Aufgeklärte Religion

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Beitragvon gerhard » Do 27. Dez 2007, 09:06

trazy hat geschrieben:
emporda hat geschrieben:Gerhard, spar Dir das Geschreibsel eines gescheiterten Theologiestudenten, Dein Lokus interessiert nicht


@gerhard: Hast du dich schon mal mit Prophetie beschäftigt und es schon mal geschafft selber auch wenigstens halb etwas zu prophezeihen?



Als aufgeklärt denkender Mensch mit einem naturalistischen (bei mir gleichzeitig kreativen=schöpferischen) Weltbild, sehe ich den Grund von Prophezeihungen nicht in persönlichen Inspirationen, Intuitionen oder gar in alten Orakeln.

(Was ich von den biblischen Propheten halte, wie ich denke, dass diese in den Weltbildern alter Hochkulturen bzw. antik-rationaler kosmisch begründeter Wissenschaft "schöpferisches Wort" verstanden und daraus den Monotheismus entwickelten bzw. Aberglauben erneuerten, habe ich schon geschrieben.)

Auch wenn ich mich nicht für einen Propheten halte, so ist es auch bei mir das ganz natürliche und geistesgesellschaftliche Werden, wie es uns die Evolutionslehre beschreibt und es mir Lehrer beibringen, die sich über "Kreativität" im modernen Sinne Gedanken machen, das mich über eine Weiterentwicklung unseres aufgeklärten, natürlichen Weltbildes im neuen Ein-vernehmen mit den Wurzeln unsere christlichen Kultur nachdenken lässt. (Selbst wenn das in den altgewohnten Denkmustern als völlig irr angesehen werden muss.)

Wer sich auf den Naturalismus beruft, sollte bereit sein, auch in seinem Denken einer ganz natürliche Kreativität zu folgen:

-Sich von gewohnten Denkmustern zu lösen
-Gegen allgemeine Regeln und Erwartungen zu denken
-Unterschiedliche Dinge frei zu kombinieren
um durch ein Abweichen von der Norm völlig unübliche, neue Konstellationen bzw. Erkenntnisse zu gewinnen: so Problemlösung zu betreiben.

Aber ich hab vergessen, man ist ja gegen jede Schöpfung=Kreativität.

Viel Spaß daher bei athesistischer Selbstbeschäftigung
(Auch wenn sie auf diese Weise - nach meiner Prophezeihung - die Gaben freien Denkens und Aufklärung nicht wirklich zum Ziel führt, die Menschen so wenig vernünftiger bzw. moralischer machen wird, wie überkommener Aberglaube.)

Ich will nicht weiter stören


Thema abgetrennt von hier:
viewtopic.php?f=13&t=1666&p=26976#p26976 -- Max
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon PoppersFan » Do 27. Dez 2007, 12:16

@gerhard, mein Angebot einer Diskussion deiner Vorschläge - und gewisser damit zusammenhängender Probleme - in einem eigenen Thread war durchaus ernst gemeint. Immer vorausgesetzt natürlich, dass du das überhaupt willst. Du müsstest dann allerdings mal aufhören dich dauernd zu wiederholen, auch weil der argumentative Gehalt deiner Posts meist relativ gering ist und man so nicht ergebnisorientiert diskutieren kann.

@Alle: Leute, ich habe nichts gegen ein klares Wort, aber man sollte doch höflich bleiben. Und wenn gerhard einen separaten Thread zum Thema "aufgeklärte Religion" eröffnen würde könnte man sich damit beschäftigen oder es eben sein lassen, da bräuchte sich niemand gestört zu fühlen.

Man darf auch nicht vergessen, dass es an dem Thema einige echt interessante Aspekte gibt. Zum einen ist immer häufiger von einer neuen Spiritualität die Rede, deren Grundlage eine Begeisterung über die Naturgesetzlichkeit der Welt und die darin erkennbare Ordnung ist - man lässt sich auch von der schieren Größe des Universums, den ungeheuren Zeiträumen und phantastischen Erscheinungen wie Schwarzen Löchern oder den Quantenmerkwürdigkeiten beeindrucken. Oder, wie gerhard, von der Evolution. Ob diese Dinge sich für eine Art religiöser Verehrung eignen und wie diese dann mit dem Naturalismus und einem aufgeklärten Weltverständnis in Zusammenhang steht sollten wir vielleicht klären, weil: Die Brights werden mit derartigen Ideen todsicher in einen Topf geworfen.

Zum anderen könnte man in dem Kontext ja wirklich mal ein paar Fragen stellen, z.B.: Wie aufgeklärt kann eine Religion werden? Was ist dann noch von ihr übrig? Hätte sie noch einen Ritus, einen Klerus, eine Kosmologie, einen Moralkodex? Könnte so eine Religion vielleicht gewisse Bedürfnisse befriedigen, ohne die üblichen Nebenwirkungen zu haben? Wie sorgt man dafür, dass sie auch aufgeklärt bleibt? Unter der Prämisse maximaler Aufgeklärtheit könnte man Religion sozusagen pur betrachten, in ihrer minimalisierten und für Atheisten "akzeptabelsten" Form. Jede Kritik, die so eine Religion träfe, wäre auch auf jede andere anwendbar (mit Ausnahme der, dass sie keine richtige Religion mehr ist).

Abgesehen davon kann der Versuch einer Verbindung von Aufklärung und Naturalismus mit Religion natürlich auch als Angriff auf erstere angesehen werden (bzw. als Bauernfängerei, wie ich oben schon schrieb). Dieser Angriff findet statt - siehe Intelligent Design -, ob wir uns damit beschäftigen oder nicht. Man könnte es allerdings geradezu als unsere Aufgabe ansehen solche Angriffe abzuwehren...
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon PoppersFan » Do 27. Dez 2007, 21:26

Max hat geschrieben:Thema abgetrennt von hier: viewtopic.php f=13&t=1666&p=26976#p26976 -- Max

Danke Max, mal sehn was passiert...
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon pinkwoolf » Do 27. Dez 2007, 23:11

Zunächst einmal diese Frage, Gerhard: Woher nimmst du dein kreativ-schöpferisches Weltbild?

Dass es sich um ein naturalistisches Weltbild handelt, ist mir kaum vermittelbar. Aus dem anderen Thread bleibt für mich immer noch die Frage offen, wie sich ein Mensch, Teil einer allumfassenden natürlichen Ordnung, durch eigenmächtige Handlungen außerhalb dieser Ordnung begeben kann. Wenn das möglich wäre, müsste man doch diese Ordnung für kläglich unvollkommen erklären.

Zurück zur Kreation: wer soll das getan haben, warum, wozu? Ich persönlich bin völlig zufrieden mit der Erklärung, dass das einfach so passiert ist, ohne Plan, ohne Endziel. Schön ist, dass es so passiert ist.

Wenn du uns Brights der Selbstbeschäftigung bezichtigst, hast du hier irgendetwas nicht gelesen. Wie kommt es wohl, dass in einem atheistischen Forum das Thema Religion mehr Beiträge evoziert als alle anderen Themen zusammengenommen? Würdest du in einem religiösen Forum einen ähnlichen Anteil von gottverneinenden Beiträgen finden? Wenn ja: halte mich auf dem Laufenden.

Entschuldige mich erst mal; ich muss mich eine Weile in atheistische Nabelschau vertiefen.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon gerhard » Fr 28. Dez 2007, 17:16

pinkwoolf hat geschrieben:Zunächst einmal diese Frage, Gerhard: Woher nimmst du dein kreativ-schöpferisches Weltbild?


Hallo max, pinkwoolf, poppersFan...,

erstmals vielen Dank, für den neuen Tread. Doch wäre evtl. die Bezeichung "aufgeklärtes Glauben an Kreativität/Schöpfung" zutreffender gewesen. Denn es geht nicht um das Anhängen an bestimmten Religionslehren, sondern das logische Schließen von einer kosmischen Kreativität auf den alten Schöpfungsbegriff.

Woher ich zu diesem Schluss komme?:

-Kosmische Kreativität lasse ich mir von Naturwissenschaftlern erklären, die mir letzlich genau das beibringen, was euch davon abhält an einen Schöpfer zu glauben. Es ist die wunderbare Selbstorganisation des kosmischen Geschenhens, über die ich immer wieder neu staune, je mehr mir Mikrobiologen die Vorgänge in meinem Körper, Gehinrnforscher die Funktionsweise meines Kopfes oder Astronomen das Universum zu erkären versuchen. Ich habe es allerdings nie als eine Naturerkenntnis gelesen, die gegen die Rede vom Schöpfergott gerichtet ist bzw. nur noch Lücken lässt oder nach einem übernatürlichen Planer gesucht.

