Bright und Buddhimus

[lorenz]

Mein Gedanke dazu: Benötigt man aus Sicht des Naturalismus so etwas wie ein Instanz-Gewissen oder ein personifiziertes Gewissen?

Personifiziert wohl kaum. Setze statt "Instanz" das Wort "Netzwerk" (im Gehirn) ein, dann hast du im Prinzip dasselbe, nur eben moderner ausgedrückt. Klar gibt es sowas wie "Über-Ich-Funktionen", und klar sind die irgendwie zusammenhängend, gebündelt, vernetzt. Dann kann man das auch eine funktionale Instanz nennen, wenn einem danach ist.

Das Gewissen eignet sich aus mehreren Gründen nicht für ein sinnvolles moralisches Handeln.

Das ist ungefähr wie der Satz: "Der Kopf eignet sich ... nicht zum Denken." - Ja, stimmt, aus verschiedenen Gründen. Aber haben wir eine Wahl? Das ist eben, was wir haben. Weil wir so sind, wie wir sind. Mit dem Gewissen ist uns im Laufe der Evolution ein "Organ" gewachsen, das seinen Zweck erfüllt.

[Max]

Aber haben wir eine Wahl? Das ist eben, was wir haben.

Neben Traditionsblindheit, Freund-Feind-Denken, Gefühlsduselei und der Gut-Böse-Kategorisierung gibt es auch die Option, über sein Handeln nachzudenken.

[Sisyphos]

Das Gewissen eignet sich aus mehreren Gründen nicht für ein sinnvolles moralisches Handeln.

Die Berufung auf das "Gewissen" käme in etwa der Hörigkeit einem imaginären Gott gegenüber gleich. Beides steht für internalisierte Wertungen, Verbote, Gebote, Tabus, "Gut" und "Böse".

[loewentatze]

Naja, theistische Religionen kann man trotz Entrümpelung nie "gottfrei" bekommen.
Das buddhistische Weltbild ist in manchen Schulen nach meinem Wissen, vollkommen naturalistisch in anderen nur in großen Teilen.
Ich würde gerne Wissen welches Buch von Sam Harris sich mit Buddhismus beschäftigt!
Danke

[lorenz]

Naja, theistische Religionen kann man trotz Entrümpelung nie "gottfrei" bekommen.
Das buddhistische Weltbild ist in manchen Schulen nach meinem Wissen, vollkommen naturalistisch in anderen nur in großen Teilen.
Ich würde gerne Wissen welches Buch von Sam Harris sich mit Buddhismus beschäftigt!
Danke

In "The End of Faith" (seit kurzem auch auf Deutsch: "Das Ende des Glaubens") hat er ein Kapitel "Bewusstseins-Experimente". Da nennt er den Buddhismus zwar kaum, aber er scheint ihn (Zen) zu meinen.

Und natürlich kann man theistische Religionen gottfrei bekommen. Der Trick ist z. B. der, dass man "gott" als Verkörperung eines Ideals, als Prinzip, als Metapher, Symbol, usw. definiert. Gott ist dann eben nur noch "inwendig in euch". Er ist da (als Richtgröße, als Abstraktum...) ohne ("wirklich") da zu sein. (Welch köstliches spirituelles geheimnis!) Diesen "Quasi-Geheimbund" der christlichen Atheisten gibt es offensichtlich. Ich rempel immer mal wieder mit welchen zusammen, die aber meistens nur so rumdrucksen. Vielleicht ist ein Theologe in Reichweite, der sich dazu mal auslassen kann...

Den Buddhismus könnte man, wo nötig, analog entrümpeln (oder "entkernen"?). Weltanschauungselemente des Buddhismus wie die vorne genannten "Wiedergeburt, Karma, Seele, Nirvana" könnte man problemlos durch Uminterpretieren "auf die Beine stellen". Mit Sicherheit ist das auch schon gemacht worden, es bietet sich ja direkt an. Ich weiß aber zu wenig drüber.

Sehr kurzer (nur halb ernst gemeinter)nVersuch einer Uminterpretation:
Wiedergeburt könnte analog zur Auferstehungs-Symbolik der Christen als "Neuanfang" im weitesten Sinne interpretiert werden.
Karma ist eh schon ein sinnvoller begriff, wenn man Wiedergeburt im engen Sinne "abzwickt". Der Gedanke, dass sowas von sowas kommt und dass man am Ursache-Wirkungs-Geflecht arbeiten soll, ist doch akzeptabel.
Seele wird einfach zur Psyche.
Am Nirvana ist sowieso wenig kritisierbar. Wir alle kommen aus dem Nichts und spazieren wieder dorthin. Dass das Nichts nicht nur Angst machen kann (bei uns dank Christentum üblich), sondern dass man sich vielleicht sogar drauf freuen kann, das könnten wir vielleicht von den Buddhisten lernen.

