Naturalismusdefinition

Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » So 3. Feb 2008, 21:15

Man kann auch von folgender Charakterisierung ausgehen:

"x ist natürlich." =def "(a) x ist Teil der Raumzeitwelt, (b) x ist physischer Natur oder hinsichtlich seines Entstehens, Seins, Wandels und Wirkens von physischen Prozessen abhängig, (c) x unterliegt den Gesetzen des physischen Universums, und (d) x ist innerhalb des Bereichs möglicher sinnlicher Erfahrung."

(Daraus ergibt sich unmittelbar eine entsprechende Definition von "x ist nichtnatürlich/übernatürlich".)

Der Naturalismus besteht in der Ansicht, dass alles natürlich ist, d.h. dass nichts nichtnatürlich/übernatürlich ist.

(Anmerkung: "natürlich" wird auch im Gegensatz zu "künstlich" gebraucht. In diesem Sinne ist ein Computer ein nichtnatürlicher Gegenstand, weil er kein Erzeugnis unbewusst-ungeplanter Naturvorgänge ist, aber selbstverständlich kein übernatürlicher im Sinne der obigen Definition.)

Für einen konsequenten Naturalisten sind nicht nur alle immateriellen, transphysischen Konkreta (wie Götter und Engel), sondern auch alle ebenfalls immateriellen, transphysischen Abstrakta (wie Zahlen und Mengen) nichtnatürliche Objekte—genauer gesagt, nichtexistente nichtnatürliche Objekte.
(Es gibt allerdings eine Reihe von nicht ganz so konsequenten Naturalisten—z.B. Quine—, die die Existenz einiger Abstrakta wie Mengen anerkennen—mehr oder weniger nolens volens. Ob man als "echter" Naturalist wirklich stimmigerweise auch Platonist, d.i. ein Anhänger des "abstraktionistischen Realismus", sein kann, ist nicht zur Zufriedenheit aller geklärt. Die einen sagen ja, die anderen nein—das ist eben Philosophie ... . Es ist jedenfalls zwischen "konkretionistischen Naturalisten", d.h. solchen, die behaupten, dass alle Realia konkret sind, und "nicht-konkretionistischen Naturalisten" zu unterscheiden, die nicht allen Abstrakta die Realität absprechen.)
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mo 4. Feb 2008, 17:10

Myron hat geschrieben:"x ist natürlich." =def "(a) x ist Teil der Raumzeitwelt, (b) x ist physischer Natur oder hinsichtlich seines Entstehens, Seins, Wandels und Wirkens von physischen Prozessen abhängig, (c) x unterliegt den Gesetzen des physischen Universums, und (d) x ist innerhalb des Bereichs möglicher sinnlicher Erfahrung."


Da physisch = physikalisch und die Physik hauptsächlich empirisch arbeitet, verstehe ich nicht, was du an meiner älteren Darstellung so anstößig findest. Übernatürlich ist bei deinem Fall alles, was nicht physikalisch und damit nicht empirisch dargelegt werden kann.

Oder benutzt du bei der Verwendung des Begriffs Physik noch irgendetwas anderes?
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Mo 4. Feb 2008, 17:33

sharif hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:"x ist natürlich." =def "(...) und (d) x ist innerhalb des Bereichs möglicher sinnlicher Erfahrung."


Da physisch = physikalisch ...


Ich denke, im Deutschen besteht da schon ein feiner Unterschied.
Ein Physiker, der ein physikalisches Problem hat, hat deswegen noch kein physisches Problem.
Und nicht jeder, der unter physischen Problemen leidet, beschäftigt sich intellektuell mit physikalischen Problemen.

sharif hat geschrieben:... und die Physik hauptsächlich empirisch arbeitet, verstehe ich nicht, was du an meiner älteren Darstellung so anstößig findest. Übernatürlich ist bei deinem Fall alles, was nicht physikalisch und damit nicht empirisch dargelegt werden kann.


