Feinabstimmung des Universums

[Max]

Welche Haltung habt ihr in Bezug auf die Feinabstimmung des Universums?

[[C]Arrowman]

Netter Zufall, wir sollten uns freuen das es unser besser geht als den Millionen anderen Universen

[pinkwoolf]

In diesem Zusammenhang nerve ich immer gern mit der Bemerkung, dass man sich für diese "Universen" doch bitte eine andere Bezeichnung ausdenken soll. "Universum" bezeichnet per definitionem das Ganze.

Davon abgesehen stimme ich dir zu. Sollte es irgendwo (vielleicht ganz in unserer Nähe) ein Alloversum geben, wo die Schwerkraft umgekehrt funktioniert, dann möchte ich da nicht wohnen.

[Max]

Die vermeintlichen Lösungen, von denen ich bisher gelesen habe, halte ich alle für unbefriedigend. Die Auffassung, dass es unendlich viele Universen gibt, sodass manche richtig abgestimmt sind, um Leben hervorzubringen, scheint mir eine Ad-hoc-Annahme zu sein. Für ihre Wahrheit gibt es keine Hinweis. Hinzu kommt noch, dass sie unprüfbar ist.

[Myron]

Das Feinabstimmungs-Argument scheitert schon daran, dass es aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht fehlerhaft ist:

[PDF] http://homepage.mac.com/mcolyvan/papers/finetuning.pdf

"Abstract:
The argument from fine tuning is supposed to establish the existence of God
from the fact that the evolution of carbon-based life requires the laws of
physics and the boundary conditions of the universe to be more or less as they
are. We demonstrate that this argument fails. In particular, we focus on
problems associated with the role probabilities play in the argument. We
show that, even granting the fine tuning of the universe, it does not follow
that the universe is improbable, thus no explanation of the fine tuning, theistic
or otherwise, is required."

[molosovsky]

Hier muss ich drei Haltungen von mir unterscheiden.

1) Als Phantast ist die Frage der Feinabstimmung des Universums ein Sprungbrett für wundersame Spekulationen; siehe Multiversum und Co, bis hin zu Schöpfergöttern oder Auditoren (siehe Pratchetts Scheibenwelt). Aber solche Gedanken sind Spiel, ästhetisches Staunen und Knobeln.

2) Wissenschaftlich interessiert mich freilich die Angelegenheit, wie unser Universum sich entwickelt hat, und was wir bei der Suche nach Antworten Erstaunliches erahnen bzw. entdecken.

3) In meinem persönlichen Leben hat die Frage nach der Feinabstimmung kaum Bedeutung, und auch das Vorhandensein von vielen anderen Universen ist mir hier und jetzt in meinem Leben herzlich Wurscht. Ich bin kein Kosmophysiker, auch wenn ich mich als Laie (siehe 1 und 2) auch gern mal für entsprechende Themen interessiere. — In meinem tatsächlich stattfinden Leben geht es um ethisch-moralische, soziale, politische und wirtschaftliche Dinge.


Allgemein: (Natur)Wissenschaften und ihre Erkenntnisse sind da für mich insofern von Bedeutung, als dass ich ihnen einen höheren Erkenntniswert zumesse, als Religionen. Religionen haben zu den heutigen Problemenlösungen des Planeten Erde und der Menschheit nichts an Erkenntnis beizutragen (weil z.B.: Hoffen und der Klimawandel wird nicht so schlimm … das ist ne verantwortungslose Milchmädchenrechnung sondergüte). Bestenfalls können Religionen (oder allgemeiner gesagt: traditionelle und moderne Spiritualität) als begleitende Stimmungswetterkybernetik ihr Scherflein Nutzen einbringen, wenn sie denn mit Demut vorgehen und vor allem die organisierten Religionen ihre einstigen weltlichen Ansprüche und Deutungshoheiten abbauen.

Ergänz: Große Gefahr natürlich ist, sich von der Feinabstimmung zu teleologischen Denken verführen zu lassen, so nach dem Motto: z.B. die Naturkonstanten haben sich so wie sie nun sind eingetrudelt, DAMIT beizeiten die Erde und auf ihr der Mensch hervorkomme. Das heißt freilich, das Pferd am falschen Ende zu zäumen.

