Evolution - Kreationismus

[gavagai]

Der Springer-Verlag gab nun das erste Exemplar seiner neuen Zeitschrift Evolution: Education and Outreach heraus. Der erste Jahrgang ist frei zugänglich.
Hier ist das erste Heft + Online First-Aufsätze

http://www.springerlink.com/content/1936-6434

Darunter auch ein Aufsatz von Ulrich Kutschera über Kreationismus in Deutschland.

Wer nicht mit der Webpräsentation der Springer-Zeitschriften vertraut ist: die Artikel werden in Blöcken zu 10 angeboten, d.h. nach der ersten Inhaltsseite (Aufsätze 1-10) kann man weiterscrollen.

[emporda]

http://www.springerlink.com/content/1936-6434
Darunter auch ein Aufsatz von Ulrich Kutschera über Kreationismus in Deutschland.

Wer nicht mit der Webpräsentation der Springer-Zeitschriften vertraut ist: die Artikel werden in Blöcken zu 10 angeboten, d.h. nach der ersten Inhaltsseite (Aufsätze 1-10) kann man weiterscrollen.

Ich finde da nicht viel, es erscheint eine Liste von Büchern, die man kaufen kann. Im Gegensatz dazu bringt GEOTIMES einen Kommentar von Kevin Padian, der lesenswert ist. (erster Absatz)

The results are in, and they’re not pretty. The United States leads Western nations — all 30 of them — in ignorance about evolution. We have a higher percentage of citizens who don’t accept evolution than any other developed country does. Oh … except Turkey. The reason why these two countries are on top (or at the bottom, as the case may be) is that they have more fundamentalists than other countries. The only difference is that Turkey’s are Muslims and ours are Christians.
http://www.geotimes.org/feb08/article.h ... mment.html

[Peter Janotta]

Bei mir funktioniert der Springer-Link. Einfach die erste Ausgabe anklicken. Auf der rechten Seite unter dem Punkt TEXT kann man dann die einzelnen Artikel als PDF oder HTML öffnen.

[gavagai]

http://www.springerlink.com/content/1936-6434
Darunter auch ein Aufsatz von Ulrich Kutschera über Kreationismus in Deutschland.
Wer nicht mit der Webpräsentation der Springer-Zeitschriften vertraut ist: die Artikel werden in Blöcken zu 10 angeboten, d.h. nach der ersten Inhaltsseite (Aufsätze 1-10) kann man weiterscrollen.

Ich finde da nicht viel, es erscheint eine Liste von Büchern, die man kaufen kann.

Nein. Es erscheint (nach einem entsprechenden Klick) eine Liste der ersten 10 von 21 Artikeln der ersten Ausgabe der Zeitschrift, du alle als pdf oder html kostenfrei downloaden kannst (erfordert noch 1 Klick).
Zusätzlich gibt es auch (ich weiß jetzt nicht wieviele, aber merklich weniger) sogenannte "Online First"-Aufsätze, d.h. die sind nicht in der ersten Ausgabe der Zeitschrift (evtl. für 2. Ausgabe?): auch diese kannst du alle als pdf oder html kostenfrei downloaden.
Bin extra nochmals hin:
(1) Online First™ (8) sind 8 Aufsätze
(2) Volume 1 Number 1 / Januar 2008 sind 21 Aufsätze.
Du musst auf eines von beiden klicken, dann kriegst du die Auswahlliste. Zum Teil sind die Aufsätze - zugegeben - sehr speziell; aber so ist das halt bei ernsthaften Fachzeitschriften und wir sind immerhin im brights-Forum.

[emporda]

Jetzt würde mich interessieren, wie der große Designer das alles damals bei der Schöpfung schon geplant hat, als er die Evolution als menschlichen Unsinn deklarierte und seine blinden Verehrer entsprechend instruierte.
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Forscher haben erstmals nachgewiesen, dass Schadinsekten in freier Natur gegen Pflanzenschutz in gentechnisch veränderten Baumwollpflanzen resistent geworden sind. Die Wissenschaftler um Bruce Tabashnik von der Universität Arizona in Tucson präsentieren ihre Arbeit im Journal «Nature Biotechnology» (Bd. 26, Nr. 2, S. 199; Fachartikelnummer: DOI 10.1038/nbt1382).