[Sisyphos]

Auf den Dubliner Flughafen hatte ich das Vergnügen, einen ganzen Abend mit einem Franzosen zu schwatzen, der Buddhist ist, den Buddhismus aber nicht als Religion versteht sondern als Philosophie.

[lorenz]

der Buddhist ist, den Buddhismus aber nicht als Religion versteht sondern als Philosophie.

Ich denke, die Möglichkeit hat man ohne weiteres. Das geht einfacher als im Christentum, wo doch immer diese "Glaubensbekenntnisse" im Vordergrund stehen. (Der eifersüchtige Gott, der keine anderen Götter neben sich duldet.) Auch die andere Gefahr, das Eingebundensein in eine Kirche, die alle in Gleichschritt zwingt, besteht weniger, wenn man sich vor buddhistischen Sekten hütet. Man kann also als "aufgeklärter Euro-Buddhist" genau so frei sein wie man will.

[StefanK]

gibt es auch die Option, über sein Handeln nachzudenken

Gewissen vs. Denken: Beides ist doch eine Form des Denkens. Das Gewissen ist lediglich ein automatisierter Vorgang des Denkens. Beim Autofahren hole ich zum Rechtsabbiegen doch auch nicht immer das Handbuch heraus und reflektiere die Vor- und Nachteile des Blinkens. Aus philosophischer Ebene sollte man hier sicherlich sprachlich genau differenzieren, was diese Denkinstanzen bedeuten. Umgangssprachlich sollte man meines Erachtens nicht so kleinlich sein.

[StefanK]

Ich wahr über 10 Jahre überzeugter Buddhist und gleichzeitig Atheist. Den tibetischen Buddhismus konnte ich irgendwann nicht mehr ertragen, weil die Götterwelt und Höllendrohungen für moralische Verstöße (ja, das gibt es auch im Buddhismus) mir zu ausgeartet waren. Hier hat sich aus den überschaubaren Anfängen ein überkomplexes System entwicklet, dem der Buddha selbst wahrscheinlich mit befremden gegenüber stehen würde. In den urbuddhistischen Lehren hat der Buddha eher versucht kein Erklärungsmodell für die Welt zu entwerfen. Er hat lediglich noch grassere Erklärungsmodelle des Hinduismus korrigiert. So glaubte er z.B. nicht an die Wiedergeburt einer Seele, deren Existenz er ja gerade verneint hat. Die Wiedergeburt im Buddhismus ist vergleichbar mit dem Energieerhaltungssatz der Physik. Der Buddha wollte auch keine Philisophie aufstellen, sondern eine Weg zur Überwindung des Leidens finden. Daher würde ich den Buddhismus auch nicht Philosophie nennen, obwohl der Buddhismus große Philosophen hervorgebracht hat, z.B. Nagarjunu etc.. Der Buddhismus ist vielmehr ein Weg bzw. Methodik zu einem glücklichen Leben, also eine Ethik im philosophischen Sinne. Nachdem ich viele Meditationstechniken und andere Praktiken kennen gelernt habe, würde ich sagen, dass nicht alle hiervon zum Glück führen. Hier muss man genau prüfen, was für einen selbst gut tut. Da die Erleuchtung so hoch aufgehängt wird, besteht die Gefahr darin, dass man nie ankommt und mit der Zeit sehr frustiert wird. Und ob es diese Erleuchtung tatsächlich gibt, ist fraglich - eher kleine Erleuchtungserlebnisse, die jeder empfindet der größere und kleine Geistesblitze hat. Herrmann Hesse war sehr erleichtert als er sich vom Buddhismus durch das Schreiben des Buchs Siddartha befreit hat. Ich empfand meine Befreiung vom Buddhismus auch als sehr erleichternt, wie eine Sucht die überwunden wurde. Meine nicht-glaubensgebundene Meditationspraxis habe ich nie ganz aufgegeben. Sie hilft mir meinen Geist zur Ruhe zu bringen und die Natur sowie mein Menschsein intensiv zu erleben.

[gerhard]

der Buddhist ist, den Buddhismus aber nicht als Religion versteht sondern als Philosophie.

Ich denke, die Möglichkeit hat man ohne weiteres. Das geht einfacher als im Christentum, wo doch immer diese "Glaubensbekenntnisse" im Vordergrund stehen.

Wäre es in der westlichen Welt, der evolutionärer Weiterentwicklung unserer Kultur nicht logischer, den christlichen Glauben zu entrümpeln? Warum beginnen wir ihn nicht auf auf seine natürlichen, philosopisch-theologischen Grund zurückzuführen, zumindest danach zu fragen? Wäre dies nicht weiterführender, wie nur die religiös "gut?"gläubige Geheimniskärmerei abzulehnen und all den hieraus entstehenden Unsinn aufzuaddieren, der logischerweise Naturalismus zum Atheismus führen muss?