Ja, ich habe Deine Gleichsetzung von "übernatürlich" und "übersinnlich" kritisiert.
Ich muss zugeben, dass ich mit Punkt (d) immer noch ringe; denn Übersinnlichkeit ist ja zunächst relativ zum jeweiligen Sinnesvermögen biologischer Spezies. Absolut übersinnlich ist, was derartig ist, dass es von keiner möglichen Spezies wahrgenommen werden kann. Doch wie kann ich a priori wissen, welche Spezies evolutionär möglich sind, und damit, welche Formen von Sinneswahrnehmung grundsätzlich physisch möglich sind?
Fast immer wird der Begriff der Übersinnlichkeit (und auch der der Unerfahrbarkeit) anthropozentrisch interpretiert, d.h. im Sinne von "sich den menschlichen Sinnen entziehend"; doch das ist mir zu eng gedacht.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mo 4. Feb 2008, 18:32

Myron hat geschrieben:Ich denke, im Deutschen besteht da schon ein feiner Unterschied.
Ein Physiker, der ein physikalisches Problem hat, hat deswegen noch kein physisches Problem.
Und nicht jeder, der unter physischen Problemen leidet, beschäftigt sich intellektuell mit physikalischen Problemen.


Nun bin ich aber platt, denn zuerst setzt du Materialismus mit Physikalismus gleich, dann sagst du, dass materiell mit physisch synonym ist und dann noch folgendes;

Myron hat geschrieben:Im Englischen gibt es nur das eine Wort, "physical", während wir im Deutschen zwei Wörter, "physisch" und "physikalisch" zur Verfügung haben, zwischen denen allerdings oft auch kein Unterschied gemacht wird. Aber man kann eben einen machen, und so zwischen "physische Dinge" und "physikalische Eigenschaften", statt "physische Eigenschaften", unterscheiden, um den besagten Sinnunterschied zu verdeutlichen.


Was ist denn nun bitte sehr nun physisch und was physikalisch, damit ich deine Definition verstehe.

Myron hat geschrieben:Ja, ich habe Deine Gleichsetzung von "übernatürlich" und "übersinnlich" kritisiert.


Weil ich da keinen Unterschied sehen kann.

Myron hat geschrieben:Absolut übersinnlich ist, was derartig ist, dass es von keiner möglichen Spezies wahrgenommen werden kann. Doch wie kann ich a priori wissen, welche Spezies evolutionär möglich sind, und damit, welche Formen von Sinneswahrnehmung grundsätzlich physisch möglich sind?


Mach es dir doch nicht unnötig schwer. Die Philosophie ist von Menschen für Menschen, was andere Spezies treiben, ist für uns ohne belang und eh unnötig, da wir diese Dinge eh nicht mitbekommen.

Und alleine schon das Wort absolut zeugt ja bereits, auf welcher gefährlichen Fährte du dich befindest.

Relativ kommt besser und man lehnt sich nicht so weit aus dem Fenster raus, wie z.B. unsere lieben gläubigen Mitbürger.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Mo 4. Feb 2008, 18:52

sharif hat geschrieben:Was ist denn nun bitte sehr nun physisch und was physikalisch, damit ich deine Definition verstehe.


"physisch" verhält sich zu "physikalisch" wie "psychisch" zu "psychologisch", "sozial" zu "soziologisch", "biotisch" zu "biologisch" und "ontisch" zu "ontologisch".
"physikalisch" bedeutet "die Wissenschaft der Physik betreffend", während die Grundbedeutung von "physisch" "die Physis, d.i. die körperlich-gegenständliche Natur betreffend" ist.

sharif hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Ja, ich habe Deine Gleichsetzung von "übernatürlich" und "übersinnlich" kritisiert.


Weil ich da keinen Unterschied sehen kann.


Ich verwende diese beiden Begriffe jedenfalls nicht synonym.
Wenn ich sähe, wie ein Mensch einfach so wie Obelix einen tonnenschweren Stein hochhebt, dann wäre das zwar ein übernatürliches Ereignis, aber kein übersinnliches; denn ich nähme es ja direkt mit meinen Augen wahr.
(Hm..., vielleicht wäre es besser, mein Kriterium (d) wieder zu streichen.)
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mo 4. Feb 2008, 19:00

Myron hat geschrieben:die Grundbedeutung von "physisch" "die Physis, d.i. die körperlich-gegenständliche Natur betreffend" ist.