Die Gruppe hatte Baumwollpflanzen in den USA untersucht, die ein zusätzliches Gen aus dem Bodenbakterium Bacillus thuringiensis tragen. Bei der so genannten Bt-Baumwolle entsteht aus dieser Erbanlage das Protein Cry1Ac, das Zellen im Darm der Schädlinge zerstört, in diesem Falle beim Baumwollkapselbohrer (Helicoverpa zea).

In den Tests untersuchte Tabashnik, welche Bt-Konzentration nötig war, um die Hälfte der Insekten zu töten. Dabei zeigte sich, dass einige in den Jahren 2003 und 2004 in den US-Bundesstaaten Arkansas und Mississippi gesammelte Baumwollkapselbohrer dafür viel mehr Bt- Gift fressen mussten als jene Insekten, die noch nie damit in Berührung gekommen waren. Sobald zehnmal mehr Gift nötig war, sprechen die Forscher von einer Resistenz.

Bei je zwei Kapselbohrer-Gruppen waren es mehr als 50 Mal soviel, mehr als 100 Mal so viel und mehr als 500 Mal so viel. In Tieren, die 2005 und 2006 im Feld gesammelt wurden, waren es gar 1000 Mal mehr. «Unsere Analyse zeigt, dass Laborversuche mit Helicoverpa zea den ersten Fall einer in freier Natur entstandenen Resistenz gegen das Bt-Gift einer transgenen Pflanzen dokumentieren», formuliert Tabashnik. Das habe aber noch nicht zu einem Ausfall des Bt- Pflanzenschutzes geführt

[gavagai]

Jetzt würde mich interessieren, wie der große Designer das alles damals bei der Schöpfung schon geplant hat, als er die Evolution als menschlichen Unsinn deklarierte und seine blinden Verehrer entsprechend instruierte.

Servus emporda,
ein Allwissender hätte das alles planen können. Kein Problem, meine ich. Trotzdem brachte mich dein Beitrag - für den ich deshalb bestens danke - auf einen guten Gedanken.
Wenn man über Kriege und menschlichen Terror usw. die Frage nach Gott stellt, fällt immer der freie Wille. Erst vor wenigen Tagen bei Marx (der aus München ) in einem Interview. Gott will dem menschen den freien Willen nicht nehmen.
Für sich betrachtet, kann man das zähneknirschend gelten lassen. Doch jetzt kommt dein Einwurf: bei Krieg und Terror lässt Gott dem Menschen den freien Willen und pfuscht nicht hinein. Bei Insekten jedoch arbeitet er (Milliarden Jahre im voraus ?) gegen die freie Willensentscheidung des Menschens. Das ist völlig inkonsistent, ja widersprüchlich. Oder aber (was ich eher vermute): man kramt sich bezüglich Gottes Voraussicht und sein Nicht-Einmischungsverhalten jeweils das heraus, was der Empirie entspricht. Ich folgere: das Konstrukt Gott steckt voller Widersprüche.

[Klaus]

Gott ist ein Widerspruch, er ist die Inkarnation eines Widerspruches schlechthin.

[dvrvm]

Jetzt würde mich interessieren, wie der große Designer das alles damals bei der Schöpfung schon geplant hat, als er die Evolution als menschlichen Unsinn deklarierte und seine blinden Verehrer entsprechend instruierte.