Grüße
Alex / molo

[Jakob]

Große Gefahr natürlich ist, sich von der Feinabstimmung zu teleologischen Denken verführen zu lassen, so nach dem Motto: z.B. die Naturkonstanten haben sich so wie sie nun sind eingetrudelt, DAMIT beizeiten die Erde und auf ihr der Mensch hervorkomme. Das heißt freilich, das Pferd am falschen Ende zu zäumen.

Allerdings. Uns gefällt es hier so gut, weil wir uns an diese Welt angepaßt haben. Wäre das Universum anders abgestimmt, würden wir uns entsprechen angepaßt haben und uns wiederum fragen, wie es sein kann, daß alles wie für uns "geschaffen" ist.

Das ist der gleiche Egozentrismus, aufgrund welchem wir einen Gott erfunden haben, der uns "nach seinem Bilde" zusammengetöpfert hat

[JustFrank]

Nun, diese Feinabstimmung führt immerhin dazu, dass die Parameter für uns Menschen, gerade jetzt, genau in dieser Phase unserer Raumzeit, günstig sind. Wäre das nicht so, wären wir auch nicht hier, um die Frage nach diesen Parametern zu stellen. Das können wir ja nur, weil die Schwerkraft in diesem Weltraum, so wirkt, wie sie wirkt. Weil die Temperatur, Masseverteilung, Materiezusammensetzung und noch etliche nahezu unbekannte Größen genau so sind, wie sie sind. Das hat dazu geführt, dass halt genau wir entstehen konnten. Obwohl auch noch Millionen anderer Ergebnisse denkbar wären.

Irgendwie bin ich aber ganz froh, dass wir wir sind und keine dreifüßigen Kröten, die sich dadurch verständigen, dass sie einander chemische Botschaften ins Gesicht spucken.

Ich meine, Menschen sind ja auch so schön symmetrisch und ich stehe auf Symmetrie (Frauen mit zwei Brüsten und so).

Also wenn ihr mich fragt, ist das hier das beste Weltall überhaupt. Ein anderes haben wir nämlich nicht.

[arcalexx]

Ich stimme Jakob zu: Nicht das Universum ist hinsichtlich des Menschen feinabgestimmt - das Leben ist feinabgestimmt auf die Umwelt, die es hier nun mal vorfand. Wir passen uns an; dem Universum sind wir und die Frage, ob wir in ihm lebensfähig sind, völlig egal.
Abgesehen davon, dass das Leben auch mal anders aussehen kann als hier (s. Franks spuckende Kröten und Stanislaw Lems denkende Ozeane). In diesem Zusammenhang habe ich auch den Begriff des Kohlenstoffchauvinismus gehört, in den man nicht verfallen darf.

[Max]

Es stimmt, dass sich Lebewesen an ihre Umwelt anpassen. So entstehen neue Arten und auf diese Weise hat sich das gesamte Leben auf diesem Planeten herausgebildet. Aber das Problem der Feinabstimmung ist ein ganz anderes. Es gibt in der Natur eine Reihe von Konstanten. Würden diese auch nur minimal von ihrem Wert in diesem Universum abweichen, wäre jedes Leben ummöglich. Wären diese Konstanten nur ein wenig anders, hätte sich nie Leben herausbilden können, da das Universum in sich zusammen geschrumpft wäre, es keine schweren Elemente gäbe und noch einiges andere. Deshalb stellt sich die Frage, wieso diese Naturkonstanten so perfekt passen. Das anthropische Prinip erklärt, warum es nicht verwunderlich ist, dass wir in einem Universum leben, das Leben ermöglicht, aber es erklärt nicht, warum diese Naturkonstanten so perfekt passen.

[Max]

Unabhängig davon, wie die Antwort auf das Problem der Feinabstimmung lautet, steht eines fest: Der Schluss einiger Apologeten, dass man ihren Gott über die Feinabstimmung beweisen könnte, ist falsch. Für die Feinabstimmung gibt es unendlich viele denkbare Lösungen; eine teleologische ist eine davon. Dass ein Wesen als Erklärung dienen kann, sagt nichts über die Existenz dieses Wesens aus. Bei dem theistischen Argument handelt es sich um nichts weiter als einen groben logischen Fehler.