Aha, frage mich nur gerade, wie man Physis feststellen will.

Myron hat geschrieben:x ist physischer Natur oder hinsichtlich seines Entstehens, Seins, Wandels und Wirkens von physischen Prozessen abhängig,


Ist ein Gedanke (oder auch ein Abstraktum) in deinen Augen natürlich?

Myron hat geschrieben:Wenn ich sähe, wie ein Mensch einfach so wie Obelix einen tonnenschweren Stein hochhebt, dann wäre das zwar ein übernatürliches Ereignis, aber kein übersinnliches; denn ich nähme es ja direkt mit meinen Augen wahr.


Wenn du es sehen würdest, was wäre daran bitte sehr übernatürlich?

edit:
Myron hat geschrieben:Für einen konsequenten Naturalisten sind nicht nur alle immateriellen, transphysischen Konkreta (wie Götter und Engel), sondern auch alle ebenfalls immateriellen, transphysischen Abstrakta (wie Zahlen und Mengen) nichtnatürliche Objekte—genauer gesagt, nichtexistente nichtnatürliche Objekte.


Meine Ratlosigkeit wird immer größer.

Myron hat geschrieben:Der Naturalismus besteht in der Ansicht, dass alles natürlich ist, d.h. dass nichts nichtnatürlich/übernatürlich ist.


Nichts nichtnatürlich/übernatürlich ist, also gibt es kein Objekt, dass diese Eigenschaft hat.

Doch wie kann ein immaterielles Abstraktam dann ein Nichtnatürliches sein?

edit2:

Des Weiteren verwendest du bei der Definition, dass zum Adjektiv zugehörige Substantiv, nämlich 'Natur'.

Etwas mit sich selbst zu definieren, halte ich für sehr merkwürdig.

Dazu kommt noch, dass du von 'physischer Natur' sprichst. Gibt es dann eine nichtphysische Natur? Oder ist es nur eine stilistische Spielerei?

edit3:

Gilt physische Natur = physisches Universum?
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Mo 4. Feb 2008, 19:50

sharif hat geschrieben:Aha, frage mich nur gerade, wie man Physis feststellen will.


Ich verstehe nicht, was Du meinst.

sharif hat geschrieben:Ist ein Gedanke (oder auch ein Abstraktum) in deinen Augen natürlich?


Aus logischer Sicht erscheinen mir Gedanken im Sinne Freges als abstrakte Entitäten; doch in psychologischer Hinsicht erscheinen sie mir als konkrete Entitäten, d.h. als natürliche Denkvorgänge, denen Nervenvorgänge entsprechen.

sharif hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Wenn ich sähe, wie ein Mensch einfach so wie Obelix einen tonnenschweren Stein hochhebt, dann wäre das zwar ein übernatürliches Ereignis, aber kein übersinnliches; denn ich nähme es ja direkt mit meinen Augen wahr.


Wenn du es sehen würdest, was wäre daran bitte sehr übernatürlich?


Eine angeblich nur aus natürlichen Kräutern zusammengebraute Substanz wie Miraculix' Zaubertrank, die einem übermenschliche Kräfte verleiht, kann dies nicht durch natürliche Wirkmechanismen tun. Natürliche Moleküle können in einem menschlichen Organismus keine physischen Kräfte entfalten, die es ihm erlauben, tonnenschwere Dinge zu heben. Die physische Natur des Menschen lässt den Erwerb solcher Wunderkräfte nicht zu. Mit natürlichen Dingen kann so etwas jedenfalls nicht zugehen!

sharif hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Der Naturalismus besteht in der Ansicht, dass alles natürlich ist, d.h. dass nichts nichtnatürlich/übernatürlich ist.