Servus emporda,
ein Allwissender hätte das alles planen können. Kein Problem, meine ich. Trotzdem brachte mich dein Beitrag - für den ich deshalb bestens danke - auf einen guten Gedanken.
Wenn man über Kriege und menschlichen Terror usw. die Frage nach Gott stellt, fällt immer der freie Wille. Erst vor wenigen Tagen bei Marx (der aus München ) in einem Interview. Gott will dem menschen den freien Willen nicht nehmen.
Für sich betrachtet, kann man das zähneknirschend gelten lassen. Doch jetzt kommt dein Einwurf: bei Krieg und Terror lässt Gott dem Menschen den freien Willen und pfuscht nicht hinein. Bei Insekten jedoch arbeitet er (Milliarden Jahre im voraus ?) gegen die freie Willensentscheidung des Menschens. Das ist völlig inkonsistent, ja widersprüchlich. Oder aber (was ich eher vermute): man kramt sich bezüglich Gottes Voraussicht und sein Nicht-Einmischungsverhalten jeweils das heraus, was der Empirie entspricht. Ich folgere: das Konstrukt Gott steckt voller Widersprüche.

Du verstehst nicht: Gottes Wege sind unergründlich. Widerspruch aufgehoben, God wins. Toll, nicht?

[Max]

Das wäre eine Ad-hoc-Annahme, also eine Behauptung, die nur zu dem Zweck aufgestellt wird, eine Lieblingshypothese vor dem Scheitern zu bewahren, für die es aber sonst keine Belege gibt und keinen Grund, diese Annahme in Betracht zu ziehen. Insofern wäre der Widerspruch nicht aufgehoben, sonder bliebe auch dann bestehen, wenn man dieses Postulat in die Diskussion wirft.

[emporda]

Das wäre eine Ad-hoc-Annahme, also eine Behauptung, die nur zu dem Zweck aufgestellt wird, eine Lieblingshypothese vor dem Scheitern zu bewahren, für die es aber sonst keine Belege gibt und keinen Grund, diese Annahme in Betracht zu ziehen. Insofern wäre der Widerspruch nicht aufgehoben, sonder bliebe auch dann bestehen, wenn man dieses Postulat in die Diskussion wirft.

Jedes dieser Postulate leitet sich ab aus dem Unsinn der christlichen Religion
1) die Unfehlbarkeit der Bibel im wörtlichen Sinn als göttliche Inspiration
2) die göttliche Natur und Zeugung samt jungfräulicher Geburt von Jesus
3) Jesus Rettung der Welt durch Tot, Opfer und Übernahme aller Sünden
4) die körperliche Himmelfahrt Jesus und seine Rückkehr

Als das sind Ad-hoc-Annahmen um die Zweifel an einer Religion zu entkräften und müssen durch immer neue Postulate bestätigt werden, wobei jedes noch unsinnger ist als sein Vorgänger. Das unrsprüngliche Kalkül der Religionphantasten Unsinniges in Glauben umzusetzten und so zu festigen, das wendet sich langsam gegen sie.
http://christiananswers.net/menu-at1.ht ... radictions

[dvrvm]

Das wäre eine Ad-hoc-Annahme, also eine Behauptung, die nur zu dem Zweck aufgestellt wird, eine Lieblingshypothese vor dem Scheitern zu bewahren, für die es aber sonst keine Belege gibt und keinen Grund, diese Annahme in Betracht zu ziehen. Insofern wäre der Widerspruch nicht aufgehoben, sonder bliebe auch dann bestehen, wenn man dieses Postulat in die Diskussion wirft.

Nein: Ich wollte damit einen anderen Punkt ansprechen. Das Problem ist, dass alle Arten von Intelligent-Design-Kritiken, die auf "Bad Design"-Argumenten basieren, theologischer und nicht wissenschaftlicher Natur sind. Darum sind sie nur für Öffentlichkeitsarbeit gut ("Ihr wollt doch nicht einen Gott, der HIV designt hat!"), aber sind keine eigentlichen Einwände gegen Intelligent Design, da ein Designer keine Gründe braucht, um etwas so oder anders zu machen. Die sinnvollen Einwände gegen ID sind entweder solche, die ID als Nicht-Theorie entlarven, die nichts besagt, oder solche, die aufzeigen, dass man einen Sachverhalt bereits naturalistisch erklären kann und darum gar nicht erst ausserhalb der Wissenschaft zu suchen braucht (sowie auch natürlich die wissenschaftstheoretischen Argumente, die aber nur innerhalb der Wissenschaft gelten.)

