Hitchens: Frauen sind nicht witzig

[1von6,5Milliarden]

Natürlich. Außerdem durften/teilweise dürfen und konnten Frauen in diversen Kulturen bzw. Kreisen nicht offen um Männer werben oder diese gar direkt von sich aus ansprechen, also indirekt werben, in dem frau über einfältige Witzchen und Bemerkung des Mannes kichert.

[Andreas Müller]

außer zu unterstellen, niemand außer Dir habe Hitchens gelesen

Ja, was denn unterstellen? Ich sagte, ich hätte keinen Grund, irgendwem zu glauben, dass er es gelesen hat, außer stine. Warum? Weil ihn niemand zitiert oder korrekt zusammenfasst, wie man das für gewöhnlich tun würde, wenn man jemanden entkräften möchte.

Von 30 Punkten kann hier überhaupt keine Rede sein.

Richtig, deshalb habe ich auch nichts von 30 Punkten in Verbindung mit diesem Thema gesagt. Diese 30 Punkte befinden sich zum Thema Irak-Krieg im internen GBS-Forum.

Deine Kommentare zu diesem Thema finde ich ziemlich abstrus, normalerweise bist du viel besser.

Hier bin ich echt mal auf der Seite von stine. Wir müssen unsere Unterschiede nicht leugnen, um gut, oder sogar besser, miteinander auszukommen.

[ostfriese]

Weil ihn niemand zitiert oder korrekt zusammenfasst, wie man das für gewöhnlich tun würde, wenn man jemanden entkräften möchte.

Bereits mein allererster Kommentar bezieht sich ganz eindeutig auf Aussagen von Hitchens und nicht auf die paar Zeilen aus Deinem Eröffnungsbeitrag. Man kann bzgl. des "korrekten Zusammenfassens" offenbar geteilter Meinung sein.

Deine Kommentare zu diesem Thema finde ich ziemlich abstrus, normalerweise bist du viel besser.

Könnte es sein, dass Du meine Argumentation vor allem deshalb abstrus findest, weil Du sie nicht verstanden hast?

Vielleicht hilft ein Beispiel: Was würdest Du jemandem erzählen, der Dir von Studien berichtet, die Frauen musikalisches Talent absprechen? Es sei auch ganz logisch, dass Frauen nicht singen und nicht tanzen können, weil es in der Evolution ja immer nur die Männer waren, die werben und sich präsentieren mussten...

Hier bin ich echt mal auf der Seite von stine. Wir müssen unsere Unterschiede nicht leugnen, um gut, oder sogar besser, miteinander auszukommen.

Völlig d'accord. Aber wo keine (gravierenden) Unterschiede sind, müssen wir auch keine zu konstruieren versuchen. Der ganze Thread ist so überflüssig wie Hitchens' Artikel.

[Andreas Müller]

Was würdest Du jemandem erzählen, der Dir von Studien berichtet, die Frauen musikalisches Talent absprechen? Es sei auch ganz logisch, dass Frauen nicht singen und nicht tanzen können, weil es in der Evolution ja immer nur die Männer waren, die werben und sich präsentieren mussten...

Für die Frauen hatte das Singen wahrscheinlich eine vollkommen andere Funktion, glauben viele Wissenschaftler: Es diente der Kommunikation mit ihren Kindern. "Wenn Mütter mit ihren Babys reden, ist die Stimme höher, erstreckt sich insgesamt über einen größeren Frequenzbereich. Das Tempo ist langsamer, und die Sprachmelodie wird übertrieben. All das macht man beim Singen auch", sagt Altenmüller. Besonders wichtig war diese Kommunikation, wenn die Frauen ihren Nachwuchs beruhigen mussten, ohne ihn berühren zu können.

Welchen Vorteil die Musik den frühen Menschen - genauer gesagt den Männern - brachte, kann man heute noch erahnen - dann nämlich, wenn man sich die kreischenden Fans von Tokio Hotel oder Robbie Williams anschaut: Musiker sind für Frauen extrem attraktiv und waren es wahrscheinlich schon in der Steinzeit.

