Grundeinkommen

[Kurt]

Das wäre nicht nur einfach, sozial und gerecht, sondern auch von höchster arithmetischer Schönheit. Und es entlastet Gerinverdiener am meisten von der Steuerlast.

Grundsätzlich bin ich der Idee von einer negativen Einkommensteuer anstelle anderer Sozialleistungen nicht abgeneigt, aber deine Argumentation hinkt doch ziemlich. Geringverdiener bezahlen bereits heute am wenigsten Steuern. Und arithmetische Schönheit ist kein Maßstab für die Qualität eines Steuersystems. Unser Steuersystem ist gerade deswegen so komplex, weil für jede noch so kleine Ungerechtigkeit eine Ausnahme von der Regel geschaffen wurde, mit der man ein paar Euro zurückholen kann. Pauschallösungen wie eine flat tax ohne Ausnahmen können das nicht leisten.

Als Softwareentwickler stehe ich auch regelmäßig vor der Versuchung, ein komplexes, undurchschaubares System komplett einzustampfen und neu zu schreiben. Nur ist das meistens der falsche Weg. Das einfache, neue System wird nie so gut funktionieren wie das alte komplexe. Und wenn das neue System so weit ist, ist es auch annähernd so kompliziert wie das alte. Diese Erkenntnis lässt sich IMO ohne weiteres auf unser Steuersystem, Rechtssystem und politisches System übertragen.

Für Programmierer: http://www.joelonsoftware.com/articles/ ... 00069.html

[Andreas Müller]

Nur dass sich kein Mensch mehr auskennt und weiß, wo er Steuern sparen kann. Es sollte einem schon zu denken geben, dass das deutsche Steuerrecht zehnmal so umfangreich ist wie das des Zweitplatzierten.

[Kurt]

Letztlich dreht es sich auch um die Fragen:

1. Was soll man arbeiten ohne verfügbare Arbeitsplätze?

Die Anzahl der Arbeitsplätze ist nicht fix, sondern hängt vom Lohnniveau, dem Anreiz zur Arbeit (Steuersatz, Sozialhilfe) und anderen Standortfaktoren ab. Merk dir doch das bitte mal. :-)

2. Nehmen wir an, jemand "will" wirklich nicht arbeiten. Das kann man fast nur mit dramatischen Brüchen im Lebenslauf erklären. Tod der Frau oder so etwas. Und die Leute soll man dann einfach verhungern lassen?

Von Verhungern lassen redet doch kein Mensch. Das eigentliche Problem ist, dass viele Leute "gering leistungsfähig" sind, d.h. nur einfache Tätigkeiten verrichten können. Heute ist es so, dass der Arbeitgeber diese Leute nicht nimmt, weil sie a) Anspruch auf Mindestlohn/Tariflohn haben, den sie nicht Wert sind, b) hohe Lohnnebenkosten anfallen und c) der Kündigungsschutz zu stark ist. Diese Maßnahmen haben alle den gegenteiligen Effekt, sie schaffen Arbeitslosigkeit, Armut und den Eindruck, es wären zu wenig Arbeitsplätze da. Also runter mit den büroratischen Hindernissen und an die Arbeit.

[Kurt]

Weshalb sollte der Staat überhaupt Geld ohne Gegenleistung ausgeben?

Das tut er doch bereits jetzt: Hartz, ALG, Bafög, Rente, Kindergeld, weiß der Geier. Da würde es nicht schaden, wenn man das mal in einen vereinheitlichten Grundanspruch packen würde.

[Kurt]

Würdest Du aufhören zu Arbeiten, wenn es das Grundeinkommen in moderater (von mir vorgeschlagener) Höhe gäbe?
Kennst Du jemand, der das machen würde?

Weniger würde ich vielleicht schon arbeiten. Der Aufwand lohnt nicht mehr den Ertrag. Du müsstest erst mal die 70% Steuern verdienen, bis zu mal einen Euro für Dich hast. Staatlich verordnete Ineffektivität des eigenen Verhaltens für den deutschen Michel, mit immensem Anreiz zur Steuerhinterziehung.