[gavagai]

Nein: Ich wollte damit einen anderen Punkt ansprechen. Das Problem ist, dass alle Arten von Intelligent-Design-Kritiken, die auf "Bad Design"-Argumenten basieren, theologischer und nicht wissenschaftlicher Natur sind. Darum sind sie nur für Öffentlichkeitsarbeit gut ("Ihr wollt doch nicht einen Gott, der HIV designt hat!"), aber sind keine eigentlichen Einwände gegen Intelligent Design, da ein Designer keine Gründe braucht, um etwas so oder anders zu machen.

Das ist eine extrem schlechte Verteidigung des IDs.
Der Clou des IDs ist ja von (offensichtlichen) Sachverhalten auf einen Designer (als beste Erklärung) zu schließen; oft unterstützt durch Analogie-Argumente (Uhrmacher; Jet).
Wenn man nun dem Designer willkürliche Handlungsweise zubilligt (er kann etwas so oder anders machen) dann
1) ist das eigentlich kein Intelligent Designer mehr. Die berühmte Horde von Millionen Affen machen es so oder anders und bringen damit auch mal etwas (für uns) Sinnvolles zusammen. D.h. die Erklärung willkürlich Handelnder ist ebensogut wie der Intelligent Designer.
2) Der Schluß vom offenbar intelligent Entworfenen auf seinen Schöpfer bricht zusammen, denn er kann es so oder anders machen. Nun kann man auch von der Abfallhalde oder irgendwelchen nicht-intelligenten Sachverhalten (Luft und Speiseröhre mit nur 1 Ausgang; Organe beim Tintenfisch, siehe Evolution des Lebendigen – kein Intelligent Design!
Prof. Dr. Gerhard Haszprunar, Münchner Wissenschaftstage »Lebendige Forschung«, 21. Oktober 2006, unter http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE09.htm) auf den "Designer" schliessen.
Kurzum: es ist egal, wie ein Sachverhalt sich darstellt oder ein Organismus konstruiert ist: intelligent oder kreuz-doof: man könnte immer auf eine solchen willkürlich handelnden "Designer" folgern.

Damit hätte man in etwa das erreicht, was du anschliessend als Gegen-ID-Argumentation anführst.

Die sinnvollen Einwände gegen ID sind entweder solche, die ID als Nicht-Theorie entlarven, die nichts besagt, ...

Eben. Das Argument gegen Un-ID: "Er/sie kann etwas so oder anders machen" zählt somit als sinnvoller Einwände gegen ID. Es entlarvt ID als eine Theorie auf Beliebigkeitsfüssen, d.h. sie ist immer anwendbar. Ich kann von allem auf einen solch willkürlichen Designer schließen. Damit ist ID als Erklärung wertlos.

[El Schwalmo]

Wenn man nun dem Designer willkürliche Handlungsweise zubilligt (er kann etwas so oder anders machen) dann
1) ist das eigentlich kein Intelligent Designer mehr.

das ist ein sehr schwaches Argument, das Rammerstorfer gründlich widerlegt hat. 'Intelligent' in 'Intelligent Designer' bedeutet nicht 'intelligent' in dem Sinn, den Du anführst, sondern nur 'planend' im Gegensatz zu 'Wirkung von Mechanismen ohne Lenkung'.

Ein 'Montagsauto' ist auch nicht 'einfach so' entstanden, nur weil es schlecht designed wurde.

[1von6,5Milliarden]

Wollte ich auch gerade in dieser Richtung schreiben.
Intelligent designed bedeutet nicht gut entworfen sondern nur geplant entwickelt, egal ob der Plan jetzt gut ("intelligent") oder schlecht ("uninitelligent") ist.
Natürlich kann und darf man da seine Wortspielchen von wegen "Intelligenz" bei der Planung machen, aber es berührt nicht den tatsächlichen Sinn des Begriffes (wobei dies so durchaus u.U. mitangedacht war, "göttliche Intelligenz" zu suggerieren).