[StefanK]

Wäre es in der westlichen Welt, der evolutionärer Weiterentwicklung unserer Kultur nicht logischer, den christlichen Glauben zu entrümpeln?

Die Unitarier versuchen so etwas. Die Idee ist nicht schlecht. Ob sie aber die kritische Massen zusammenbekommen, weiß icht nicht. Ich war mal in München bei einem Treffen. Wie es religiösen Gruppen so ist, war auch diese recht überaltert.

[AAy]

Ich vergleiche die Konsequenzen der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten.

Hi Max!

Ich finde, das sagt nicht so viel aus. Man kann verschiedene Konsequenzen ja ganz unterschiedlich bewerten.
Neben wir an, A ermordet B und geht dabei wahrscheinlich straffrei aus, wie ja mittlerweile in Nord-Mexiko und Guatemala bei den vielen Frauenmorden allgemein üblich.
A wird die Konsequenzen toll finden, B hingegen ganz schlecht.
Wenn A rationaler Egoist ist, hat A dabei kein Problem.
Wenn A hingegen die Bewertung von B berücksichtigen, also Utilitarist sein soll, dann bräuchte A noch eine
Extra-Begründung. Dazu bräuchtest du aber neben deinem naturalistischen Weltbild, das du als Bright hast,
noch irgendetwas anderes. Die Tatsache, daß Menschen eine gewisse Neigung zu Moral, Mitleid und Konformität
haben, weil das in der Steinzeit von Vorteil war und totale Amoralisten weniger Kinder hatten, reicht da nicht, da du
ja aus Fakten kein Sollen konkludieren kannst.

Viele Grieße!

AAy

[Jan R.]

@AAy: Das naturalistische Weltbild hat für mich vor allem eine Sache zur Erkenntnis gebracht, der Mensch ist ein soziale Lebewesen und ist stark auf seine Mitmenschen angewiesen, zwar nicht mehr so stark auf physischer Ebene, dafür aber um so stärker auf psychischer Ebene.
Die Tötung eines Mitmenschen wäre also schadhaft für deine Mitmenschen und im Endeffekt für dich selbst, da du ja auf deine Mitmenschen angewiesen bist.
Außerdem ist das Ziel einer jeden Spezies, auch der des Menschens, zu überleben. Durch Tötung würdest du also gegen eines der Ziele der Spezies der du angehörst arbeiten.
Alles in allem, Mord eines Mitmenschens ist nicht haltbar als Naturalist.

[Nichya]

Die verschiedenen Weltanschauungselemente des Buddhismus - Wiedergeburt, Karma, Seele, Nirvana -, sind empirisch hinreichend widerlegt. Daher lautet die Antwort: Nein.

Wie wurden diese Elemente denn widerlegt??

Könntest du mir einen Link oder einen Artikel/Informationen dazu geben wie beispielsweise "Wiedergeburt" widerlegt wurde??Würde michs ehr interessieren dazu was zu lesen...

[Myron]

Könntest du mir einen Link oder einen Artikel/Informationen dazu geben wie beispielsweise "Wiedergeburt" widerlegt wurde??Würde michs ehr interessieren dazu was zu lesen...

Die buddhistische Auffassung einer "Wiedergeburt" hat nichts mit der theistischen (d.i. jüdisch-christlich-islamischen) Auffassung einer "Wiederauferstehung" zu tun, weil der Buddhismus die Existenz einer substanziellen Seele (Selbst, Ich) verneint.

"Was sich von Existenz zu Existenz fortbewegt, ist keine dauerhafte, beständige, ewige und unveränderliche Seele (die es ja nirgendwo gibt), sondern ist eine Serie von fünf vergänglichen, leidvollen und unpersönlichen Daseinsgruppen, die unaufhörlich der Veränderung und der Wiedergeburt unterworfen sind. In der Wahrheit vom Leiden wird also das Vorhandensein allein der Daseinsgruppen (skandhamatravada) hervorgehoben und die Existenz des Selbst widerlegt (nairatmyavada). Nur eine Serie von psycho-physischen Phänomenen bewegt sich von Existenz zu Existenz fort durch die lange Nacht des Samsara, aber jene Phänomene sind kein Selbst und gehören zu keinem Selbst."