Nichts nichtnatürlich/übernatürlich ist, also gibt es kein Objekt, dass diese Eigenschaft hat.


Ja, das heißt, dass es nichts Nichtnatürliches gibt.

sharif hat geschrieben:Doch wie kann ein immaterielles Abstraktam dann ein Nichtnatürliches sein?


Ich kann Dir leider nicht folgen.

sharif hat geschrieben:Des Weiteren verwendest du bei der Definition, dass zum Adjektiv zugehörige Substantiv, nämlich 'Natur'.
Etwas mit sich selbst zu definieren, halte ich für sehr merkwürdig.


Wenn Du willst, kannst Du "Natur" weglassen und einfach "x ist physisch/materiell (beschaffen)" oder auch "x ist ein physisches/materielles Ding" (im weiten Sinne von "Ding") schreiben.

sharif hat geschrieben:Dazu kommt noch, dass du von 'physischer Natur' sprichst. Gibt es dann eine nichtphysische Natur? Oder ist es nur eine stilistische Spielerei?


Mit "Natur" ist ja auch das Sosein von etwas, d.h. sein Wesen als die Gesamtheit seiner wesentlichen Eigenschaften gemeint.
Wenn es immaterielle Substanzen wie Seelen oder Geister gibt, dann sind diese nichtphysischer Natur, d.h. von ihrem Wesen her nicht physisch beschaffen.

sharif hat geschrieben:Gilt physische Natur = physisches Universum?


1. "Natur" =def "physisches Universum"
2. "Natur" =def "Wesensbeschaffenheit" ("Essenz")

Der doppelte Sinn des Wortes kommt in der Phrase "die Natur der Natur" zum Ausdruck.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » So 10. Feb 2008, 19:14

Myron hat geschrieben:
sharif hat geschrieben:Aha, frage mich nur gerade, wie man Physis feststellen will.


Ich verstehe nicht, was Du meinst.


Woher weißt du, dass etwas physisch ist und dass etwas nicht physisch ist?

(Ohne die Naturwissenschaften.)

Myron hat geschrieben:Eine angeblich nur aus natürlichen Kräutern zusammengebraute Substanz wie Miraculix' Zaubertrank, die einem übermenschliche Kräfte verleiht, kann dies nicht durch natürliche Wirkmechanismen tun. Natürliche Moleküle können in einem menschlichen Organismus keine physischen Kräfte entfalten, die es ihm erlauben, tonnenschwere Dinge zu heben. Die physische Natur des Menschen lässt den Erwerb solcher Wunderkräfte nicht zu. Mit natürlichen Dingen kann so etwas jedenfalls nicht zugehen!


sharif hat geschrieben:Ja, das heißt, dass es nichts Nichtnatürliches gibt.


"nichts Nichtnatürliches gibt" bedeutet nun aber konkret was?

Dass diese Dinge nur in dem physischen Universum nicht existend sind, aber womöglich woanders?

Oder wird die Möglichkeit, dass diese Dinge überhaupt geben, genommen?

Es geht mir darum, festzustellen, wie weitreichend das Prädikat 'gibt'/'existiert' für dich ist.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » So 10. Feb 2008, 19:59

sharif hat geschrieben:Woher weißt du, dass etwas physisch ist und dass etwas nicht physisch ist?
(Ohne die Naturwissenschaften.)


Indem ich es auf physikalische Eigenschaften hin untersuche.
Wenn ich einen Stein in der Hand halte und dessen Gewicht spüre, dann weiß ich, dass es sich dabei um ein physisches Objekt handelt.

sharif hat geschrieben:"nichts Nichtnatürliches gibt" bedeutet nun aber konkret was?
Dass diese Dinge nur in dem physischen Universum nicht existend sind, aber womöglich woanders?
Oder wird die Möglichkeit, dass diese Dinge überhaupt geben, genommen?
Es geht mir darum, festzustellen, wie weitreichend das Prädikat 'gibt'/'existiert' für dich ist.