[El Schwalmo]

Wollte ich auch gerade in dieser Richtung schreiben.

leider kennen sich die wenigsten Menschen, die auf ID eindreschen, mit dieser Thematik hinreichend aus. Bestenfalls kann man diesen Kritikern zugute halten, dass es nicht 'das' ID gibt, sondern eine ganze Reihe von unterschiedlichen Ansätzen.

Noch krasser wird das, falls es um IC geht. Wenn man beispielsweise die Diskussion

Gutmann, M.; Warnecke, W. (2006) 'Liefert 'Intelligent Design' wissenschaftliche Erklärungen? Methodologische Bemerkungen zu einem unklaren Verhältnis (Erste Diskussionsrunde)' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):271-288

und die folgenden Aufsätze in dieser Zeitschrift verfolgt, kann man zwar konstatieren, dass Gutmann/Warnecke sehr gute Argumente gegen ID vorbringen, aber nie verstanden haben, was 'IC' bedeutet. Obwohl sie Behe zitieren, kann man nur hoffen, dass sie ihn nicht gelesen haben, denn das, was sie schreiben, steht dort explizit anders.

Ich fürchte, dass sich viele Menschen von Begriffen in die Irre führen lassen, weil sie sich nicht die Mühe machen, sich zu informieren, wie die Menschen, die sie verwenden, diese definieren.

[gavagai]

das ist ein sehr schwaches Argument, das Rammerstorfer gründlich widerlegt hat. 'Intelligent' in 'Intelligent Designer' bedeutet nicht 'intelligent' in dem Sinn, den Du anführst, sondern nur 'planend' im Gegensatz zu 'Wirkung von Mechanismen ohne Lenkung'.

1) Ich meine Rammerstorfer hat so ziemlich nix widerlegt.
2) Wenn man unter Intelligent Design auch Unintelligent Design subsumiert, so mag das ID-Vertreter befriedigen, mich aber nicht.
Wie klingt denn so ein Argument:
(1) Egal ob planvoll oder chaotisch, intelligent oder unintelligent, schlecht geplant, gut geplant: da war ein Designer (Marke Rammerstorfer) am Werk.
(2) Alles in der Natur ist entweder planvoll oder chaotisch, intelligent oder unintelligent, schlecht geplant, gut geplant.
(3) Hier ist etwas aus der Natur (es fällt damit unter die All-Aussage 2).
Folglich (aus 2 und 1): Da war ein Designer am Werk.
Für mich ist diese Argumentationsweise völlig verquer und ist nach dvrvm u.v.a. die ID als Nicht-Theorie entlarvend. Sie erklärt alles und damit nix.

Ein 'Montagsauto' ist auch nicht 'einfach so' entstanden, nur weil es schlecht designed wurde.

Stimmt. Es ist einer der grossen Fehler der ID-ler und Kreationisten anzunehmen: die Evolution sei 'einfach so' ("blinder Zufall" etc.): die Evolution ist nicht 'einfach so'.

[gavagai]

Wollte ich auch gerade in dieser Richtung schreiben.
Intelligent designed bedeutet nicht gut entworfen sondern nur geplant entwickelt, egal ob der Plan jetzt gut ("intelligent") oder schlecht ("uninitelligent") ist.

Eine typische ad-hoc-Wendung: mit "intelligent" geht es nicht weiter, also unterstellen sie "planvoll".
Aber auch hier gilt das Diktum von dvrvm; er/sie hat geschrieben:
Die sinnvollen Einwände gegen ID sind ... solche, die ID als Nicht-Theorie entlarven, die nichts besagt, ...
1) Alles ist mehr oder weniger planvoll, mehr oder weniger gut oder schlecht entworfen.
Die Molekülverteilung in einem Kubikmeter Gas ist auch mehr oder weniger planvoll (in diesem Fall neigt sich die Skala wohl mehr nach "weniger").
2) Zu jeder Konstellation (Datenmenge) lässt sich ein mehr oder weniger kompliziertes Gesetz (Plan!) finden. Auch z.B. für: 0,89 - 765034,5602 - 55 - 67 - 8 - 234,77789377893777893777893... läßt sich ein Gesetz finden, das genau diese Zahlen abdeckt.
Fazit:
Wenn planvoll und weniger planvoll als ID gilt, dann ist die ID als Nicht-Theorie entlarvt. qed.

