftigem Leben befähigen würde, statt geistige Grenzen zu setzen und all den (teils grausamen) Unsinn hervorzubringen, der hier ständig aufgelistet wird

bräuchten wir nicht weiter nachzudenken.

Da aber weder derzeitige Tradititionsfrömmigkeit, noch humanistischer Atheismus der Weltgesellschaft ein funktionierendes, fortgeschrittenes Betriebssystem geben könnnen, durch das freie aufgeklärte Menschen gemeinsam auf kreative Weise Zukunft gestalten , gibt es für die geistige Arbeit noch was zu tun.

Doch hierzu ist das notwendig, was griechische Glaubensaufklärer vor 2000 Jahren forderten und gerade an Weihnachten als rein moralische Forderung inhaltsleer von der Kanzel klingt:

Eine Wende im Denken.

[gerhard]

Eine re-formierte christliche Religion macht nicht menschlich-moralischer, sondern befähigt den aufgeklärten Menschen in der naturalistischen Logik des gesamten kosmischen Geschehen, für die er sich begeistert, eine höhere Bestimmung (ehem. als Wort Gottes bezeichnet und als Jesus personifiziert) wahrzunehmen und dieser als geistbegabtes Schöpfungs-werk-zeuge ökologisch und weltökonomisch zu folgen.

Dieser Satz klingt hübsch, entbehrt aber für mich jeder Plausibilität.

Gerade weil ich die "Logik des kosmischen Geschehens" ziemlich gut verstanden und mich mit ihr angefreundet habe, kann ich eine "höhere Bestimmung" weder rational annehmen, sondern emotional wahrnehmen.

Also vermag ich dieser angeblichen Bestimmung schon gar nicht zu "folgen".

Ich bin Zeuge eines nach mathematischen Gesichtspunkten wunderschönen, aber völlig sinnlosen evolvierenden Universums, das keines Schöpfers und keines kreativen, schöpferischen Prinzips bedurfte. Und daher werde ich ein solch unplausibles* Prinzip auch nicht künstlich hinein deuten, nur um Christen eventuell davon zu überzeugen, dass man sich irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner verständigen könnte.

Zumal Du ja weiter unten ausführst, dass Christen auf die Idee des Logos auch nicht gerade begeistert anspringen.


*Die Geschichte der Natur ist eine überwältigende Dokumentation völliger Plan- und Sinnlosigkeit. Weshalb das Bewusstsein auch nur parallel mit dem Humor evolvieren konnte -- eine hinreichend klarsichtige AI ohne Humor wäre notwendig depressiv bis suizidal, das hat Douglas Adams scharfsinnig erkannt.