"Musik ist immer etwas Gemeinschaftliches, und gemeinschaftliche Aktivitäten stärken den Zusammenhalt einer Gruppe", sagt Altenmüller. Singen beispielsweise sorge dafür, dass sich Menschen "emotional synchronisieren" - eine unverzichtbare Voraussetzung für gemeinsames Handeln, das wiederum unabdingbar für das Überleben in schweren Zeiten war.

Damit das nicht in Vergessenheit geriet, hat die Natur zusätzlich noch für einen besonderen Kick gesorgt: Musik stimuliert das Belohnungszentrum und löst dadurch Glücksgefühle aus, ähnlich wie Essen oder Sex. Das beruhigt, bringt die Emotionen ins Gleichgewicht und tut zusätzlich noch dem Körper gut.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 95,00.html

Aus genetischer Sicht, resümiert Hameister, tragen die Männer die Hauptlast der Evolution zu höherem Verstand hin. Sie besitzen ein höheres Risiko bzw. eine höhere Chance, extrem begabt oder geistig zurückgeblieben zu sein
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 19869.html

[ostfriese]

Fein, Du hast alle möglichen Details darüber zusammengetragen, welche Funktionen Musik für Männer oder Frauen gehabt haben könnte. Folgt daraus, dass Frauen oder Männer besser singen oder tanzen? Nein? Richtig! Und nun frage Dich, woran das liegt und was das mit dem Argument von Hitchens zu tun hat.

Männer ... besitzen ein höheres Risiko bzw. eine höhere Chance, extrem begabt oder geistig zurückgeblieben zu sein

Das erwähnte ich ja bereits: Die Standardabweichung der männlichen Intelligenzverteilung ist höher.

[Andreas Müller]

Es wird immer absurder. Warum fragst du mich denn, was ich so jemandem sagen würde, der solche Dinge in Punkto Singen und Tanzen über Frauen behauptet, wenn du die Antwort nicht hören willst?

[El Schwalmo]

Fein, Du hast alle möglichen Details darüber zusammengetragen, welche Funktionen Musik für Männer oder Frauen gehabt haben könnte. Folgt daraus, dass Frauen oder Männer besser singen oder tanzen? Nein? Richtig! Und nun frage Dich, woran das liegt und was das mit dem Argument von Hitchens zu tun hat.

Männer ... besitzen ein höheres Risiko bzw. eine höhere Chance, extrem begabt oder geistig zurückgeblieben zu sein

Das erwähnte ich ja bereits: Die Standardabweichung der männlichen Intelligenzverteilung ist höher.

nun könntest Du Dich auch noch fragen, woran das liegen könnte (proximate Ursache). Und jemand wie Adreas Müller könnte über den evolutionären Sinn spekulieren (ultimate Ursache). Besonders, wenn man das beim Menschen tut, kommt immer sehr viel Possierliches zum Vorschein, was dann oft mehr über den Forscher als über den Gegenstand der Forschung aussagt.

[folgsam]

Ich persönlich erinnere mich nicht daran, dass eine Frau jemals etwas Witziges gesagt hätte, als ich in der Nähe war.

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Frauen haben keinen oder weniger Humor als Männer
2. Du bist aus mir unbekannten Gründen so unattraktiv und uninteressant das sich die Frauen ihren Charme und ihren Humor aufsparen
3. Du bist ein verkappter Sexist der Frauen und Humor (vielleicht noch andere, wertvolle menschliche Eigenschaften) einfach nicht in einen Zusammenhang bringen kann.
4. Du hast einfach Pech und die Frauen in deiner Umgebung sind einfach langweillige Hühnchen

Man sollte nicht jeden, vorallem nicht die nur unvollständig verstandenen, hochkomplexen sozialen Mechanismen wie den Humor auf einfache, sexuellselektierende Vorgänge zurückführen. Ist mir ein bisschen zu reduktionistisch.