[El Schwalmo]

das ist ein sehr schwaches Argument, das Rammerstorfer gründlich widerlegt hat. 'Intelligent' in 'Intelligent Designer' bedeutet nicht 'intelligent' in dem Sinn, den Du anführst, sondern nur 'planend' im Gegensatz zu 'Wirkung von Mechanismen ohne Lenkung'.

1) Ich meine Rammerstorfer hat so ziemlich nix widerlegt.

das, was Du geschrieben hast, auf jeden Fall.

2) Wenn man unter Intelligent Design auch Unintelligent Design subsumiert, so mag das ID-Vertreter befriedigen, mich aber nicht.

Es geht darum, was ID vertritt, und nicht darum, was Du meinst, was ID vertreten müsste. Entweder, Du willst eine Kritik formulieren, die Sinn macht, dann gelten Standards auch für Dich. Oder nicht. Dann kannst Du weiter machen wie bisher.

Wie klingt denn so ein Argument:
(1) Egal ob planvoll oder chaotisch, intelligent oder unintelligent, schlecht geplant, gut geplant: da war ein Designer (Marke Rammerstorfer) am Werk.

Klingt gut. Lies vielleicht was Rammerstorfer schreibt, bevor Du Dich aus dem Fenster lehnst.

(2) Alles in der Natur ist entweder planvoll oder chaotisch, intelligent oder unintelligent, schlecht geplant, gut geplant.
(3) Hier ist etwas aus der Natur (es fällt damit unter die All-Aussage 2).
Folglich (aus 2 und 1): Da war ein Designer am Werk.
Für mich ist diese Argumentationsweise völlig verquer und ist nach dvrvm u.v.a. die ID als Nicht-Theorie entlarvend. Sie erklärt alles und damit nix.

Du sollest Dich darüber informieren, welchen Anspruch auf Erklärung ID erhebt und welchen nicht. Das würde Deine Fragen beantworten.

Ein 'Montagsauto' ist auch nicht 'einfach so' entstanden, nur weil es schlecht designed wurde.

Stimmt. Es ist einer der grossen Fehler der ID-ler und Kreationisten anzunehmen: die Evolution sei 'einfach so' ("blinder Zufall" etc.): die Evolution ist nicht 'einfach so'.

Pass' auf, Du sitzt in einem Glashaus.

[folgsam]

Pass' auf, Du sitzt in einem Glashaus.

inwiefern "Glashaus" ?

Kein Evolotionsbiologe wird behaupten, Evolution sei bloßer Zufall.

Was denken denn ID-Vertreter, was die Mechanismen der Evolution so unwahrscheinlich machen?

[gavagai]

Es geht darum, was ID vertritt, und nicht darum, was Du meinst, was ID vertreten müsste.

Richtig. Hier in der Diskussion geht es aber auch (und vielleicht primär) um das, was die Leute hier als Argumente pro ID einbringen.
Und wenn auch das wenig Planvolle und das Un-Intelligente als Design gilt, da der Designer niemand Rechenschaft schuldig ist (da stimme ich zu) und machen kann was er will (da stimme ich zu), dann kann man von allem (egal ob planvoll, weniger palnvoll oder chaotisch) auf eine Designerin schließen.
Damit (= der hier eingeworfene Einwand: auch das Montagsauto, der Holzsplitter, das Sandkorn etc. sind im Sinne von ID entworfen) führt sich ID ad absurdum. q.e.d.

Du sollest Dich darüber informieren, welchen Anspruch auf Erklärung ID erhebt und welchen nicht.

Nein, weil ich hier mit den Leuten diskutiere. Und da muss ich auf deren Argumente eingehen. Das tat ich.

Das würde Deine Fragen beantworten.

Ich habe derzeit und hier keine Fragen. Ich gab Antworten.