-Wenn ich gerade aufgrund der "natürlichen Erklärung" von "Schöpfung" rede, dann ist es in Erster Linie meine mit jedem Wissenszuwachs steigende Gewissheit, dass es am Grund meines kindlich-christlichen Glaubens nicht um einen wundersamen Guru ging, den man zu einem Logosgott erhob, zum Gottessohn machte..., sondern dass es den jüdisch-griechischen Glaubensaufklärern -wie bereits mehrfach dagelegt - um die natürlichen Grundprinzipien, die Logik allen Werdens ging, in denen - im Gegensatz zu alten Göttergestalten und Gesetzen/Dogmen - der wahre Gottessohn gesehen wurde, der einzig auf den einen Schöpfer und seinen Willen verweist.

Die Problemamik, die ich daher im Neuen Testament unter Anleitung moderner Theologen lese und die laut christlicher Lehre gelöst wurde, lässt sich so in unsere Zeit übertragen. Der wahre Tempel (die Wohnstatt, Vergegenwärtigung) des Schöpfers, ist danach nicht mehr in Traditionstexten, vorgesetzen Lehre oder gar Sonntagspredigten zu machen, sondern nur einer ganz natürlichen Tat-sache.)

Doch ähnlich wie ich die antiken Philosophen verstehe, die sich für den Monotheismus begeisterten, gehe auch ich davon aus, dass sich der Mensch nicht an die natürliche Ordnung hält, wenn er hier nicht gleichzeitig im Kontext seiner Kultur eine himmlische Ordnung, schöpferische Bestimmung erkennt.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon gerhard » Sa 29. Dez 2007, 09:53

PoppersFan hat geschrieben: Zum einen ist immer häufiger von einer neuen Spiritualität die Rede, deren Grundlage eine Begeisterung über die Naturgesetzlichkeit der Welt und die darin erkennbare Ordnung ist - man lässt sich auch von der schieren Größe des Universums, den ungeheuren Zeiträumen und phantastischen Erscheinungen wie Schwarzen Löchern oder den Quantenmerkwürdigkeiten beeindrucken. Oder, wie gerhard, von der Evolution. Ob diese Dinge sich für eine Art religiöser Verehrung eignen und wie diese dann mit dem Naturalismus und einem aufgeklärten Weltverständnis in Zusammenhang steht sollten wir vielleicht klären.


Hallo PoppersFan...,

ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass es mir nicht um eine persönliche Naturspiritualität - auf die leider Teilhard de Chardin bis heute verkürzt wird - oder Neuplatonismus bzw. Pantheismus geht, der Schwarze Löcher und die Evolution verehrt oder gar aufgrund von noch ungeklärten Quantenbewegungen nun doch auf den vor-"gesetzten" geheimnisvollen Schöpfer schließt.

In einem neuen, aufgeklärten christlichen Historien- und somit Selbstverständnis sehe ich allen Ernstes eine echte Lösung vieler geistesgeschichtlich-kultureller und ganz konkreter gesellschaftlicher Probleme. Auf den unzähligen Seiten meiner Homepage, die sich in jahrzehntelanger Auseinandersetzung mit meinen teils kritischen und kirchlichenamtlichen Lehrern ergaben, aber ebenso verschiedenen Beiträgen hier, habe ich das versucht deutlich zu machen.

Ein aufgeklärtes Verständnis dessen, worauf die westliche Welt ihren alten Kult gründet:

-Erübrigt beispielsweise die unsinnige aber leider notwendige Diskussion mit (m.E. fälschlicherweise sog.) Kreationisten (in Wirklichkeit Buchstabengläubigen) wie ich sie hier ständig lese.

(Deine Frage, ob ich mit meinen Vision von aufgeklärtem Schöpfungsverständnis doch nur ein Wolf im Schafsplez bin, stelle ich mir auch selbst. Ich lasse mich Stück weit von den Erklärungen über ID begeistern. Doch dann stelle ich immer wieder fest, dass es dort -auch wenn noch so naturwissenschaftlich dargelegt wird, wie z.B. auch bei emordas Beitrag nachzulesen - doch nur um geheimnisvolle Erklärungen von übernatürlicher Planung... geht. Auch bei einer vor Jahren von mir besuchten Wochendtagung über Kosmologie wurde dann nicht in der wunderbaren astronomischen Ordnung der Lautsprecher eines ganz natürlichen, lebendigen Schöpfungungswortes verstanden: Es bleibt der Glaube aufgrund von Buchstaben, persönlichen Gefühlen, Predigten...

Selbst bei ernsthaften Denkern, die die reale Naturwissenschaft und den christlichen Glaube beispielsweise in Prozesstheologie oder naturalistischer Theologie bisher aufgeklärt auf einen Nenner bringen wollten, sah ich immer nur ein Scheitern aufgrund der vorgegenen Glaubensdogmen, vielmehr der auch aufgrund des geschichtlich-theologischen Wissens unhaltbarer Vorstellungen davon. Wer von einem wiedererweckten charismatischen Wanderguru-gott, von naturbrechenden Wundern oder von Offenbarung in der geheimnisvollen Vergangenheit ausgeht, der kann das ewig Schöpfungswort - von dem er ständig redet - nicht in der gegenwärtigen Naturlehre bzw. Aufklärung hören.)

-Auch die gesamten Anschuldigungen, die der Aufklärungsatheismus zurecht gegen den alten Glaube aufaddieren, würden - wenn ich das alles durchdenke, was teilweise nachzulesen ist - auf ein aufgeklärtes christliches Schöpfung- bzw. Glaubensverständnis nicht mehr zutreffen.

-Die geistige Freiheit und das aufgeklärte Denken sehe ich in meinem Weltbild als "schöpferische Gaben", die es daher zu nutzen und zu bewahren gilt.

Auch wenn ich keine endgültige Garantie habe, dass nicht doch wieder eine religiös-kulturelle Verselbständigung das Gegenteil bewirkt, so scheinen wir keine Wahl zu besitzen. Uns ist im Gegensatz zur Mitwelt die Freiheit des denkenden Erkennes gegeben. Instinkt und Ablehnung von gemeinsamer Sinngebung reichen wie wir sehen weder zur wirklichen Gen- und noch weit weniger zur Genesismaximierung.)

-Denn mit politisch-ideologischen Parolen und mit Plakaten haben sich die kommunistischen Humanisten nicht zur einer für die Gesamtheit sinnvollen Arbeit (m.E. Schöpfung) bewegen lassen. Und noch weniger gestaltet doch der angeblich aufgeklärte Kapitalegoismus des Westens eine schöpunfgsgerechte Zukunft, verhält sich weltökonomisch, wie es die antiken Philosophen oder unsere Großväter erhofften. (Was kein Kulturpessimismus ist, sonder Problemlösung fordert.)

-Und wenn heute auch ökologische Probleme zu lösen sind bzw. durch die unsere erweiterten technischen Möglichkeiten weltweit ein Wirtschaften notwendig wird, das in zunehmendem Maße die natürliche Ordnung berücksichtigt, dann sehe ich keine andere Möglichkeit, als dass wir uns hierzu in aufgeklärter Weise höherer-natürlicher Bestimmung bewusst werden, als die bisher geschehen.

-Ganzheitliches Leben -in allen Bereichen- setzt scheinbar voraus, dass wir uns aufgeklärt in eine "schöpferische" Ordnung eingebunden sehen. Denn dass allein das Wissen um die Probleme und gegenseitig - nun grüne - Vor-schriften bzw. Gesetzlichkeiten nichts bringen, sondern diese im Egoismus oft das Gegenteil bewirken, die Welt in jeweils umgange Gesetze bzw. Bürokratie erstarrt, statt sich für die Gesamtheit sinnvoll fortzuentwickeln, ist bekannt.

-Nicht zuletzt die geistigen bzw.kulturellen Probleme (wie sie sich derzeit blutig zeigen), die durch religiöse Gesetzlichkeiten, geistige Grenzen und mittelalterliche Glaubensvorstellungen gegeben sind, lassen sich m.E. nicht durch ein Abschaffen, sondern nur durch ein aufgeklärtes, universelles, somit geistige Grenzen überschreitendes Schöpungsverständnis lösen, das durchaus der Verschiedenheit der Kulturen gerecht wird. U.A. auf aufgeklärte Weise nach dem vernüftigen Grund der Kultgesetze und dem jeweils kosmischen Grund des Schöpfungsglaube fragt.

(Wie ich es durchaus auch in der Antike als universalen Glaube: auf Schöpfungslogik gründender und somit echt universalistischen urchristiches Schöpungsverständnis - über neuen Bund wurde nachgedacht - sehe, der wirklich Griechen und Juden, Heiden und Traditionsgläubige auf einen Nenner bringen sollte. Daher u.A. auch die bekannte wundersam-menschliche Gestalt brauchte. Selbst wenn wir bis heute daran hängen bleiben und so ein aufgeklärtes Schöpfungsversändnis bisher scheiterte.)

Als ein Mensch, der Aufklärung, Wissen, die erweiterten technischen Möglichkeiten und selbst die weltweit mögliche Arbeitsteilung bzw. gemeinsamen Wohlstand fördernde Zusammenarbeit und Komminkation als kreative=schöpferische Werkgaben betrachtet, bin ich gewiss, dass uns "ganz natürlich" auch ein Geist wachsen wird, um dies alles im kreativ-schöpferischen Sinne - somit wahrhaft vernünftig - zu halten.