Der kleine Arbeiter würde bestimmt nicht als erstes auswandern...

Schau doch mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer
Was spricht denn aus deiner Sicht dagegen, die Steuer progressiv zu halten (so wie sie jetzt ist), mit dem Unterschied, dass bei (sagen wir) 7.000 euro der Nullpunkt durchschlagen wird und darunter ausbezahlt wird? Deswegen muss der Satz am anderen Ende nicht unbedingt steigen, ich würde sogar eine Senkung vorschlagen (auf 27%?). Die Progression auch im negativen Bereich würde bewirken, dass auch Geringverdiener einen Anreiz zur Arbeit haben und die Senkung am oberen Ende, dass Vielsteuerzahler im Land bleiben. Schließlich steht unser Steuersystem im globalen Wettbewerb mit den Systemen anderer Länder.

[pinkwoolf]

Grundeinkommen erscheint mir schon eine gute Idee zu sein; aber 800€ sind sicherlich deutlich zu hoch gegriffen. Das wäre für meine vierköpfige Familie nicht allzu viel weniger, als ich mit meiner Lehrerei nach Hause trage.
Obwohl ich weit davon entfernt bin, meinen Beruf zu hassen, könnte ich mir da schon überlegen, ob ich mein Dasein nicht lieber als "Privatier" friste, wie das früher so schön hieß. Vermutlich würde die Anzahl meiner Beiträge in diesem Forum - und in anderen Foren - ins Unermessliche steigen, bis selbst wohlmeinende Mitglieder einen Schreikrampf kriegen und nach der Wiedereinführung der Zensur rufen.
Grundeinkommen ja, aber so niedrig, dass man selbst für einen Kinobesuch erst mal Flaschen sammeln gehen muss.

[Kurt]

Nur dass sich kein Mensch mehr auskennt und weiß, wo er Steuern sparen kann. Es sollte einem schon zu denken geben, dass das deutsche Steuerrecht zehnmal so umfangreich ist wie das des Zweitplatzierten.

Das ist schon richtig, aber ich bin trotzdem eher ein Fan von "evolutionären" Änderungen (für Programmierer: lokales Refactoring ) . Streichen wir doch erstmal 10% der unsinnigsten Ausnahmen, senken wir den Spitzensteuersatz um 3% und erhöhen den Freibetrag um 1000 Euro und die legen wir die negative Steuer auf 200 Euro für Nullverdiener fest. Nächstes Jahr sehen wir die Effekte und können entweder zurückrudern oder den Weg weitergehen.

[stine]

@Stine: Und was ist ein "adäquater Einkommenssteuersatz"?

Habe ich hier schon geschrieben:

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller, die Lohnsteuer auf 25- oder 30% zu begrenzen, aber OHNE Ausnahmen. Kein Jahresausgleich und keine Rückforderungen. Wer viel verdient zahlt mehr und wer weniger verdient zahlt weniger. Und 25% entspricht auch dem Wahlsteuersatz der Schlupflochstaaten wie Monaco und Österreich, da könnten dann Leute wie Becker oder Beckenbauer wieder dort leben, wo sie ihren Wohnsitz haben.

LG stine

[emporda]

Was spricht denn aus deiner Sicht dagegen, die Steuer progressiv zu halten (so wie sie jetzt ist), mit dem Unterschied, dass bei (sagen wir) 7.000 euro der Nullpunkt durchschlagen wird und darunter ausbezahlt wird? Deswegen muss der Satz am anderen Ende nicht unbedingt steigen,

Ich muß wie alle die hier leben in jedem Mai als Rentner auch eine Steuerklärung abgeben. Das Formular holt man sich bei der Hazienda (Finanzamt) für 0,25 € oder auf CD für etwa 1 €. Es gibt rund 845 Fragen zu beantworten, von denen auf uns etwa 30 zutreffen.

