Grundeinkommen

[StefanK]

Ich sag´s nochmal, der Staat sollte jedem Menschen eine Berufsausbildung zukommen lassen. Dabei muss er sich vor allem um diejenigen kümmern, die es aus eigener Kraft nicht schaffen. Dann hat jeder die Möglichkeit für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten. Wer viel arbeitet, der soll auch gut leben. Der Staat muss hier manchmal eingreifen, damit die Einkommensunterschiede nicht zu groß werden. Das schlagen sogar die als totale Kapitalisten verschrienen Ökonomen vor, weil sie wissen, dass eine freie Marktwirktschaft leicht aus den Ufern geraten kann. Wer nicht viel arbeiten will, der soll auch nicht viel und im Zweifel gar nichts bekommen. Die nicht arbeiten können, denen muss der Staat helfen. Das ist Freiheit und Gerechtigkeit!

[emporda]

Jeder der unter versetzten Blähungen leidet, der kann eine neue Version für ein "Grundeinkommnen" zusammenschustern. Niemand von den hier schreibenden Artisten hat auch nut ein Wort darüber verloren, wie das finanziert werden soll.

Hiezur einige Zahlen von 2004 aus DESTATIS (in Millionen € wenn nicht angegeben)
Erwerbstätige 38 Mill.
davon Staatsangest. 5 Mill.
Rentner 15 Mill.
Frührentner-Arbeitslose 11 Mill.
Einzahler Sozialversi. 27 Mill
Arbeitslose 4 Mill.
BIP 2207
Arbeitnehmerentgelte 1134
Staatseinkommen 956
Kosten für Renten 280
Kosten für Pensionen 41
Sozialleistungen 423 (einschließlich 95 in die Rentenkasse)
monatliche Rente 890 € inwischen auf 780 € gesenkt

Von der monatlichen Durchschnittsrente von heute 780 € gehen pro Person 140 € ab für Krankenversicherung, vom Rest kann niemand einen Haushalt betreiben mit Auto, Fernsehen,Telefon usw zusammen mit Licht und Heizung von 250 € bis 400 €/Monat Nebenkosten ohne Miete - die als Wohngeld teilweise subventioniert wird. Außerdem haben etwa 13 Millionen Rentner noch deutlich weniger als 780 €/Monat - oft nur 350 €/Monat wie meine Schwiegermutter oder 220 €/Monat wie eine Nachbarin und zahlen trotzdem 140 €/Monat an Krankenversicherung. Deswegen sind die Menschen in Spanien, dort kostet die Krankenversicherung nur 35 €/Monat bei deutlich besserer Leistung

Es gibt 71 Millonen Menschen über 15 Jahre, wenn jedem davon ein "Grundeinkommen" von nur 350 €/Monat (Sozialhilfesatz) gewährt wird, dann wären daß 300 ca. Milliarden €. Zusammen mit anderen Sozialleistungen wären das 75 % des Staatshaushalltes oder 63 % aller Arbeitnehmerentgelte, was einer Besteuerung der noch tätigen Arbeitnehmer von über 70 % entspräche. Wer will dann überhaupt noch arbeiten ?

Jetzt sind die Artisten des Grundeinkommens und der RICH Ökonomie gefragt im Detail zu erklären, wie sie ihren Wahnwitz finanzieren wollen. Übrigens, bein den Beamtenpensionen liegt der Durchschnitt bei 1900 €/Monat, da ist das 2,5-fache der Rente nach 45 Arbeitsjahren.

[HF*******]

Der Anreiz, Geld zu verdienen, würde durch ein Grundeinkommen erheblich gemindert werden:
Zum einen besteht kein exestentieller Anreiz, überhaupt von der Behördenabhängigkeit wegzukommen. Für Schulabgänger wäre ein Grundeinkommen erst mal eine Steigerung des Lebensstandarts, der bei Vielen den Anreiz überhaupt für weitere Tätigkeiten immens hemmen würde.