Allein durch die die altehrwürdige Verneinung von Schöpfung und gemeinsamer Sinngebung scheinen wir die geistigen Voraussetzung - die uns sicher nicht im Traum zufallen, sondern wir mit Hilfe der uns in Aufklärung gegebenen Werkzeuge bzw. Geistesfreiheit erarbeiten müssen - noch nicht zu haben. Darum bin ich hier.

Es würde mich freuen, an ernsten Argumenten weiterlernen zu dürfen.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon emporda » Sa 29. Dez 2007, 18:06

Ein Beitrag zur geschichtlichen Aufklärung über die christliche Religion

König Herodes (basileus) stirbt nach Flavius Josephus (Ant., XVII, vi, 4) im April 4 v.C. und wird vom Sohn Archelaus unter großem Pomp in Herodium (heute Frank Mountain) begraben. Antipater als Sohn und Nachfolger wird bereits 5 v.C. hingerichtet wie auch die Söhne Aristobulus and Alexander. Kaiser Augustus sagte über Herodes „es wäre besser Herodes Schwein zu sein denn sein Sohn“. Der Sohn Antipas (20 v.C. - 40 n.C.) wird Regionalherrscher (tetrarch) von Gallilea und Perea (Westbank) und wird 39 n.C. nach Lyon 39 n.C. verbannt. Er heiratet 34 n.C. seine intrigante Schwägerin Herodias. Der Sohn Antipas exisitert in der Bibel nicht, dafür regiert ein ominöser Herodes 80 Jahre lang bei nur 69 Jahren Lebenszeit. Der Sohn Archelaus (23 v.C. – 18 n.C.) wird unter Kaiser Augustus nur nationaler Führer (ethnarch) von Samaria, Idumäa, Judäa und wegen Unfähigkeit 6 n.C. nach Vienne in Gallien verbannt. Während Archelaus nach Rom reist, kommt es unter Führung von Judas, Simon und Athronges zu Aufständen, die durch 4 Legionen unter Publius Quinctilius Varus niedergeschlagen werden. Danach werden Judäa, Samaria und Idumea zur römischen Provinz. (http://www.newadvent.org/cathen/07289c.htm)

Der letzte Herodes Sohn Philippos (20 v.C. – 34 n.C.) regiert als Regionalkönig (tetrarch) Itureäa und Trachonitis. Unter Kaiser Tiberius Caesar Augustus (42 v.C. – 37 n.C.) übernimmt der Herodes Enkel Agrippa I im Jahre 37 n.C. die Regentschaft des Philippos, unter Kaiser Gaius Caesar Augustus Germanicus (12 n.C. – 41 n.C.) die Gebiete des Antipas und unter Kaiser Tiberius Claudius Nero Germanicus (10 n.C. – 54 n.C.) auch noch die des Archelaus. Publius Sulpicius Quirinius (45 v.C. – 21 n.C.), römischer Proconsul in Syrien hält 6 n.C. in Judäa und Samaria eine Volkszählung zur Steuerschätzung ab wie bereits 14 Jahre vorher in den Provinzen Syrien und Judäa.

Ein Jesus Ben Stada oder Ben Pandira, Sohn der Friseusin Miriam und des Stiefvaters Pappos Ben Yehudah, war ein Agitator und beherrschte nach dem Talmut die schwarze Magie. Römische Soldaten steinigten und hängten ihn in Lydda 15 km vor Jerusalem, was spätere religiöse Phantasten offenbar für ihre Jesuslegende nutzten. Nach Berichten von Flavius Josephus kam um 52 n.C. ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem, überzeugte die Menschen ihm auf den Ölberg zu folgen um durch ein Wunder die Mauern Jerusalems zu zerstören. Der Procurator entsendete Truppen, die 400 Mann erschlugen und 200 arrestierten. Ein weiterer Aufstand gegen die Römer 66 n.C. war ebenso schnell beendet, Qumram fiel 68 n.C., der Tempel in Jerusalem 70 n.C. und die Bergfeste Massada 73 n.C. Im Anschluss wurde das Land vollständig säkularisiert, Tempel und Priester existierten nur noch im Untergrund. Die religiösen Phantasten der hebräischen Tempelkultur sind nicht in die Welt gezogen das Christentum zu verbreiten, sondern um die eigene Haut zu retten. (http://www.kchanson.com/PTJ/politics.html#tet)
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon pinkwoolf » Sa 29. Dez 2007, 18:29

@ emporda

Ich staune immer wieder über dein Quellenwissen. Was ich manchmal bei deinen Posts vermisse, ist das, was wir in unserem Pädagogenjargon "Partnerbezug" nennen; d.h. das Eingehen auf die Fragen, die von anderen gestellt werden. Zugegeben eine schwierige Übung im vorliegenden Thread.

Deine historisch erhellenden Beiträge sind nichtsdestoweniger gut zu lesen, gar nicht zu reden von den Milieuschilderungen aus Saudi-Arabien.
:up: Happy New Year.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon emporda » Sa 29. Dez 2007, 22:14

pinkwoolf hat geschrieben:@ emporda

Ich staune immer wieder über dein Quellenwissen. Was ich manchmal bei deinen Posts vermisse, ist das, was wir in unserem Pädagogenjargon "Partnerbezug" nennen; d.h. das Eingehen auf die Fragen, die von anderen gestellt werden. Zugegeben eine schwierige Übung im vorliegenden Thread.

Das liegt daran, daß ich diese Art von Beiträgen aus eigenen Texten kopiere. Der Aufwand jedes Mal neu zu schreiben, der wäre viel zu hoch.

In diesem speziellen Fall ging es mir nur darum zu zeigen, wie fragwürdig in Bezug auf Fakten und wie absurd in Bezug auf dargestellte Inhalte die christliche Religion ist, ein mythisches Phantasiegebäude. Die Situation wird auch nicht besser, indem der Allwissende vor etwa 500 Jahren aus seinem privatem Edelpuff im Vatikan heraus per Bulle jede Darstellung der Vorgänge abweichend von der Bibel bei Strafe verbietet.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon pinkwoolf » Sa 29. Dez 2007, 22:35

Happy New Year übrigens auch für Susi; hoffentlich erinnere ich ihren Namen richtig. Quite a character.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon gerhard » So 30. Dez 2007, 10:08

emporda hat geschrieben:Ein Beitrag zur geschichtlichen Aufklärung über die christliche Religion

Ein Jesus Ben Stada oder Ben Pandira, Sohn der Friseusin Miriam und des Stiefvaters Pappos Ben Yehudah, war ein Agitator und beherrschte nach dem Talmut die schwarze Magie. Römische Soldaten steinigten und hängten ihn in Lydda 15 km vor Jerusalem, was spätere religiöse Phantasten offenbar für ihre Jesuslegende nutzten. Nach Berichten von Flavius Josephus kam um 52 n.C. ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem.


Mit historischer Kritik und Entzauberung fängt Aufklärung erst an.

Als ich mir vor über 15 Jahren das seit Wochen die Spiegelbestsellerliste anführende Buch wünschte, bekam ich erst mal einen Roman. Dass ich wissen wollte, warum der Sachbuchbestseller "Verschluß-Sache Jesus" (Machenschaften des Vatikan, in Bezug auf Textfunde, Qumranrollen) Woche für Woche ganz oben stand, konnte meiner besseren Hälfte nicht in den Sinn kommen. Erst nach dem obligatorischen Geschenkumtausch begann ich zu erkennen, dass das, was ich in meinem Kinderglauben wie selbstverständlich vorausgesetzt hatte, von ernsthaft forschenden Geschichtswissenschaftlern angezweifelt wurde. Ich durchstreifte weiter die völlig verschiedenarte historische Kritik, insbesondere in Bezug auf die Gestalt Jesus und seine Geschichte.

Erst als mir bewusst wurde, dass es diesen Guru mit Namen Jesus nie gab bzw. die unzähligen -insbes. außerbiblischen, bisher als gnostisch aussortierten und philosophisch denkenden -Evangelien-Verfasser, die ja völlig andere Jesus- und Geschichtsbilder schilderten - sich mit keiner Silbe auf einen besonders begabten, charismatischen, rebellischen... jungen Juden bezogen, begann ich weiter zu suchen. Erst als mir deutlich wurde, dass es in der Jesusgeschichte nicht um das ging, was ich als Kind glaubte, sondern hier ernsthafte Denker aus der Ferne eine Geistesgeschichte verfassten, die sie in unterschiedliche Bilder brachten bzw. aus verschiedenen Perspektiven beleuchteten, begann mich die Sache zu interessieren.

Ein wundertätiger Guru, gar jungfräulich geboren und nach seiner Hinrichtung im Geist seiner Anhänger - die Theologen sprachen von Gemeindebildung - oder auch noch leiblich wiedererweckt, hätte sich nicht nur meinem naturalistischen Weltbild verschlossen. Er wäre unbedeutend für mein Denken gewesen, hätte der Welt wirklich nichts mehr zu sagen.