Dass es nichts Nichtnatürliches gibt, bedeutet, dass die gesamte Wirklichkeit frei von nichtnatürlichen Elementen ist, d.h. dass darin nirgendwo etwas Nichtnatürliches zu finden ist.
Dass es in der wirklichen Welt nichts Nichtnatürliches gibt, bedeutet nicht per se, dass es in keiner möglichen Welt etwas Nichtnatürliches gibt.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » So 10. Feb 2008, 20:08

Myron hat geschrieben:Wenn Du willst, kannst Du "Natur" weglassen und einfach "x ist physisch/materiell (beschaffen)" oder auch "x ist ein physisches/materielles Ding" (im weiten Sinne von "Ding") schreiben.


Oder auch "x ist ein physisches Phänomen".
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mo 11. Feb 2008, 23:42

Myron hat geschrieben:Indem ich es auf physikalische Eigenschaften hin untersuche.
Wenn ich einen Stein in der Hand halte und dessen Gewicht spüre, dann weiß ich, dass es sich dabei um ein physisches Objekt handelt.


Wie lautet deine Axiome, woran du erkennst, dass etwas physikalisch ist und etwas nicht?

Myron hat geschrieben:Dass es in der wirklichen Welt nichts Nichtnatürliches gibt, bedeutet nicht per se, dass es in keiner möglichen Welt etwas Nichtnatürliches gibt.


Sind die anderen Welten nicht wirklich?

Oder meinst du nur, dass diese Dinge theoretisch existieren könnten?
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Di 12. Feb 2008, 00:19

sharif hat geschrieben:Wie lautet deine Axiome, woran du erkennst, dass etwas physikalisch ist und etwas nicht?


Du stellst komische Fragen.

Myron hat geschrieben:Sind die anderen Welten nicht wirklich?


Ich bin kein Realist in Bezug auf mögliche Welten, d.h. kein Possibilist, sondern ein Aktualist. Was in meinen Augen existiert, ist die wirkliche Welt, und sonst keine. Sein heißt wirklich sein; was bloß möglich ist, ist nicht.
(Wenn ich sage, "Es gibt eine mögliche Welt", dann bitte ich, dies als eine ontologisch unverbindliche façon de parler zu betrachten.)
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mi 20. Feb 2008, 10:51

Myron hat geschrieben:
sharif hat geschrieben:Wie lautet deine Axiome, woran du erkennst, dass etwas physikalisch ist und etwas nicht?


Du stellst komische Fragen.


Inwiefern?
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Mi 20. Feb 2008, 15:00

sharif hat geschrieben:Inwiefern?


Vielleicht verstehe ich Deine Frage, wenn Du sie anders formulierst.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mi 20. Feb 2008, 15:15

Myron hat geschrieben:
sharif hat geschrieben:Inwiefern?


Vielleicht verstehe ich Deine Frage, wenn Du sie anders formulierst.


Du nimmst einen physisches Objekt war, indem du es nach seiner physikalischen Eigenschaften nach untersuchst.

Nur Frage ich mich, wie man ein physisches Objekt ohne die Physik feststellen kann, so etwas soll es ja auch gegeben haben.

Im Grunde möchte ich eigentlich von dir erfahren, woran du fest machst, dass etwas physisch ist. Irgendwo muss ein Fundament sein, wo geschrieben steht, dies ist einfach so, denn anders geht es nicht.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Mi 20. Feb 2008, 18:05

sharif hat geschrieben:Im Grunde möchte ich eigentlich von dir erfahren, woran du fest machst, dass etwas physisch ist. Irgendwo muss ein Fundament sein, wo geschrieben steht, dies ist einfach so, denn anders geht es nicht.


Ein Objekt ist genau dann physisch, wenn objektiv-quantitative Prädikate auf es zutreffen, d.h. solche wie diejenigen, die im physikalischen Einheitensystem (SI) definiert sind.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Robert » Mi 20. Feb 2008, 18:52

Myron hat geschrieben:
sharif hat geschrieben:Im Grunde möchte ich eigentlich von dir erfahren, woran du fest machst, dass etwas physisch ist. Irgendwo muss ein Fundament sein, wo geschrieben steht, dies ist einfach so, denn anders geht es nicht.