Weiter wäre es so, dass die ausgezahlten Grundeinkommen über die Steuer finanziert werden müssten. Das erarbeitete Einkommen würde daher immens höher steuerlich belastet werden, so dass der Anreiz sich um ein solches Einkommen zu bemühen, wiederum erheblich niedriger läge.

Das Modell halte ich für eine radikale Utopie, die sich nicht die Trägheit der Menschen berücksichtigt. Die Einsparungen bei den Behörden würden durch die Hemmungen nicht aufgewogen werden.

Nicht zu vergessen, dass wir in Europa die Freizügigkeit haben, dass also jeder EU-Bürger hier her ziehen kann und hier Sozialhilfe beantragen kann, in dem Fall also Grundeinkommen.

Als Experiment könnte man ein solches Sytsem vielleicht in Luxemburg oder einem anderen Experimentalgebiet erst mal über 20 Jahre ausprobieren und die Entwicklungen beobachten. Vorher würde ich nicht im Traum daran denken, etwas derartiges in Deutschland einzuführen.

[HF*******]

emporda schreibt:
was einer Besteuerung der noch tätigen Arbeitnehmer von über 70 % entspräche. Wer will dann überhaupt noch arbeiten ?

Die Idee ist unausgegoren.
Der hohe Steuersatz würde dann auch noch in der wahrgenommenen Relation zu dem ohnehin vorhandenen Grundeinkommen stehen. Eine Schlaraffenlandphilosophie.

Da wäre ich noch eher dafür zu haben, die Staatsschulden zu bezahlen, um die Steuern zu senken und so den Anreiz zu arbeiten zu erhöhen.

[emporda]

Als Experiment könnte man ein solches Sytsem vielleicht in Luxemburg oder einem anderen Experimentalgebiet erst mal über 20 Jahre ausprobieren und die Entwicklungen beobachten. Vorher würde ich nicht im Traum daran denken, etwas derartiges in Deutschland einzuführen.

Die Luxemburger würden Dich mit Deiner Idee bis zum Südpol jagen und dort erfrieren lassen. Die großen Schuldenmacher der EU-25 bezogen auf das BIP sind Griechenland (107%), Italien (106%), Belgien (93%), Deutschland (68%), Frankreich (67%), Österreich (63%) und ganz am Ende Luxembourg (6%). Das Zinsaufkommen der Schulden aller EU-Staaten bei nur 4% Zinsen würde ausreichen den Staatshaushalt eines größeren Landes komplett zu finanzieren und einige Millionen an Aktensortierern zu entlohnen.

Die Arbeitsproduktivität bzw. Arbeitskosten je Arbeitsstunde ist in Luxembourg (153%, 28,33€), Belgien (128%, 29,96€), Irland (120%, ?), Frankreich (118%, 28,20€), Niederlande (116%, 27,44€), Deutschland (105%, 26,22€) sowie am Ende Portugal, Estland und Litauen um die 40% und um 4€ bis 9€.

Beides zusammen belegt eindeutig die Abhängigkeit von Staatsverschuldung, Produktivität und Belastung durch Lohnnebenkosten. Den Menschen geht es um so besser, je niedriger die Staatsverschuldung und je höher die Arbeitsproduktivität ist, letztere nicht durch unsinnige Gesetzte und Vorschriften gehemmt (in Deutschland sind etwa 70.000 zu beachten). Das hat nichts mit persönlichen Glücksgefühlen und beruflichen Erfolgserlebnissen zu tun, da ist jeder sein eigener Schmied.

Folglich ist das Problem Deutschland nicht etwa durch utoposchise Wirtschaftssyteme lösbar, sondern nur durch eine komplett andere Wirtschaftspolitik, die aber mit unterbeschäftigten Oberlehrern und Religionslehrerinnen als Minister nicht zu realisieren ist. Solange Deutschland sich ein Parteiensystem leistet, in dem Karriereschleimer und Gutmenschenträumer den Vorzug vor Sachverstand haben, solange wird es nur schlimmer werden.

Quelle Eurostat Jahrbuch 2006/7
Hat das überhaupt jemand gelesen, bevor er hier Unsinn aus irgend einer Vorlesung verzapft hat.