Unter 8000 € Jahreseinkommen zahlt man keine Steuern, dazu kommen diverse Freibeträge wie Ehepartner 2400 €, über 60 Jahre alt 800 € und besonders schwerbehindert bringt allein weitere 5600 €. In der Summe kommt ein 2-Personenhaushalt auf bis zu 15000 €/Jahr ohne Steuern zu zahlen, darüber hinaus beginnt der Steuersatz mit 10%. Das Formular auszufüllen dauert maximal 30 Minuten. Die Steuern für Haus und Grundstück erhebt die Gemeinde separat mit 430 €, ebenso die Steuern fürs Auto mit 115 € (1,7 Liter Diesel) und den 15 Mbit WiFi Zugang mit 70€. Sonstige Freudenhaussteuern wie etwa Fernsehen, Hund, Computer usw. sind unbekannt, selbst die etwa 330 Sonnentage im Jahr sind kostenlos

Ihr solltet dem deutschen Steuersystem einen Stein um den Hals binden und es im Wannsee versenken. Denn jede Umverteilung von Staatseinnahmen kostet etwa 5% bis 10% an Aufwand und schafft Zehntausende von Staatsdienern, die man nie wieder los wird. Der Berliner Senat hat etwa 10.000 davon in einer Parkschleife, alle unnütz, alle voll bezahlt und für keinen ist realer Arbeitsbedarf vorhanden.

[1von6,5Milliarden]

@ Andreas Müller: Lerne bitte mal ordentlich zu zitieren, in deinem Alter sollte man dies schon und noch schaffen Also bitte mit Namen des Zitierten zitieren, Danke.

In teuren Gebieten wie München, Stuttgart, Frankfurt würde es gerade für eine Kaltmiete ohne Essen ausreichen

Tja, dann soll man halt arbeiten gehen. Welchen Grund gibt es sonst, in solche Städte zu ziehen?

Schon mal auf die Idee gekommen, dass jemand dort schon wohnt? Muss als staatlich Zwangsmaßnahme man jetzt seinen Wohnsitz und seinen Lebensmittelpunkt aufgeben, will man überleben?
Arbeistlose raus aus Südbayern und ab in den Norden? Zwangsverschickung System Andreas Müller?

[Kurt]

]Schon mal auf die Idee gekommen, dass jemand dort schon wohnt? Muss als staatlich Zwangsmaßnahme man jetzt seinen Wohnsitz und seinen Lebensmittelpunkt aufgeben, will man überleben?

Wir sind doch Menschen mit freiem Willen und freier Entscheidung. Jeder kann sich selbst überlegen, ob er lieber arbeitet und eine teure Wohnung hat oder mit einer billigen Wohnung (anderswo) zufrieden ist. Im Übrigen würde Wohnungssubvention nur die Mietpreise höher treiben.

[Klaus]

@emporda um das deutsche Steuerrecht zu versenken braucht es einen tieferen See, der Wannsee ist schlicht zu flach.
Die Bundesrepublik Deutschland bringt jedes Jahr und ich betone jedes Jahr 60% aller in der Welt erzeugten Gesetze, Verordnungen ect.pp.zum Steuerrecht heraus. Nur dieses eine Land. Die Kommentatoren der Gesetze kommen nicht mehr nach, sie hinken in der Bearbeitung und dem Erstellen neuer Papiere einfach hinterher. Praktisch gesehen, blickt keiner mehr durch, selbst die Steuerberater sind überfordert.

[Andreas Müller]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass jemand dort schon wohnt? Muss als staatlich Zwangsmaßnahme man jetzt seinen Wohnsitz und seinen Lebensmittelpunkt aufgeben, will man überleben?
Arbeistlose raus aus Südbayern und ab in den Norden? Zwangsverschickung System Andreas Müller?

Also das ist wirklich ein unglaublicher Schwachsinn. Seit wann bezahlt einem der Staat eine teure Wohnung? Meinst du etwa, Hartz 4 Empfänger dürften sich den Luxus erlauben, den du hier als selbstverständlich hinstellst? Und nimm bloß die Zwangsverschickung zurück!