Doch das wachsende Wissen über das frühchristliche Denken, die dort geführten Diskussionen um das Wesen dessen, was die Griechen Logos nannten, das Ringen um eine Weiterentwicklung des entleerten Tradtions- bzw. Ritusglaubens, einen "neuen Bund", der u.A.in den Qumran (wo nicht nur alte Propheten studiert, sondern im Sonnenaufgang die kosmische Weisheit gelobt wurde), gesucht wurde, machten mir klar, dass diese Denker nie dem wundertätigen Sohn der Friseurin Miriam bzw. des Römerhauptmannes Pandira hinterhergelaufen wären. (Oder was auf dem Weg durch die historische Kiritik noch alles aufgrund der verschiedenartigen, teils ganz abstrus wirkenden Bilder von einem neuen Bund/Schöpfungsbewusstsein spektuliert wurde) Einen Menschen christologisch zu vergotten - wie im kirchlichen Kurzschluss angenommen werden muss - allein das schließt sich für wahre Juden, als die sich die Christen verstanden, völlig aus.

Denn dass die Juden damals von den Römern säkularisiert wurden, ist eine flasche Perspektive. Sie wurden vielmehr angeschuldigt "Ungläubige" zu sein, weil sie weder die altbekannten Götter anriefen, die man meist vor sich hinstellten konnte, noch den politischen Gott-Kaiser verherrlichen wollten. Wir waren nicht dabei. Doch damals ein menschliches Wesen, ob den Sohn einer jüngfräulich gebliebenen Hebräerin oder eines Römerhauptmannes (wie Apokryphen die in allem natürlichen Werden lebendige Vernunft zeichneten) - zu Gott zu machen, auf den sich dann beispielsweise der Papst als religionswissenschaftlicher Dogmatiker in seinem neuen Jesusbuch berufen muss - wäre unmöglich gewesen. Um ein kleines weiteres Mosaik zu zeigen: Wenn der Koran, bei dem weit mehr noch die Ablehnung von Menschenvergötterung deutlich wird, eine Marioloige zu sehen ist, dann wird selbst dort deutlich, dass es bei der Mutter Jesus nicht um ein junge jüdische Friseurin... gegangen sein kann.

Ich kann hier nur andeuten, was ich seit Jahren unter "www.theologie-der-vernunft.de" denke.
Doch so wie das wachsende Naturwissen dazu zwingt, ein aufgeklärtes Weltbild über das Werden anzunehmen,
so wird uns die wachsende, durch die historische Kritik beförderte Aufklärung über die Geistesgeschichte auch zwingen, in neuer Weise über das Geschehen einer wahren Zeitenwende nachzudenken:

Beispielsweise über ein neues Schöpfungsbewusstsein, das dort erwachsen ist, wo nachweislich griechische Philosophie blühte, ein neues Denken über das logische Werden, die natürlich-sinnvolle Ordnung das Weltbild beherrschte und - wie in Alexandrien unter dem Begriff Philo - aufklärerische jüdische Text- bzw. Traditionsforschung, allegorische Auslegung betrieben wurde. Und wo nur so der wahre Gottessohn und jüdisch erhoffte Messias in den Prinzipien des natürlichen kosmischen Werdens gesehen wurde. (Bitte jetzt nicht wieder argumentieren, dass Philo nichts vom Sohn der Fiseurmeisterin mit Namen Jesus wusste.)

Schade, dass diese kreative Vernunft, die logischen Prinzipien, die wir heute als Naturkonstanten u.A. in der Evolutionslehre empirisch nachgewiesen haben und die antike Philosophie als Gottessohn erkannte, eine menschliche Gestalt benötigten, um sie personifiziert wirksam bzw. an alte Vorstellungen anknüpfend vermittelbar zu machen. Aber so scheint Schöpfung - in diesem Fall kollektive Kommunikation und wachsende Erkenntnis auch weiterhin erst - zu funktionieren.

Jetzt müssen wir mühsam erst wieder den Mythenmantel lüften,
damit die Aufklärung wirklich weiterführt, nicht bei banalen, kirchlich leer- bzw. vorgekauten Kurz-schlüssen stehen bleibt und dann weiter alles als Unsinn ablehenen muss, was antike Aufklärer gedacht und geschrieben haben.

Übrigens: Josephus Flavius, auf den sich emporda in seiner Jesusgeschichte bezieht, war wie Philo von Alexandrien ein großartiger jüdischer Apologet (auch Aufklärer), der mich über die damals zu lösenden Probleme der aufeinandertreffenden Weltbilder neu nachdenken lässt. (Was dann m.E. in der menschlichen Gestalt der griechisch erkannten kreativten Vernunft/des jüdischen Schöpferwortes geschah.) Josephus wollte den Römern die Vernunft des Monotheismus auf seine Weise, in römisch verständlichen Geschichtsbildern, schildern. Als Geschichtsschreiber im herkömmlichen Sinne sehe ich ihn schon lange nicht mehr. Auch wenn sich beispielsweise mein junger theologischer Lehrer in seinem neuen Buch über die Geschichte Israels immer wieder auf ihn bezog, so belegen alle seine Ausführungen, dass es an keiner Stelle in der alten Literatur um das ging, was wir dann immer wieder abstreiten oder als reine Phatastereien abtun.

Gerade die Vielzahl der verschiedene antiken Jesusbilder, die heute aufgegriffen werden, um sie in modernen Märchenstunden hin und her zu zerren, zwingen in aufgeklärter, ernsthafter Weise über Glaubensaufklärer nachzudenken, die nicht nur die alten Gesetze nachbeten, Mythen neu mixten, sondern im naturalistischen Weltbild der Antike die Lösung sahen.

Erbitterten Gegner der alten Tradition, die das jüdische Gottesverständnis ablehnten, wie beispielsweise Marcion, der daher nachweislich den Neuen Kanon eröffnete und der als Gnostiker heute gleichzeitig als Urchrist anerkannt wird, zu unterstellen, sie hätten nur leere Predigten gehalten, wie wir sie am Sonntag hören, somit Phantasiegebilde in die Welt gesetzt, kann nicht der Aufklärung letzter Schluss sein.

Weil den Persönlich- und Buchgläubigen innerhalb der Kirchenmauern das kaum möglich ist
-weil sie sonst sich selbst als die Feinde Jesus nachweisen müssten -
sind frei und aufgeklärt denkende Naturalisten gefragt.

(Auch wenn ich wieder angenommen wird, mein Temporrallappen würde durchdrehen:
Ich denke, dass Jesus lebt, die aufgeklärte Naturlehre hält ihn -die universelle, kosmische Kreativität=Schöpfung vergegenwärtigende Klarheit - in Händen.
Erst wenn wir uns von in historischer Kritik von kirchlich-christlicher Esoterik befreien, können wir darüber nachdenken.)
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon emporda » So 30. Dez 2007, 11:57

pinkwoolf hat geschrieben:Happy New Year übrigens auch für Susi; hoffentlich erinnere ich ihren Namen richtig. Quite a character.

Ja die kleine Susi regiert unser Familienimperium, wir haben dabei viel zu lachen.
Zum Titel, eine aufgeklärte Religion ist im Christentum unmöglich, dazu reicht die geistige Potenz der gläubigen Christen nicht aus - trotz hochtrabender akademischer Titel. Sobald der Glauben eine gewisse Intensität überscheitet, setzt das logische Denken aus und man akzeptiert willig und ohne Kritik jeden absurden Scheiß. Ohne dies Verhalten ist der Glaube kein Glaube mehr und der Betreffende nur ein Kandidat für ewige Höllenqualen - schrecklich.

Der älteste heliozentrische Nachweis der Sonne als Mittelpunkt des Planetensystems und eine sich darum drehende Erde findet man in indisch-vedischen Sanskrit Texten. Yajnavalkya (900 – 800 v.C.) schreibt im Shatapatha Brahmana, dass die Erde rund und die Sonne „die Mitte der Sphären“ ist. Er berechnete die relativen Abstände von Sonne und Mond von der Erde sehr genau. Der von ihm beschriebene Kalender mit einem tropischen Jahr von 365,2467 Tagen unterscheidet sich vom heutigen Jahr um 6 Minuten. Auch Phytagoras (580 – 497 v.C.) und Aristoteles (384 – 322 v.C.) lehren den Heliozentrismus. Der Grieche Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) berechnet den Erdumfang zu 95% genau, postuliert einen Kosmos mit Planeten und erstellt einen Sternenkalender mit 675 Positionen. Nach einem 20 Jahre andauernden Gezerre ergeht im Juli 1633 im dritten Prozeß das Urteil der Glaubenskongreation gegen Galileo Galileis (1564 – 1642 n.C.), sein Heliozentrismus wird als Irrtum und Ketzerei verdammt. Eine 1942 von Msgr. Pio Paschini von der päpstlichen Akademie erstellte Biographie Galileos wird unterdrückt und erst nach Zensur 1964 freigegeben. (http://bufopro.de/bengschkreis/vortraege_nix3.htm)

Aristarchos von Samos (310 – 230 v.C.) bezeichnet das heliozentrische System bereits als antireligiös und falsch. Die Universität Tübingen verurteilt Kepplers Heliozentrismus noch vor dem Verbot von Galileos Schriften, Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) beweist mittels Psalm 93:1 unzweifelhaft die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, die Lehre des Kopernikus pervertiert jede natürliche Ordnung. Martin Luther schreibt über Nicolaus Kopernikus (1473 – 1543 n.C.) „Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen“. Der Philosoph Leibnitz verurteilt Newtons Theorie von der Schwerkraft, nur die ohne Irrtümer und Widersprüche überlieferte Bibel ist die ewige göttliche Wahrheit. Die Erde als Zentrum des Universums ist immobil und flach (Hiob 9:6, 1.Sam 2:8, Psalm 104:5, Matt 4:8), am festem Firmament des Himmels sind Sonne, Mond und Sterne aufgehängt, die Winddämonen an den vier Ecken der Erde werden von Engeln gehalten, Kontinente und Meere waren immer wie heute, alle Wesen wurden von Gott geschaffen und haben sich nur innerhalb ihrer Art verändert.