[emporda]

Wären diese Konstanten nur ein wenig anders, hätte sich nie Leben herausbilden können, da das Universum in sich zusammen geschrumpft wäre, es keine schweren Elemente gäbe und noch einiges andere. Deshalb stellt sich die Frage, wieso diese Naturkonstanten so perfekt passen. Das anthropische Prinip erklärt, warum es nicht verwunderlich ist, dass wir in einem Universum leben, das Leben ermöglicht, aber es erklärt nicht, warum diese Naturkonstanten so perfekt passen.

Ich glaube die Frage ist verkehrt herum gestellt. Unser Universum ist so wie es ist, weil diese Konstanten so sind wie sie sind. Das ist wie das Huhn und das Ei. Wir können nicht nachvollziehen wie oft andere Universen mit anderen Konstanten angefangen haben und nichts bei raus kam. Denn unsere Zeit entstand erst mit dem Urknall und außerhalb unser Zeit ist keine Erkenntnis wie auch immer einzuordnen.

[ostfriese]

Die Multiversen-Hypothese ist zwar unprüfbar, aber sie unterscheidet sich in einem Punkt deutlich von der Schöpfungshypothese: Sie bedarf keiner weiteren Ad-hoc-Erklärung, denn sie beruht schlicht auf der Tatsache, dass in jedem endlichen Wahrscheinlickeitsraum die Existenzwahrscheinlichkeit von irgendetwas Möglichem größer als Null und von allem Möglichen gleich Eins ist. Muss es Möglichkeiten geben? Oder kann auch Nichts ...? In einem leeren Wahrscheinlichkeitsraum ist die Wahrscheinlichkeit nicht definiert, darüber ist also keine sinnvolle Aussage zu treffen.

Um zu beurteilen, ob der Wahrscheinlichkeitsraum in Bezug auf nicht-dimensionslose Kosmen endlich ist, muss man sich anschauen, welche mathematischen Strukturen überhaupt als Modelle für Kosmen angesehen werden.

Wenigstens in Bezug auf hinreichend strukturierte, hinreichend stabile, bis zur Erkennbarkeit evolvierende Kosmen ist man sich einig, dass hierzu Symmetrien und Invarianzen unerlässlich sind. Und damit wird die Anzahl von Strukturen, die einen solchen Kosmos abbilden könnten, endlich.

Ich halte die Multiversenhypothese für plausibler als die Annahme, es gäbe nur ein einziges Universum. Und das nicht wegen der sonst unerklärlichen Feinabstimmung. Sondern aufgrund gewisser physikalischer Einsichten über das Verhältnis von Wahrscheinlichkeit zu "Realität" (Elektronen-Orbitale, Quantenfluktuationen, Tunneleffekt etc.).

[spacetime]

Ich persönlich gehe davon aus, dass das Universum keinen Anfang und kein Ende hat. Per Definiton schließt sich das Nichts nämlich aus.
Das heißt der Urknall war entweder die Geburt eines neuen Universums oder die Wiedergeburt des Selben. Es gibt Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass wir in eienm zyklischen Universum leben und sich mit jedem Zyklus die Naturkonstanten verändern.
Wenn unser Universum allerdings endlich + das einzigste ist, wird es schwer die Feinabstimmung zu erklären. Dann wäre sie wohl purer Zufall.

lg spacetime

[arcalexx]

...Wenn unser Universum allerdings endlich + das einzigste ist, wird es schwer die Feinabstimmung zu erklären. Dann wäre sie wohl purer Zufall.