Ein Objekt ist genau dann physisch, wenn objektiv-quantitative Prädikate auf es zutreffen, d.h. solche wie diejenigen, die im physikalischen Einheitensystem (SI) definiert sind.


Und ohne die Physik sind diese also nicht feststellbar?
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Myron » Mi 20. Feb 2008, 19:41

sharif hat geschrieben:Und ohne die Physik sind diese also nicht feststellbar?


Ich muss kein Physiker sein, um zu spüren, dass ein Gegenstand, den ich in der Hand halte, ein Gewicht hat und damit ein physischer Gegenstand ist.
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon Klaus » Mi 20. Feb 2008, 19:44

Und wie ist das dann mit Elementarteilchen, Strings usw. spürst du deren Gewicht auch in der Hand? Da gibt es Teilchen die noch nicht mal mit dir wechselwirken. :lachtot:
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Re: Naturalismusdefinition

Beitragvon ostfriese » Do 21. Feb 2008, 00:42

Der Mensch stellt sich Fragen nach dem "Wesen der Dinge", nach der Bedeutung solcher Begriffe wie "Möglichkeit", "Wirklichkeit", "Existenz", "Welt", "Objekt", "Zeit", "Raum", "Energie", "Materie", "Geist" usw.

Dabei greifen wir unweigerlich auf unsere Anschauung zurück. Die Physik konnte einige unserer naiven Täuschungen als inadäquate Modelle entlarven, welche die ihnen zugeordneten Systeme einer hypothetischen Realität nicht adäquat beschreiben.

Zugleich legt die Physik nahe, was wir unter gewissen Begriffen verstehen könnten oder sollten, damit sie überhaupt eine Bedeutung in Bezug auf die wahrnehmbare Wirklichkeit behalten.

Da auch Metaphysiker ihre Vokabeln nicht ohne Rückgriff auf andere verstehbare Begriffe definieren können, gibt es keine Grenze, vor der Physiker ontologisch haltmachen müssten. Beispielsweise wäre die metaphysische Aussage, es könnte nicht-physikalische Welten oder unbewegte Beweger geben, unverstehbar ohne Rückgriff auf das, was wir unter "physisch" oder "verursacht" verstehen. Viele Versuche, solche Begriffe a priori zu umreißen, gelten heute im Lichte physikalischer Erkenntnisse als überholt.

Und diese Entwicklung geht "natürlich" weiter: Eine erfolgreiche Quantentheorie der Gravitation könnte uns schon bald Klarheit darüber verschaffen, was man unter einem "Universum" oder einer "realen Welt" vernünftigerweise verstehen sollte bzw. welche Arten von Welten stabil existieren können und welche nicht.

Zwar wäre der hypothetische Realismus als aprioristische Grundannahme genauso unverstehbar wie alle anderen Metaphysiken. Aber durch den virtuosen Zirkel des Naturalismus, der kognitive Systeme als wechselwirkende reale Systeme ansieht, verfeinert sich das Verständnis dieser Grundannahme mit jedem persönlichen Passungserlebnis, jedem wissenschaftlichen Erfolg und jedem Scheitern inadäquater Beschreibungen und Verhaltensweisen.

Sofern der Naturalismus zutrifft, wäre dies kein Wunder: In dem Moment, wo metaphysische Aussagen für reale kognitive Systeme verstehbar werden sollen, müssen sie auf physikalisch interpretierbare Kategorien zurückgreifen; genau in diesem Moment werden sie bedeutungsvoll, kritisierbar und fallibel.

Kurz: Je besser wir die Physik (und andere Naturwissenschaften) verstehen, desto klarer wird, was wir unter einem "naturalistischen Weltbild" verstehen. Der Naturalismus dürfte somit die einzige sich selbst erhellende und bereichernde Philosophie sein. Davon können reine Rationalisten (denen der empirische Input fehlt) und reine Empiristen (denen der geistige Input fehlt) nur träumen.
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