Der polnische EU-Abgeordnete Maciej Giertych organisierte Mitte Oktober 2007 in Brüssel ein Seminar über die Schwachpunkte der Evolutionstheorie. Giertych ist selbst ein bekannter Professor für Genetik und war Vorsitzender dieser Fachabteilung in der Polnischen Akademie der Wissenschaften. Sein Sohn ist der aktuelle polnische Erziehungsminister. Professor Giertych lehnte generell wissenschaftliche Untersuchungen ab, denen die Evolutionstheorie zugrundegelegt wurde.

Professor Giertych beschrieb, wie seine Kinder von der Schule nach Hause zurück kommen, nachdem sie über die Evolutionstheorie unterrichtet wurden. Ihnen wurde erklärt, daß durch wissenschaftliche Untersuchungen im Rahmen der Genetik die Makroevolution, also die Entwicklung bzw. Abstammung des Lebens, eindeutig und unzweifelhaft bewiesen wurde. Diese Nachricht war neu für Professor Giertych, der sein Leben mit genetischen Forschungen verbracht hat. Er erläuterte den Seminarteilnehmern im Europäischen Parlament, dass im Rahmen seiner gesamten Forschungen kein einziger Beweis für Makroevolution vorgelegt worden ist, im Gegenteil nur Widerlegungen.

Unterstützung bekam Professor Giertych von weiteren angereisten Fachleuten. Professor Joseph Mastropaolo kam extra aus den USA, um den Europaabgeordneten zu erklären, daß es keine Belege für die häufig postulierte Makroevolution gäbe.

Aus Deutschland angereist war Dr. Hans-Joachim Zillmer, ein selbst ernannter Experte für Evolutionsfragen und Mitglied der New York Akademie von Wissenschaften. Er erläuterte der Sitzung an diversen Fallbeispielen, daß es ausschließlich geologische Funde gäbe, die der Evolutionstheorie eindeutig widersprechen. Die fossilen Funde enthalten dagegen keinen Beweis für Makroevolution. Anstatt einer unmerklich langsamen Fortentwicklung der Arten von einer Spezies zur anderen, wie im Schulunterricht behauptet, kann nur die Stabilität der Lebensformen mit der Weitergabe bereits vorhandener Erbanlagen gemäß den Mendelschen Gesetzen beobachtet werden. Damit sind die Dinos zwangsläufig vor mit der Sintflut ausgestorben, die hat den Grand Canyon vor etwa 4.000 Jahren geschaffen.

Der französische Geologen Dr. Guy Berthault schließlich legte zahlreiche Belege vor, dass sich die geologischen Schichten nicht in Jahrmilliarden, sondern viel rascher abgelagert haben. Man könne entsprechende Prozesse auch heute bei Sedimentierungsprozessen feststellen, die durch Wasserfluten gebildet werden. Diese Prozesse wurden von ihm in Zusammenarbeit mit russisischen Wissenschaftlern im Labor nachvollzogen. Damit eine Makroevolution überhaupt funktioniere, muß man im Gegensatz zu sich schnell bildenden geologischen Schichten hierzu fast unendlich lang andauernde Sedimentierungsprozesse und damit sehr lange, fast ewige Zeiträume postulieren.

Unter denen, die halfen, dieses historische Seminar zu organisieren war Dr. Dominique Tassot, Direktor von Mitte d'Etude und von de Prospectives sur La Wissenschaft (C.E.P). C.E.P., eine Organisation, die 700 französisch sprechende Wissenschaftlern, Intellektuellen und Repräsentanten anderer Berufe vertritt. Diese lehnen diese Evolutionstheorie ab und setzen dieser unbewiesenen Lehre wissenschaftliche Beweise entgegen.

Ab 1999 lehrt der Vatikan Exorzismus nach “De Exorcismus et Supplicationibus Quibusdam“ (Rituale Romanum), ab 2003 werden jährlich 200 Priester zu Exorzisten gekührt. Todesfälle wie der von Anneliese Michels 1976 oder die Kreuzigung der Nonne Maricica Irina Comici 2005 sind für den Papst harmlose Betriebsunfälle eines steinzeitlichen Kults. Eine Patientin sucht 2006 die Londoner Ärztin Dr. Joyce Pratt auf, um sich über Empfängnisverhütung beraten zu lassen. Während der Sprechstunde erklärt Dr. Pratt der Patientin "etwas in ihrem Bauch“ bewege sich, sie würde etwas "Schreckliches in sich tragen" und sei von einem bösen Zauber befallen. Um das Böse, samt den verursachenden Geistern aus ihrem Körper zu vertreiben, so der Rat der Ärztin, müsse die Frau umgehend die Hilfe eines Priesters der "Catholic Westminster Cathedral" suchen, damit der einen Exorzismus durchführen kann.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon gerhard » So 30. Dez 2007, 14:10

emporda hat geschrieben:eine aufgeklärte Religion ist im Christentum unmöglich, dazu reicht die geistige Potenz der gläubigen Christen nicht aus - trotz hochtrabender akademischer Titel. Sobald der Glauben eine gewisse Intensität überscheitet, setzt das logische Denken aus und man akzeptiert willig und ohne Kritik jeden absurden Scheiß. Ohne dies Verhalten ist der Glaube kein Glaube mehr und der Betreffende nur ein Kandidat für ewige Höllenqualen - schrecklich.


Hallo emorda...,

ich befürchte, du hackst weiter auf einen "Glaube", den genau das ausmacht, was ich allen Ernstes erwarte, dass es durch ein aufgeklärtes Schöpfungsverständnis auf Gundlage des naturwissenschaftlichen Weltbildes und gleichzeitiger geistesgeschichtlicher Aufklärung getilgt wird. Dies insbesondere in den berechtigten Angriffen gegenüber blind/buchstabengläubigen Schöpfungsfantikern, die zu aller Sprachverwirrung auch noch "Kreation"isten genannt werden, gleichwohl sie die ja genau das ausschießen, was m.E. Grund eines aufgeklärten Welterständnises ist, das auf die natürliche "Kreativiät des wissenschaftlichen Weltbildes" als "Schöpfung" baut.

Dabei spielt es möglicherweise keine Rolle, ob die Erde als Scheibe oder als Kugel verstanden wird bzw. wie das jeweilige wissenschaftliche Weltbild aussieht. So wie ich die ur-christliche Glaubensaufklärung vermute, macht sie die Vergegenwärtigung von Schöpfung im antik-kausalen Weltbild - gegenüber taub gewordener Tradition, alten Vor-schriften - zum theologischen Thema. Wie das Modell des Universums dann gezeichnet wird, ist sekundär. Primär "christlich" wäre, nicht an alten Glaubens-Vorstellungen feszuhalten, sondern sich permanent weiterzuentwickeln, sich zur jeweiligen Logik zu bekennen, in der jeweiligen Weltvernunft - heute dem naturwissenschafltichen Weltbild - kreatives=schöpferisches Handeln nachzudenken.

Die hier immer wieder deutlich aufgezeigten Probleme des derzeitigen Glaubens und die Gefahr, dass man aufgrund liebgewonnener Vorstellungen das logische Denken ausschließt und Absurditäten nachhängt, ist mir wohl bewusst. Ich mache auch Luther, der durch die Bezugnahme auf den Buchtext die Absurditäten der Kirchenlehre überwinden wollte, der Buchstaben zuliebe neue Weltmodelle verneinte, keinen Vorwurf. Er wollte als Kind seiner Zeit Aufklärung betreiben, die Menschen mündig, von sich verselbständigender Kirchenlehre unabhängig machen. (Auch wenn wir dieser Buchstäblichkeit bis heute anhängen, so m.E. in eine Zeit zurückgefallen sind, die ich mit den vorchristlichten Glaubensvorstellungen vergleiche.)

Letzlich ist auch bei den Atheisten zu erkennen, wie gewohnte Denkmuster an Vorstellungen festhalten lassen, die sich aufgrund des wachsenden Wissens bzw. der gemachten Geschichtserfahrung ausschließen.