(Lamotte, Étienne. "Der Buddha, seine Lehre und seine Gemeinde." In Der Buddhismus: Geschichte und Gegenwart, hrsg. v. Heinz Bechert u. Richard Gombrich, 2. Aufl., 33-67. München: Beck, 2002. S. 49)

Die fünf Daseinsgruppen (skandhas) sind:
a) Gestalt oder Körperlichkeit
b) Empfindung
c) Wahrnehmung
d) Geistesformationen (oder Reaktionen des Willens)
e) Bewusstsein

Wenn der Träger dieser "Daseinsgruppen" keine substanzielle immaterielle Seele ist, dann stellt sich die Frage, ob er dann nicht einfach ein materieller Körper ist. Doch wie können psychophysische Phänomene den Tod und die Verwesung ihres materiellen Trägers überdauern? Werden jene Zustände und Vorgänge vom Buddhismus nicht doch verdinglicht und damit zu selbstständigen Wesenheiten gemacht?

[Nichya]

Trotzdem wüsste ich gerne wie da sganze empirisch widerlegt worden ist und das nicht nur im Bezug auf den buddhistischen Glauben sondern auch dem Wiedergeburtsglauben im Hinduismus oder einigen Esoterikbewegungen

(Hinweis: Bitte keine Zitate, wenn sich dein Beitrag direkt auf den letzten bezieht. PJ)

[Robert]

Wenn der Träger dieser "Daseinsgruppen" keine substanzielle immaterielle Seele ist, dann stellt sich die Frage, ob er dann nicht einfach ein materieller Körper ist. Doch wie können psychophysische Phänomene den Tod und die Verwesung ihres materiellen Trägers überdauern? Werden jene Zustände und Vorgänge vom Buddhismus nicht doch verdinglicht und damit zu selbstständigen Wesenheiten gemacht?

Der König sprach: «Wer ist (es), ehrwürdiger Nāgasena, der wiedergeboren wird?»

«Eine geistig-körperliche Verbindung (nāma-rūpa).»

(Da es im absoluten Sinne keine «Ich-Wesenheit" attā, keine Persönlichkeit, gibt - sondern eben nur einen beständig wechselnden Prozeß geistiger und körperlicher Elemente, der irrtümlicherweise mit einer Wesenheit oder Person identifiziert wird - so kann es natürlich auch keine Person sein, die wiedergeboren wird. Es handelt sich eben bloß um diesen, jeden Augenblick eine andere Verbindung bildenden psycho-physischen Prozeß, der an einer Stelle abgeschnitten wird (Tod), um unmittelbar darauf anderswo sich wieder fortzusetzen (Wiedergeburt))

«Wie? Ist es eben diese (gegenwärtige)?»

«Nein, o König. Sondern durch diese gegenwärtige geistig-körperliche Verbindung wird ein gutes oder böses Wirken (kamma) betätigt, und zufolge dieses Wirkens wird wiederum eine neue geistig-körperliche Verbindung geboren.»

«Wenn es aber, o Herr, nicht diese gegenwärtige Geist-Körperlichkeit ist, die wiedergeboren wird, wird man dann nicht von der Folge böser Taten frei sein?»[...]

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Der König sprach: «Was du da eben, ehrwürdiger Nāgasena, <körperlich-geistige Verbindung> nanntest, was ist da das Geistige und was das Körperliche?»

«Was da, o König, grob (stofflich) ist, das gilt als das Körperliche (rūpa); und was es da an feinen (unstofflichen) Erscheinungen, wie Bewußtsein und Geistesfaktoren gibt, das gilt als das Geistige (nāma).»

«Aus welchem Grunde aber, ehrwürdiger Nāgasena, wird nie das Geistige allein oder das Körperliche allein wiedergeboren?»

«In gegenseitiger Abhängigkeit, o König, stehen diese Erscheinungen, und ganz gleichzeitig entstehen sie.»

«Erläurere mir dies!»

«Gleich wie, o König, es ohne Dotter kein Ei geben kann - da nämlich beide sich gegenseitig bedingen und eine ganz gleichzeitige Entstehung haben -: ebenso auch, o König, kann ohne das Geistige das Körperliche nicht existieren, denn beide stehen in gegenseitiger Abhängigkeit und entstehen ganz gleichzeitig; und so war es seit undenkbaren Zeiten.»

«Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

Diese Gleichnisse stammten aus Milindapañha. Ein Neuling wird oft auf diese Lektüre verwiesen.
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milin_idx.html

[Myron]

«Gleich wie, o König, es ohne Dotter kein Ei geben kann - da nämlich beide sich gegenseitig bedingen und eine ganz gleichzeitige Entstehung haben -: ebenso auch, o König, kann ohne das Geistige das Körperliche nicht existieren, denn beide stehen in gegenseitiger Abhängigkeit und entstehen ganz gleichzeitig; und so war es seit undenkbaren Zeiten.»

Ich denke, das Körperliche kann sehr wohl ohne das Geistige existieren. Letzteres ist von Ersterem seinsabhängig, aber nicht umgekehrt.

Diese Gleichnisse stammten aus Milindapañha. Ein Neuling wird oft auf diese Lektüre verwiesen.
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milin_idx.html

Danke für den Link!