[Vompf]

Der Anreiz, Geld zu verdienen, würde durch ein Grundeinkommen erheblich gemindert werden:
Zum einen besteht kein exestentieller Anreiz, überhaupt von der Behördenabhängigkeit wegzukommen. Für Schulabgänger wäre ein Grundeinkommen erst mal eine Steigerung des Lebensstandarts, der bei Vielen den Anreiz überhaupt für weitere Tätigkeiten immens hemmen würde.
...

Ich denke, meine Idee wurde missverstanden. Wenn jemand so intelligent ist, dass er weiss, wie man ohne Arbeit sich prima in der sozialen Hängematte einrichten kann, aber ein Geringverdiener sich vielleicht schämt, zur Arbeitsagentur zu gehen und ALG 2 als Aufstockungsleistung zu beantragen, dann heisst das, dass einer, der Geld verdient (mit Arbeit) am Ende deutlich weniger hat als einer der es auf Antrag bekommt. Wir wissen doch alle, wie gewisse Pappenheimer es immer wieder schaffen, bei einer ihnen zugewiesenen Arbeitsstelle schon am dritten Tag krank zu sein und das als Folge der Arbeit zu verkaufen. Und die bekommen weiterhin den vollen Satz ALG2 + Wohnzuschuss + kostenfreie Krankenversicherung.
Der ehrliche Geringverdiener, der noch weniger hat zum Leben als der 'Clevere' zahlt noch für dessen Krankenversicherung mit. Das kann doch wirklich nicht sein!
Das Grundeinkommen soll die persönlichen Freibeträge ersetzen. Was spricht denn dagegen, die Steuerlast aufgrund der Freibeträge negativ werden zu lassen. Warum müssen Steuern immer positiven Wert haben?
Heute gilt ab einem Einkommen von ca 53000 € im Jahr: Steuer = Brutto * 0,42 - 7914 €
Warum soll das nicht für alle gelten? Warum nehmen wir diese 7914 € nicht gleicht als Grundeinkommen?
Das wäre nicht nur einfach, sozial und gerecht, sondern auch von höchster arithmetischer Schönheit. Und es entlastet Gerinverdiener am meisten von der Steuerlast.

[Andreas Müller]

Schade, dass ihr euch nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen wollt. Ich denke, ich habe klar gemacht, warum das gerade für Unternehmer eine sinnvolle Idee ist. Den Gewerkschaften gefällt das übrigens gar nicht, die sind gegen ein Grundeinkommen.

Letztlich dreht es sich auch um die Fragen:

1. Was soll man arbeiten ohne verfügbare Arbeitsplätze?
2. Nehmen wir an, jemand "will" wirklich nicht arbeiten. Das kann man fast nur mit dramatischen Brüchen im Lebenslauf erklären. Tod der Frau oder so etwas. Und die Leute soll man dann einfach verhungern lassen?
3. Es gibt Leute, die sind einfach zu dumm und ungebildet für Arbeit. Dafür können die nichts, Intelligenz ist angeboren und unvariabel. Soll man die auch verhungern lassen? Nietzsche-Logik: Die Schwächsten sollen zugrunde gehen.

[Andreas Müller]

Arm bleibt arm und dumm bleibt dumm:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26406/1.html

Und ihr wollt sie draufgehen lassen.

[HF*******]

Der Arbeitsanreiz wird reduziert, das spricht dagegen. Der Netto-Stundenlohn würde damit rapide gesenkt werden, bei gleichzeitigem Geldseegen ohne Arbeit.

Das ist keine brauchbare Alternative zu den gegenwärtigen Missbrauchsmöglichkeiten der Sozialhilfe. Im Übrigen denke ich, dass das angeführte Beispiel der vorsätzlichen Bedürftigkeit bei der gegenwärtigen Arbeitslosigkeit nicht wirklich das eigentliche Problem ist, sondern der Umstand, dass schlicht nicht genügend passende Stellen zur Verfügung stehen. Da sind selbst ABM-Maßnahmen noch besser, als ein Grundeinkommen.