Denn was ist "Glaube"?

Reicht es weiter allein an die Vernunft des humanistisch aufgeklärten Menschen zu "glauben", der es schon richten wird?
oder
sollten wir uns aufgrund unserer Welterfahrung an einer ökolgisch/natürlich-schöpferischen Ordnung/kreative Weiterentwicklung ausrichten,
für die es sich im Rahmen der jeweiligen Kultur -für den Westen der chrisliche Glaube - neu zu begeistern gilt?

Die derzeitige Dikussion um die Determination unseres Denkens und Handelns zeigt mir nicht, dass wir nicht selbst Tag für Tag zu entscheiden hätten. Vielmehr legt sie offen, wie unfrei bzw. wie eingebunden in die genetischen und geistigen Vorbedingen, damit auch das jeweilige Weltbild wir selbst als aufgeklärt frei denkende Wesen doch sind.

Und wenn allein der altehrwürdige Ausschluss von Schöpfung - den ich allerdings erst in der Neuzeit sehe - die alten Aufklärer kämpften gegen veraltete Kirchenlehre - nicht weiterführt, dann gilt es Genau dieses gilt es in neuer Klarheit und Logik eine Vorstellung von Welt als Schöpfung weiterzuentwickeln.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon PoppersFan » So 30. Dez 2007, 19:59

Hallo gerhard,

hier scheint ja keine Langeweile aufgekommen zu sein, trotzdem möchte ich mich vorab für diese späte Antwort entschuldigen - ich hatte keine Zeit, außerdem wollte ich mir noch mal deine Webseite näher ansehen, bevor ich hier tiefer einsteige. Dort findet sich allerdings mehr Material, als ich jetzt durchlesen kann und will, ich habe mir nur deine "Standpunkte" angeschaut und ansonsten ein wenig geblättert. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du die wesentlichen Punkte auch schon hier in der Diskussion vorgebracht hast und sie mir daher bekannt sind. Einige Detailfragen konnte ich klären, andere werde ich dir vielleicht später stellen, und wenn es noch grobe Missverständnisse gibt werden wir sie mit Sicherheit finden.

Ich will auch kurz noch etwas darüber sagen, was ich mir von einer solchen Diskussion erhoffe. Zunächst mal würde ich mich weniger als Atheist und auch nicht als Naturalist bezeichnen, sondern zuerst und vor allem als Rationalist. Das heißt, ich suche für Probleme aller Art immer nach einer vernünftigen Lösung, einer Lösung durch Argumente. Wo die Argumente für ein endgültiges Urteil nicht ausreichen (was fast immer der Fall ist), spiele ich vielleicht mal mit der einen oder anderen Hypothese herum, beziehe aber ansonsten eine abwartende Haltung, die man als "Agnostizismus" bezeichnen kann. Alles andere, etwa ein dogmatisches Verharren auf bestimmten Positionen oder auch nur der Drang, sich unbedingt entscheiden zu müssen, erscheint mir nicht nur irrational, sondern sogar im moralischen Sinne als falsch. Für mich ist der Rationalismus also auch eine ethische Grundhaltung, mit dem Irrationalismus als Gegenpart, aus dem meiner Meinung nach nichts Gutes erwachsen kann.

Um zum Punkt zu kommen: Ich stehe Fragen wie etwa der nach der Existenz Gottes eigentlich nur agnostisch gegenüber. Religion hat mir natürlich wenig zu bieten, im Gegensatz zum Naturalismus ist sie geistig arm. Aber wenn es um manche "letzten Dingen" geht - über die auch die Wissenschaft meist nicht viel zu sagen hat - muss ich mich nicht unbedingt gegen sie stellen. Ein viel schlimmeres Problem ist aber der ihr meiner Meinung nach unabänderlich innewohnende Dogmatismus und damit Irrationalismus, ihre intelligenzzerstörende Wirkung. Diese ist für mich als Rationalisten (und viele andere hier: emporda hat das oben auch grade wieder angedeutet) völlig inakzeptabel, da er meinen Zielen und meinem Moralempfinden genau entgegengesetzt ist. Und daher stammt dann letztlich auch meine atheistische Haltung. Mit anderen Worten: Ich persönlich werde mich niemals mit der Religion einlassen, meine Bekehrbarkeit ist gleich null (übrigens würde selbst ein Gottesbeweis das nicht ändern - die Gründe dafür sind interessant, gehören hier aber nicht her). Das heißt allerdings nicht, dass ich nicht aus reinem Pragmatismus eine gewisse Sympathie für Religionsformen aufbringen kann, die vergleichsweise wenig dogmatisch und somit eher "rational" sind - so wie du eine vorschlägst. Dies ist aber die einzige Basis, auf der wir uns treffen können.

Es kann hier aus meiner Sicht also nur darum gehen, das ganze Thema ein bisschen zu beleuchten. Die grundsätzlichen Standpunkte sind aber längst klar. Deiner natürlich auch. Vielleicht werde ich irgendwann noch verstehen, warum dir als offensichtlich nachdenklichem Menschen so viel an der Religion liegt, aber das ist deine Privatsache und für die Diskussion eher nebensächlich. Jedenfalls geht es umgekehrt auch mir hier nicht um Bekehrung, nur um den Diskurs, um eine sachliche Erörterung des Fürs und des Widers. Mal sehn was dabei rauskommt!

Gruß Poppersfan
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon PoppersFan » So 30. Dez 2007, 20:08

gerhard hat geschrieben:Reicht es weiter allein an die Vernunft des humanistisch aufgeklärten Menschen zu "glauben", der es schon richten wird?
oder
sollten wir uns aufgrund unserer Welterfahrung an einer ökolgisch/natürlich-schöpferischen Ordnung/kreative Weiterentwicklung ausrichten,
für die es sich im Rahmen der jeweiligen Kultur -für den Westen der chrisliche Glaube - neu zu begeistern gilt?

@gerhard, um jetzt mal inhaltlich zu werden möchte ich anfangs den Eindruck schildern, den deine bisher vorgebrachten Argumente auf mich machen. Dazu unterteile ich sie in drei Klassen:

1. Historisch-philosophische Argumente
2. Naturalistisch-wissenschaftliche Argumente
3. Pragmatisch-soziologische Argumente


1. Historisch-philosophische Argumente

Diese Argumentationsweise gebrauchst du bei weitem am häufigsten, leider ist sie auch bei weitem die schwächste. Um kurz zu verdeutlichen, was ich darunter verstehe: Ein historisch-philosophisches Argument behauptet die Richtigkeit einer bestimmten Hypothese aufgrund geschichtlicher Tatsachen wie etwa der Existenz einer langen und ruhmreichen Denktradition. Es ist nicht völlig wertlos, das will ich nicht behaupten, nur eben sehr schwach. Du berufst dich zum Beispiel immer wieder auf die Ansichten gewisser griechischer Philosophen oder die ursprünglichen Absichten der frühchristlichen Religionsgründer. Nun sind aber solche Dinge für unsere heutige Denkweise keineswegs bindend, selbst wenn deine zugrundeliegende historische bzw. philosophische Interpretation richtig ist - mit ihrer Richtigkeit steht und fällt übrigens das ganze Argument. Natürlich könnten wir uns von der Meinung berühmter Philosophen beeindrucken lassen und ihr ein besonderes Gewicht beimessen, wie wir etwa eine Äußerung Einsteins zur Physik ernster nehmen würden als die eines Zehntklässlers. Aber eine solche Argumentation kann stets nur Indizien liefern. Wenn wir uns wirklich entscheiden wollen müssen wir immer von Personen und Umständen abstrahieren und den Inhalt und die Logik einer Auffassung als solche betrachten. Auch die Bedeutsamkeit gewisser Handlungen und Ereignisse in der Vergangenheit kann ohne genaue Überprüfung nicht als Grund angesehen werden, diese in der Gegenwart einfach zu nachzuahmen.

Ich würde mir wünschen, dass du auf diesen Argumenttyp nach Möglichkeit verzichtest. Da er sehr schwach ist lohnt sich eine Auseinandersetzung damit häufig nicht, und auch deine Meinung kann er deshalb ja nur schlecht untermauern. Aus praktischer Sicht ist er aber vor allem deshalb ungünstig, weil er jede Diskussion bis zur Unerträglichkeit zu verschleppen vermag. Man kann ja endlos historische Details oder alte Fragmente wälzen und sich gegenseitig um die Ohren hauen, ohne dem eigentlichen Wahrheitsgehalt der dadurch zu stützenden Idee einen einzigen Schritt näher zu kommen. Außerdem - entschuldige bitte - ist diese Argumentationsweise typisch religiös, und zwar im fundamentalistischen Sinne. Dort gelten die Worte des Buches oder des Propheten leider aufgrund der Quelle und nicht des Gehalts. Für eine aufgeklärte Religion erscheint sie mir deshalb als schlechte Werbung. (Du könntest damit andererseits aber vielleicht Leute gewinnen, die in dieser Denkweise gefangen sind). Um dir einen Eindruck von der Irrelevanz solcher Argumente zu vermitteln werde ich Folgendes tun: Ich stimme dir in all deinen historischen Betrachtungen von vornherein zu und zweifle sie nie an, sondern kritisiere immer nur die Inhalte, auf die du dich eigentlich beziehst.