[emporda]

Wir sind doch Menschen mit freiem Willen und freier Entscheidung. Jeder kann sich selbst überlegen, ob er lieber arbeitet und eine teure Wohnung hat oder mit einer billigen Wohnung (anderswo) zufrieden ist. Im Übrigen würde Wohnungssubvention nur die Mietpreise höher treiben.

Das ist schlicht falsch. Man hat bereits 6 Millionen Langzeitarbeitslose zu Frührentnern gemacht, damit die Verursacher politisch überleben und nicht eine Arbeitslosenstatistik mit über 10 Millionen haben. Es gibt nicht genug Arbeit und die wird außerdem durch "technologischen Fotschritt" immer weniger. Nur wer erst einmal viel lernt, der hat noch die Entscheidungsfreiheit ob er danach arbeiten oder schmarotzen will. Der Mann mit dem schlichten Gemüt, der braucht viel Glück einen Job zu finden, dann braucht er an dem Ort eine Wohnung. Mobilität hat ihre Grenzen, die mit schnell zunehmenden Transportkosten immer kleiner werden.

Bei der sich rasant ändernden Technik erfordert jeder Job weiterhin viel lernen, ausgenommen davon sind allenfalls Müllwerker, Straßenfeger und Toilettenfrauen.

[stine]

Bei der sich rasant ändernden Technik erfordert jeder Job weiterhin viel lernen, ausgenommen davon sind allenfalls Müllwerker, Straßenfeger und Toilettenfrauen.

Oder willkommen zurück in der Klassengesellschaft.
Wer reich geworden ist, neigt dazu nichts mehr selbst zu machen, sondern machen zu lassen.
Frau v.d.L. zB beschäftigt eine Köchin, eine Kinderfrau und eine Putze. Ich nehme an, sie hat auch einen Fahrdienst zu ihrer Arbeitstelle. Das sind immerhin 4 Menschen, die auch ohne Abitur Arbeit und Brot haben können.

Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass unsere Welt funktioniert, wenn "alle gleich" sind.

LG stine

[emporda]

Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass unsere Welt funktioniert, wenn "alle gleich" sind.LG stine

Das haben bis zu 70 Jahre Sozialismus in Rusland und China sowie in der Mullahkratur Iran hinreichend bewiesen. Die Menschen an den Schalthebeln der Macht haben sich immer schon hemmungslos bereicherd auf Kosten des Restes der Gesellschaft. Im Iran haben sich die führenden Mullahs 50% des Agrarlandes und 40% des Industrievermögens in die eigene Tasche gewirtschaftet. Ähnlich ist es in Kenya mit den Revolutiören der ersten Stunde, dem Jomo Kenyata-Clan. Die Latte der Beispiele ist schier endlos.

Übrigens, wir beschäftigen auch eine Putze, aber nur weil die beiden Frauen im Haus beider schwerbehindert sind und mein Talent als Putzfrau nicht einmal fürs Auto reicht.

[1von6,5Milliarden]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass jemand dort schon wohnt? Muss als staatlich Zwangsmaßnahme man jetzt seinen Wohnsitz und seinen Lebensmittelpunkt aufgeben, will man überleben?
Arbeistlose raus aus Südbayern und ab in den Norden? Zwangsverschickung System Andreas Müller?

Also das ist wirklich ein unglaublicher Schwachsinn. Seit wann bezahlt einem der Staat eine teure Wohnung? Meinst du etwa, Hartz 4 Empfänger dürften sich den Luxus erlauben, den du hier als selbstverständlich hinstellst? Und nimm bloß die Zwangsverschickung zurück!

Komm mal wieder runter. Wenn man dich ernst nehmen soll, dann solltest du auch ganz allgemein(!) so auftreten, dass dies auch ohne Verrenkung kann.
Und ich habe keinen Anlass was zurückzunehmen. Du bist absolut nicht zimperlich, wenn es gegen andere oder über andere Personen geht und dich selber soll man mit Seidenhandschühlein anfassen?