Mal abgesehen von dem Umstand, dass der Staat mit einem Grundeinkommen Sozialbehörden einsparen würde:
Weshalb sollte der Staat überhaupt Geld ohne Gegenleistung ausgeben?

[Vompf]

Hallo Andreas,

Deine Forderung von 800 € für jeden unabhängig vom Alter plus gesetzliche KV (Bürgerversicherung, wenn ich richtig verstanden habe) finde ich dann doch etwas zu übertrieben. Ich finde es toll, dass Du als einer der wenigen überhaupt die Idee unterstützt. Aber die Forderung ist mir dann doch etwas zu hoch gegriffen. Ich habe es hier noch nicht erwähnt, aber ich stelle mir vor, dass von den (7914€ / 12 659,50 € im Monat noch die KV-Beiträge zu bezahlen wären, und zwar als Kopfpauschale. Doch darüber, wie auch über die Höhe des Grundeinkommens und des 'Flat Tax'-Steuersatzes kann man ja noch diskutieren....
VG
Vompf

[Andreas Müller]

Geraten ist die Höhe nicht:
http://www.grundeinkommen.info/

Da bin ich Mitglied, kannst ja auch beitreten. Es gibt verschiedene Modelle und Finanzierungsideen, ich lege mich sicher nicht fest.

[Vompf]

Der Arbeitsanreiz wird reduziert, das spricht dagegen. Der Netto-Stundenlohn würde damit rapide gesenkt werden, bei gleichzeitigem Geldseegen ohne Arbeit.

Würdest Du aufhören zu Arbeiten, wenn es das Grundeinkommen in moderater (von mir vorgeschlagener) Höhe gäbe?
Kennst Du jemand, der das machen würde?

Ich denke, im Gegenteil: Geringqualifizierte haben mit Grundeinkommen einen höheren Anreiz, zu arbeiten.

[HF*******]

Würdest Du aufhören zu Arbeiten, wenn es das Grundeinkommen in moderater (von mir vorgeschlagener) Höhe gäbe?
Kennst Du jemand, der das machen würde?

Weniger würde ich vielleicht schon arbeiten. Der Aufwand lohnt nicht mehr den Ertrag. Du müsstest erst mal die 70% Steuern verdienen, bis zu mal einen Euro für Dich hast. Staatlich verordnete Ineffektivität des eigenen Verhaltens für den deutschen Michel, mit immensem Anreiz zur Steuerhinterziehung.

Der kleine Arbeiter würde bestimmt nicht als erstes auswandern...

[Andreas Müller]

Du müsstest erst mal die 70% Steuern verdienen

Du willst ja gar nicht zuhören. Einfach mal ein paar Strohmänner abfackeln.

[HF*******]

Ich würde vorschlagen, das System auf Kuba auszuprobieren, als lebendes Experiment. Bestimmt gibt es dort Führsprecher in der Diktatorenkaste.

[stine]

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass ein adäquater Einkommenssteuersatz, Querbeet, die Spitzenverdiener im Lande halten würde und in Folge die Kassen so füllte, dass all jene, die aus bestimmten Gründen arbeitsunfähig sind, abgefangen werden könnten. All jene, die keine höherqualifizierte Arbeit annehmen können, hätten aus der Tatsache, dass die Reichen wieder im Lande leben, ebenfalls ihr Auskommen.
Es ist doch schöner den Fuhrpark eines Herrn Schumacher zu pflegen, als von der Stütze zu leben.
Ganz zu schweigen davon, dass Arbeit im Haushalt endlich mal bezahlt werden würde.

Geht aber nur, wenn man sich nicht als Klassenfeind sieht.

LG stine

[Andreas Müller]

h würde vorschlagen, das System auf Kuba auszuprobieren, als lebendes Experiment. Bestimmt gibt es dort Führsprecher in der Diktatorenkaste.

Eine liberale Haltung kann also auch zur Ideologie werden, sehr schade. Ich hoffe, du meinst nicht, irgendein echtes Argument zu haben.