Na und, dann wäre es halt purer Zufall. Wir sind es eben gewohnt, dass unsere Welt so aussieht, wie sie aussieht, dass sie eine große Ausdehnung in Raum und Zeit und eine gewisse Struktur hat. Die Frage "Warum sind die Naturkonstanten so feinabgestimmt?" ist eine typisch menschliche. Wir können es halt nicht hinnehmen, dass etwas so Großes, Kompliziertes und Schönes bei anderen Werten der Naturkonstanten zu Staub zerfallen, implodieren oder sich annihilieren würde. Was wir nicht bedenken: Es ist wie beim Schachspiel - Wir haben zwar eine begrenzte Anzahl der Naturkonstanten, aber aus den möglichen Werten lassen sich unendlich viele Kombinationen erstellen - viele unsinnige, einige passable (wie die unsrige), aber auch einige geniale und sehr viel günstigere. Es wäre auch bestimmt ein Universum vorstellbar, in dem sich Leben (wie auch immer es beschaffen sein mag) schon nach 1 Million Jahren entwickeln und gedeihen würde. Oder eins, in dem öde, dunkle und kalte Strecken wie bei uns im fernen intergalaktischen Raum gar nicht vorkommen, sondern die Materie in schöner Harmonie mit sich selbst die Zahnräder des Universums ineinander einfügen lässt. Wir mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen können uns so ein "perfektes" Weltall gar nicht vor Augen halten; könnten wir es, würden wir uns womöglich die Frage stellen, warum unser Universum wiederum so langweilig und leer ist. Die Frage nach dem "Warum" ist bei als gegeben hinzunehmenden Naturkonstanten so sinnlos wie die Frage, warum man im Leben manchmal Pech und manchmal Glück hat. Auch wenn die Antwort unbefriedigend ist - "Det is halt so..."

[spacetime]

Das anthropische Prinzip als Antwort auf diese Frage erscheint mir plausibel genug. Es konnte alles nicht anders passieren, sonst wäre es jetzt nicht so wie es ist.
Und warum ist es nicht anders? - Weil es nur so kommen konnte!
Das Traurige an der Sache ist, das die Zukunft scheinbar schon geschrieben ist - oder liege ich da jetzt total daneben (korrigiert mich!!!)

lg spacetime

[JustFrank]

Das Traurige an der Sache ist, das die Zukunft scheinbar schon geschrieben ist - oder liege ich da jetzt total daneben (korrigiert mich!!!)

lg spacetime

Welche der x möglichen Zukünfte meinst du denn? Bei jedem kleinen Entwicklungsschritt fällt eine von sehr vielen möglichen Entscheidungen. Das ist schon kaum vorhersagbar. Die Zukunft über mehrere Schritte festzuklopfen ist darum mit einer so hohen Unwahrscheinkeit belegt, dass wir uns das sparen können. Selbst die tollsten Simulationsmodelle reichen heutzutage nicht sehr weit.

Natürlich können wir in die Vergangenheit schauen und Entwicklungen zurück verfolgen. Dann sagen wir auf einmal "Logisch! Kam, weil's so kommen musste". Aber das ist eine ganz andere Party.

[molosovsky]

Natürlich ist die Zukunft bereits festgeschrieben, nämlich in der Heilsgeschichte!
Satan wird in Jerusalem gebohren, 1000 Jahre Herrschaft des Bösen, dann wirds das Comeback von Dscheeses geben und die Gerechten steigen auf die Bösen nehmen den Fahrstuhl nach unten. Das irdische Universum ist dann leer (der letzte macht das Licht aus und die Tür zu).

Nur die genauen Daten stehen noch nicht fest, also wann, wie viele auf- und absteigen usw. Aber das trudelt GOtt noch aus.

Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen.

Grüße
Alex / molo

[ostfriese]

Aber das trudelt GOtt noch aus.

Dafür, dass er zum Mixen des interstellaren Rosinenkuchenteigs (inklusive Ursuppenköchelprogramms) nur sechs Tage benötigt hat, trudelt Gott nun schon ziemlich lange über dem gleichen Schwarzen Loch. Durch dieses wird er kommen zu verzichten auf die Lesenden und die Doofen.

[spacetime]

Welche der x möglichen Zukünfte meinst du denn?

Es wird höchstwahrscheinlich eine Zukunft geben und nicht mehrere. So war es bisher zumindest, denn von der Viele-Welten-Theorie halte ich so wenig wie von dem ewigen Himmelreich. Ich halte das für eine aus Verzweiflung angepreiste Theorie, die die Welt alternativ erklärt, aber nicht wirklich erklärt.

Nur die genauen Daten stehen noch nicht fest, also wann, wie viele auf- und absteigen usw. Aber das trudelt GOtt noch aus.

Es wird im Jahre 4004 geschehen und es werden genau 122000 Menschen sein, so wahr ich Geesis Cryst heiße.

lg spacetime