Zum Thema: Dies ist ja gerade das Problem, solltest auch du verstehen können. Für den Preis für den du in MV ein ganzes Einfamilienhaus auf dem Land mieten kannst, bekommst du in den genannten Städten u.U. nicht mal eine kleine Wohnung. Also wäre eine einheitliche Zahlung einfach nicht gerecht und würde einem Bewohner der als Beispiel genannten Städte zum Überleben bei weitem nicht reichen (wäre also keine ausreichende Grundversorgung), während in MV (wo nicht nur die Wohnungspreise sondern auch die übrigen Lebenshaltungskosten im Durchschnitt(! nicht alle) bedeutend niedriger sind) der selbe Betrag zur Grundversorgung (je nach Höhe) gut bis locker ausreichen würde.

[emporda]

[Komm mal wieder runter. Wenn man dich ernst nehmen soll, dann solltest du auch ganz allgemein(!) so auftreten, dass dies auch ohne Verrenkung kann.
Und ich habe keinen Anlass was zurückzunehmen. Du bist absolut nicht zimperlich, wenn es gegen andere oder über andere Personen geht und dich selber soll man mit Seidenhandschühlein anfassen?

Zum Thema: Dies ist ja gerade das Problem, solltest auch du verstehen können. Für den Preis für den du in MV ein ganzes Einfamilienhaus auf dem Land mieten kannst, bekommst du in den genannten Städten u.U. nicht mal eine kleine Wohnung. Also wäre eine einheitliche Zahlung einfach nicht gerecht und würde einem Bewohner der als Beispiel genannten Städte zum Überleben bei weitem nicht reichen (wäre also keine ausreichende Grundversorgung), während in MV (wo nicht nur die Wohnungspreise sondern auch die übrigen Lebenshaltungskosten im Durchschnitt(! nicht alle) bedeutend niedriger sind) der selbe Betrag zur Grundversorgung (je nach Höhe) gut bis locker ausreichen würde.

Im bayrischen Wald ist es noch billiger und primitver als in MV, also warum in so entfernte Ort ziehen

[Andreas Müller]

Du bist absolut nicht zimperlich, wenn es gegen andere oder über andere Personen geht und dich selber soll man mit Seidenhandschühlein anfassen?

Nein, du sollst mir keinen solchen Blödsinn unterstellen. Ich bin nicht zimperlich, wenn es um die Kritik anderer Meinungen geht, aber ich denke mir keine andere Meinungen aus, bevor ich die dann kritisiere. Ich will niemanden zwangsumsiedeln und diese Nazi-Sprache kannst du dir ersparen.

Also wäre eine einheitliche Zahlung einfach nicht gerecht und würde einem Bewohner der als Beispiel genannten Städte zum Überleben bei weitem nicht reichen (wäre also keine ausreichende Grundversorgung)

Wo ist denn nun das Problem mit:
1. Dann soll er halt arbeiten gehen
2. Dann soll er halt wegziehen
?

Der große Vorteil des Grundeinkommens ist ja die Entbürokratisierung, die in Deutschland überfällig ist. Und 800 Euro pro Monat von der Wiege bis zur Bahre reichen absolut aus. Muss natürlich mit der Inflation steigen, das schon.

Auf die Finanzierung bin ich ja schon eingegangen. Vor allem durch Erhöhung der Mehrwertsteuer und den Wegfall sämtlicher aktueller Sozialsysteme.

[Klaus]

Oja, wie in Dänemark, 25% MwSt. auf alles, 180% Luxussteuer auf alle Autos. Dafür keine persönlichen Ausgaben oder Abzüge für Krankenversicherung ect. pp, die trägt da der Staat. Die Arbeitsämter vermitteln innerhalb von 4 Wochen einen neuen Job. Arbeitslosenrate bei 2%, das sind dann die Kranken-und Schwachen die eh nicht mehr arbeitsfähig sind.