2. Naturalistisch-wissenschaftliche Argumente

Ich habe schon früher beklagt, dass du hiervon zu wenig bietest, leider zu Gunsten von Argumenttyp 1 - vielleicht ist dir manchmal der Unterschied nicht so bewusst. Um diese Argumentationsweise kurz zu verdeutlichen: Ein wissenschaftliches Argument liefert entweder einen empirischen Beleg für eine bestimmte Hypothese (der Beleg ist das Argument), oder es behauptet die Richtigkeit bzw. Falschheit einer Hypothese auf Grund von bestimmten logischen Folgerungen aus anderen Theorien, die aber ihrerseits empirisch belegt sind. Ein naturalistisches Argument könnte vielleicht noch etwas weiter gespannt und eher philosophisch bzw. metaphysisch aufgefasst werden, es verlässt dann allerdings klar den Boden der Wissenschaftlichkeit. Da könnte es z.B. um Fragen wie den Determinismus oder das Leib-Seele-Problem gehen, die hier im Forum öfter gestellt werden. All diese Dinge haben, wenn sie nicht streng empirisch sind, zumindest streng logisch zu sein. Es gibt aber bei den philosophischen Fragen eine gewisse Schwammigkeit und daher einen Spielraum für allerlei Ideen, z.B. die einer Art kreativer Urkraft, wie sie Teilhard de Chardin oder Bergson aus dem Hut zaubern. (Was der eher fantasielose Naturalismus der Brights davon hält kannst du dir aber sicherlich denken.)

Ich will jetzt kein Spielverderber sein, aber eigentlich fehlen mir solche Argumente bei dir völlig. Und es ist ja nicht so, dass ich einen wissenschftlichen Nachweis Gottes von dir verlange oder auch nur den einer aufsteigenden Evolution. Ein wenig philosophische Metaphysik, inspiriert durch Naturwissenschaft, würde ja reichen - da hätte man was zu diskutieren. Du erwähnst Sachen wie "kosmische Kreativität" aber immer nur, ohne sie näher zu explizieren - als wären sie etwas Selbstverständliches. Das sind sie nicht, es sind hart umkämpfte Schützengräben an der Philosophenfront.


3. Pragmatisch-soziologische Argumente

Deine Argumente von diesem Typ gefallen mir eigentlich am Besten, sie scheinen mir die schlüssigsten Begründungen für eine aufgeklärte Religiösität zu liefern. Diese Argumentationsweise verspricht einen bestimmten Nutzen, wenn man gewisse Ansichten übernimmt oder Handlungen ausführt, und zwar für einen persönlich oder für die ganze Gesellschaft (daher "soziologisch"). Man könnte sie deshalb auch als "utilitaristisch" bezeichnen. Bei diesem Argumenttyp muss allerdings bedacht werden, dass die Wahrheit irgendwelcher Behauptungen hier keine Rolle spielt, auch Lügen könnten ja in der richtigen Situation einen sozial wünschenswerten Zweck erfüllen. Deshalb gerät so eine Denkweise leicht in den Verdacht des Sozialpragmatismus und wirkt dann zynisch. Trotzdem ist für einen Atheisten natürlich die Vorstellung verlockend, das du irgendwelchen Fundis mit deinem Neuchristentum eine Art Austiegsdroge bietest - etwas, das sie ein bisschen zur Vernunft kommen lässt...


Soviel erstmal dazu, ich wünsche einen guten Rutsch!
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon pinkwoolf » Mo 31. Dez 2007, 02:46

@ poppersfan

Ich persönlich werde mich niemals mit der Religion einlassen, meine Bekehrbarkeit ist gleich null (übrigens würde selbst ein Gottesbeweis das nicht ändern - die Gründe dafür sind interessant, gehören hier aber nicht her).


Bis zum letzten Komma habe ich keine Einwände; aber warum gehören die Gründe nicht hierher? Ein Gottesbeweis würde mich auch nicht beeindrucken. Wer wäre es denn nun: Jehovah oder Allah oder Poseidon? Oder der Logos? Oder die allumfassende Weisheit, derer nur Auserwählte teilhaftig werden können?

Davon abgesehen halte ich einen solchen Beweis für absolut utopisch. Einen Rohrkrepierer, um es martialisch auszudrücken.

Mein eigentliches Problem ist, wie man diese Botschaft am besten verbreiten kann, ohne diejenigen vor den Kopf zu stoßen, die man letzten Endes erreichen will. Ist das die Quadratur des Kreises?
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon gerhard » Mo 31. Dez 2007, 08:38

PoppersFan hat geschrieben: Dazu unterteile ich sie in drei Klassen:

1. Historisch-philosophische Argumente
2. Naturalistisch-wissenschaftliche Argumente
3. Pragmatisch-soziologische Argumente

Trotzdem ist für einen Atheisten natürlich die Vorstellung verlockend, das du irgendwelchen Fundis mit deinem Neuchristentum eine Art Austiegsdroge bietest - etwas, das sie ein bisschen zur Vernunft kommen lässt...




Danke pinkwoolf und poppersfan fürs Mitdenken und für die Systematisierung!

Aufgrund fehlender Zeit Versuch einer kurzen Antwort.

1. Die Historisch-philosohischen Argumente
werden nur aufgeführt, um neu über die geistigen Wuzeln unseres westlichen Schließens auf Schöpfung nachzudenken. Stoa & Co. können so wenig wie biblische Vorstellungen als Vorschriften für unsere Verhaltensweisen herhalten oder Maß für unser heutiges Denken bzw. Weltbild sein.

Doch das Denken der Stoa über eine ganzheitliche natürlich-logische Ordnung, in der der Kosmos als Ganzes nicht nur einfach als leblos-, sinnloserer Körper gesehen wird, sondern den menschlichen Sinn vorgab, macht schon mächtig Eindruck auf mich, auch wenn wir heute ganz andere Erklärungen für die natürliche Sinnhaftigkeit haben. Es kommt meinem über den reinen "Materialismus" hinausgewachsenen Weltbild recht nah. Ohne dass ich jetzt wieder auf der Suche nach metaphysischen, über- bzw. außernatürllichen Kräften wäre, sondern im natürlichen Verlauf selbst den Sinn nachdenken will.

2. Naturalistisch-wissenschaftliche Argumene
kommen daher nicht zu Kurz. Denn nach meinem neuen ur-christlichen Selbstverständnis (wie ich es aus 1. begründen will) suche ich den Schöpfer nicht dort am Werk, wo wissenschaftliche Erklärung versagt, sondern im genauen Gegenteil. Wir brauchen m.E. im aufgeklärten christlichen Selbstverständnis keine wissenschaftlichen Beweise für einen Gott, dessen geheinnisvolles Planen und Wirken in der Natur. Es ist - im neuen Historien- und somit Selbstverständnis - die pure Beigeisterung für die natürliche, logische Funktionsweise des kosmischen Geschens, die mich über Schöpfung sprechen und im bilologischen Bauplan meine menschliche Bestimmung suchen lässt. Genau diese große Wende erwarte ich von religiöser Aufklärung.

Ich will mich auch weiter hüten, für das natürliche Werden den Begriff des "Logos" zu gebrauchen. Gleichwohl er mich an antikes Denken über die Natur/Logik besser anknüpfen lässt. Denn ich erkenne, dass dann -beispielsweise auch im Beitrag von pinkwoolf - immer wieder nur ein geheimnisvoller Gott, etwas "übernatürliches" vermutet wird, was nicht zutrifft. Nur aufgrund einer von Seiten der ganz natürlichen Kreativität aus gesehen sinnvollen, vernünftigen ökolgischen-biolologischen Ordnung kann ich m.E. als Christ im aufgeklärten Sinne für eine Schöpfung begeistern, hier Be-stimmung hören. "Kreativität des Kosmos" ist für mich nichts anderes als das was ich sehe, wenn ich über den natürlichen Verlauf von Sternenstaub zu geistbegabten Wesen lese, die die "Gabe" besitzen heute im Forum frei über die Ablehnung oder Auflärung Gottes zu denken.

In dicken Büchern, meist ganzheitlich denkender Naturwissenschaftlern, Anfangs auch New Age-Philosophen, die die Hälfte meines Bücherschrankes füllen, wird das dann alles viel besser beschrieben. Doch es ist und bleibt das ganz natürliche Werden, wenn ich hier immer nur "Jesus" lese, gegenwärtige Offenbarung und Singebung sehe.

3. Pragmatisch-soziale Argumente
möchte ich noch um kulturelle bzw. glaubensbedingte ergänzen. Wobei es mir nicht darum geht, mit einer neuen Christus-naturreligion als "Ausstiegsdoge" zu locken, den Glaube ein wenig zur Vernunft kommen zu lassen.