[HF*******]

@Andreas: Das System Grundeinkommen funktioniert nicht so, wie es sich die Utopie vorstellt. Das läuft so nicht. Deutschland als Experimentalland - geht gar nicht.

@Stine: Und was ist ein "adäquater Einkommenssteuersatz"?

[1von6,5Milliarden]

Schade, dass ihr euch nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen wollt.

Du hast gerufen und schon ist ein Kuba-Vorschlag gekommen.

1. Was soll man arbeiten ohne verfügbare Arbeitsplätze?

So oder so ein Problem

Nehmen wir an, jemand "will" wirklich nicht arbeiten. Das kann man fast nur mit dramatischen Brüchen im Lebenslauf
erklären.

Unsinn. Man kann auch so "erogen" werden, vorsätzlich oder unbewusst. Abgesehen davon, was für das eine Seelchen (ist nicht abwertend gemeint) dramatisch ist, merkt der andere kaum (bzw. es ist ihm kaum anzumerken).

Und die Leute soll man dann einfach verhungern lassen?

tun sie jetzt auch nicht

3. Es gibt Leute, die sind einfach zu dumm und ungebildet für Arbeit.

wer tatsächlich für jede Arbeit zu dumm ist, kann auch nicht "frei leben" und landet (mehr oder weniger gut aufgehoben) in einer Behindertenanstalt.
Sehr wohl - was du vermutlich eher gemeint hast - gibt es Leute die geistig nicht rege genug sind, um einen "modernen" und einträglicheren (besser bezahlten) Arbeitsplatz zu bekommen. Und die Arbeitsplätz für die absolut keine Qualifikation nötig sind, die sterben bei uns aus.

Dafür können die nichts,

ja

Intelligenz ist angeboren und unvariabel.

ersteres ist nur bedingt richtig, zweiteres defintiv (so) falsch, aber so wie du es gemeint hast ,zumindest soweit richtig, dass die Intelligenz nicht deutlich steigerbar ist.

Auch wenn du es jetzt noch weniger glauben wirst, prinzipiell bin ich nicht dagegen.
Eine deutliche Steigerung der Mehrwertsteuer, bei gleichzeitiger Senkung der Lohnnebenkosten und ein (allerdings deutlich niedrigerem) Grundeinkommen + zzgl. zur Not Sozialhilfe, Wohnkosten etc.

Höhere Mehrwertsteuer verteuerte alle Waren, die in D verkauft werden. Egal ob in D oder außerhalb hergestellt, egal ob mit Mensch oder Maschine hergestellt.
Niedriger Lohnnebenkosten verbilligten alle Waren die in D hergestellt werden, sowie der Handel in D

Ein einheitliches Grundeinkommen mit € 800.- wäre nicht ausgewopgen. In teuren Gebieten wie München, Stuttgart, Frankfurt würde es gerade für eine Kaltmiete ohne Essen ausreichen, in MV auf dem Land könnte man davon schon leben, nicht gut aber doch.
Also würde man um örtliche Anpassungen nicht drumrumkommen, und eine "Sozialhilfe" und ein "Wohngeld" brächten durchaus einen zusätzlichen Anreiz arbeiten zu wollen (zumindest für einige) um nicht betteln gehen zu müssen (beim Sozialamt).

[Andreas Müller]

zzgl. zur Not Sozialhilfe, Wohnkosten etc.

Eben nicht, das soll ja schon enthalten sein im GE.

In teuren Gebieten wie München, Stuttgart, Frankfurt würde es gerade für eine Kaltmiete ohne Essen ausreichen

Tja, dann soll man halt arbeiten gehen. Welchen Grund gibt es sonst, in solche Städte zu ziehen?

Deutschland als Experimentalland - geht gar nicht.

Du scheinst überhaupt nicht zu wissen, dass es innerhalb Deutschlands alle möglichen Modellversuche gibt, es gibt auch anarchistische Modellversuche, verschiedene Versuche mit Schulsystemen, alles mögliche. Das ist so, als würdest du sagen: Deutschland soll einen Bundeskanzler bekommen? Geht gar nicht. Gibt es doch schon längst!