Vielmehr scheint mir ein aufgeklärtes, natürliches Schöpfungsbewusstsein notwendig, das letztlich die verschiedenen monotheisitschen Glaubensbilder, die sich derzeit alle als reine "Buch"religionen verstehen, aufklärerisch weitführt, mündig macht.

Bevor ich Brights erschrecke, wenn ich - auch wenn aufgeklärte, natürliche - Schöpfungsvorstellungen als für das gesellschaftliche Gelingen notwendig begründe, hier Argumente, die Brights naheliegender sind:

-Wie sonst als durch Aufklärung der religiösen Vorstellungen kann der Entwicklung begegnet werden, die wir jenseits des großen Teiches beobachten? In einem Land, dessen Bürger mehrheitlich die Bibel für authentische Weltgeschichte halten, der Begriff "Gott" für alles herhalten muss, was jeweils gewollt wird und sich daher ungeahnte Manipulationsmöglichkeiten auftun, hilft m.E. nicht die pure Verneinung.

-Und wie erst können wir dem Missbrauch des Koran begenen, wenn wir nicht bereit sind, über eine Aufklärung unser eingenen Monotheismusvorstellungen nachzudenken, nur alles als phantastischen Mythenmix verneinen, statt nach dem Grund der Glaubensbücher zu fragen?

(Wer beispielsweise weiterhin den Grund der monotheisitschen Glaubensvorstellungen nur in Mythen und menschlichen Gestalten sucht, Jesus als einen Guru hinstellt, trotzt aufgeklärtem Wissen hieran festhält, braucht sich nicht zu wundern, wenn Moslems Bin Landen hinterherlaufen und sich und die Welt in die Luft sprengen.)

Weder von dem in Amerika wiederwachten Aber-glaube-trotzdem, noch der Aufklärung des Koran, die nur eine verflachende Verwestlichung ist, kann der Glaube zur Vernunft -wobei ich nicht nur an die menschliche denke - gebracht werden.

Aufklärung muss von Aufklärung ausgehen.

Ich wünsche
Einen guten Jahreswechsel - und mehr.
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon emporda » Mo 31. Dez 2007, 11:19

pinkwoolf hat geschrieben:Bis zum letzten Komma habe ich keine Einwände; aber warum gehören die Gründe nicht hierher? Ein Gottesbeweis würde mich auch nicht beeindrucken. Wer wäre es denn nun: Jehovah oder Allah oder Poseidon? Oder der Logos? Oder die allumfassende Weisheit, derer nur Auserwählte teilhaftig werden können?

Meine Einstellung ist ähnlich, allerdings weniger differenziert wie bei Popperfan.

Wer glaubt, der schaltet automatisch sein logisches Denken ab und reduziert seine Kritikfähigkeit auf den Unterschied zwischen hell und dunkel. Der Gläubige ist bereit die "Weisheiten" des Verkünders kritiklos zu akzeptiern. Dabei hat der Glaubensverkünder die Weisheit ebenfalls nicht mit Löffeln gefressen, die vielen Doktorentitel wurden in Fernkursen von nur 4 Wochen Dauer von obskuren Bildungstätten erworden, das Wissen beschränkt sich auf das blinde Nachplappern aus dem großen heiligen Buch, dessen absurder Inhalt vorsorglich als göttliches Diktat jeder Kritik entzogen wurde. Wer 40 Jahre lang nur 1 einziges Buch liest, der ist am Ende dümmer als ein Sargdeckel.

Die Respektspersonen der islamischen Kultur besonders auf dem Lande sind die Mullahs, die den Gläubigen in der Moschee wächentlich aus dem Koran vorlesen. In Afghanistan sind beispielsweise 90% der Mullahs Analphabeten. Wichtig bei dem Job ist nur den Koran nicht verkehrt herum zu halten, sonst könnte ja mal jemand hinter dieses fatale Geheimnis kommen. Am Ende kommen auf 1000 Mullahs 900 verschiedene Koranversionen, alle nicht kompatibel

Auch die Bibel, von Gott persönlich den Propheten diktiert, ist ein Ausbund an wissenschaftlichen Dummheiten. Bereits Tertullian, Ireneaus von Lyon, Chrysostomos usw. schreiben Bücher gegen die Auswahl der Texte. Mit viel Aberglauben ohne Kenntnisse in Naturwissenschaft wird in der Bibel munter drauf los phantasiert. Hasen sind Wiederkäuer, Fledermäuse sind Vögel, Vögel und Insekten haben 4 Füße, Schlangen fressen Erde, Kamele haben keine gespaltenen Hufe, wenn bei der Zeugung farbig gestreifte Stäbe in der Tränke liegen, werden gemischt farbige Tiere geboren, die Zahl Pi=3,0, die Wasser im Himmel über der Feste (1.Moses 1:7) erklären den Regen usw.

Ein Gläubiger hat keine andere Wahl als dies göttliche Wissen zu akzeptieren und macht sich damit selber zum Vollidioten. Akzeptiert er es nicht. so ist sein Glauben keiner mehr und ihm droht Schreckliches wie Hölle, Fegefeur, Steinigung und dergleichen.

Im Spiegelforum hat ein superfrommer Rechtsanwalt C.Merl aus Augsburg zu Sodom und Gomorrah bemerkt "Diese Menschen haben gesündigt, sie waren für Gottes Experiment nicht mehr zu gebrauchen und damit zur Vernichtung freigegeben."
Da wird einem klar, wieso die Leiter von Gaskammern und Konzentrationslagern wie etwa Auschwitz, Dachau, Bergen-Belsen unbedingt fromme Christen sein müssen. Nur fromme Christen sind ausreichend verblendet und indoktriniert genug, um eine absurde und kranke Moraltheorie über das gesunde Empfinden der Menschlichkeit zu stellen und derart inhumane Verbrechen mit Stolz geschwellter Brust zu vollbringen, genau so wie das katholische Ehrenmitglied Adolf Eichmann.

Deswegen sind Gläubige jeglicher Couleur für mich potentielle Verbrecher, die nur einen winzigen Anstoß brauchen um im Namen ihres Gottes jede nur denkbare Abscheulichkeit zu vollbringen.

PS: Gerhards Texte sind bei mir blockiert
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon gerhard » Mo 31. Dez 2007, 12:21

emporda hat geschrieben:Wer glaubt, der schaltet automatisch sein logisches Denken ab und reduziert seine Kritikfähigkeit auf den Unterschied zwischen hell und dunkel.


Wie wahr!
Was leider auch dort zufrifft, wo man "glaubt", aufgrund bitterer Erfahrung mit leeren Predigten und absurden Vorstellungen alles Nachdenken über aufgeklärte Betrachtung bzw. Begeisterung für ganz natürliche Kreativität=Schöpfung als veraltetes Glaubensgeschwätz oder Versuch einer Überredung zur Religion abtun zu müssen.

Auch wenn zum X-ten mal versucht wird deutlich zu machen, dass es beispielsweise bei der Verwendung des antiken Logos-Begriffes nicht um Wiedereinführung geheimnisvolles Götter- oder Gottwesen, philosophischer Phantastereien oder einen metaphysischen Mythos geht, sondern das genau Gegenteil -
er für das ganz natürliche, logische Werden, den Fluss allen evolutionären Werdens steht, wie ihn die moderne Naturwissenschaft beschreibt, reduziert dieser "Glaube" die Kritikfähigkeit, sieht man nur Dunkel: Denkverweigerung.

(Aufgeklärtes Wissen, z.B. um die Bildhaftigkeit biblischer Schilderungen, die mit dem "Tod" möglicherweise genau die Bewusstlosigkeit beschreiben, die man hier ständig selbst analysiert, wird dann ausgeblendet. In lächerlicher Weise werden dann die Tödungsarten bzw. -Verlangen Gottes aufaddiert:
So macht man den Moslems nur Mut, die in buchstäbliche Sinne verstehen und zur Tat schreiten, um sich gegen die Gottlosigkeit in die Luft zu sprengen. Lösung für die selbst geschilderten Probleme ist das nicht.)
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Re: Aufgeklärte Religion

Beitragvon PoppersFan » Mo 31. Dez 2007, 13:17

emporda hat geschrieben:Wer glaubt, der schaltet automatisch sein logisches Denken ab und reduziert seine Kritikfähigkeit auf den Unterschied zwischen hell und dunkel.

@emporda, das ist Polemik. Die europäische Aufklärung ist vielleicht nicht unbedingt aus dem Christentum entstanden, aber zumindest in ihm (und meinetwegen auch trotz des Christentums). Da haben sich Leute, die tief im christlichen-religiösen Dogmatismus ihrer Zeit gefangen waren, von ihm emanzipiert, haben ihre kritischen Fähigkeiten und ihre eigenen Ideen entwickelt. Dies wiederum hat vielerorts zu einem aufgeklärteren Religionsverständnis geführt, wenn man nicht sogar gleich ganz zum Atheismus überging. Ich finde die Schwarzmalerei vom komplett verblödeten Gläubigen deshalb nicht angemessen und den Gedanken einer aufklärerisch-reformierten Religion auch nicht unrealistisch.
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