[El Schwalmo]

Man sollte nicht jeden, vorallem nicht die nur unvollständig verstandenen, hochkomplexen sozialen Mechanismen wie den Humor auf einfache, sexuellselektierende Vorgänge zurückführen. Ist mir ein bisschen zu reduktionistisch.

ich kann jedem, der sich aus deratigen adaptationistischen stories etwas macht, nur wärmstens empfehlen, einmal einen Blick in den Klassiker

Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598

zu werfen. Es ist sehr possierlich, mit welchen hergeholten Spitzfindigkeiten Dennett versucht, dagegen anzuschreiben, denn die beiden Autoren haben einen Nerv getroffen. Das war noch zu Zeiten vor der Soziobiologie, und die wurde ja inzwischen auch schon von der evolutionären Psychologie abgelöst, schleppt aber immer noch den alten Ballast mit.

Wenn man nur ein Buch lesen möchte, empfehle ich

Rose, H.; Rose, S.; (eds.) (2001) 'Alas, Poor Darwin. Arguments Against Evolutionary Psychology' London, Vintage

Vieles aus dem Bereich 'genetische Grundlagen des Verhaltens' entpuppt sich schnell als Kaisers neue Kleider, wenn man etwas intensiver nachbohrt. In meinen Augen ist das ein typischer Fall von Überziehen eines Ansatzes, der an sich zutreffend ist, auf Gebiete, auf denen er versagen muss.

[Andreas Müller]

Nachdem ich ein paar der Essays gelesen habe, die El Schwalmo immer empfiehlt und sie verglichen habe mit dem was Dawkins und Dennett schreiben, kann ich mich nur fragen, wie er auf die Idee kommt, ihnen das vorzuwerfen, was man ihren Gegnern vorwerfen müsste. Was Gould von sich gibt ist das Letzte, seinen Gegnern wegen Meinungsunterschieden im Detail "Ultradarwinismus" oder "Darwinistischen Fundamentalismus" vorzuwerfen. Wer sowas von sich gibt trägt wahrscheinlich auch seine Unterwäsche auf dem Kopf.

2. Du bist aus mir unbekannten Gründen so unattraktiv und uninteressant das sich die Frauen ihren Charme und ihren Humor aufsparen
3. Du bist ein verkappter Sexist der Frauen und Humor (vielleicht noch andere, wertvolle menschliche Eigenschaften) einfach nicht in einen Zusammenhang bringen kann.

Es ist einfach schade, dass man das Duellieren abgeschafft hat, ansonsten – einen weißen Handschuh kann ich mir leicht besorgen.

Wer die Unterschiede zwischen Männern und Frauen leugnet, wie die Kommunisten mit ihren Geschlechtsumprogrammierungsaktionen, der handelt in hohem Maße verantwortunglos. In Kinderläden hat man erfolglos versucht, die Geschlechter umzuprogrammieren:

Ein Junge, ein Mädchen. Geradezu eine Laborsituation für die perfekte geschlechtsneutrale Erziehung. Denn beide Kinder haben vom Start weg Autos und Puppen und Bagger und Teddys zur freien Verfügung. Haarbürsten und Spiegel und Feuerwehrautos. Blaue und rosa Pullover. Die ganze Bandbreite der herkömmlichen Jungen- und Mädchenwelten. Sie konnten sich, sagt Susanne Göllner, frei bedienen. Und was wählten sie aus? Nur Spielzeug, Klamotten und Verhaltensweisen, die die ältesten, lange überwunden geglaubten Klischees bedienen.
http://www.zeit.de/2007/27/PS-Jungen-M-dchen

Im Zuge der 68er-Bewegung zum Beispiel wollte an die Jungen und Mädchen geschlechtsneutral erziehen, auch mit dem Ziel, die Kinder zu befähigen, Konflikte gewaltfrei zu lösen. In einer Untersuchung wurde nun das Verhalten von 400 Kindern aus traditionellen Kindergärten und aus antiautoritär geführten Kinderläden verglichen. Ergebnis: Die drei- und vierjährigen Jungen in den Kinderläden lösten ihre Konflikte häufiger aggressiv als diejenigen in den Kindergärten – und vor allem auch aggressiver als die Mädchen in den Kinderläden.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/594/129375/6/

Aber es kann halt nicht sein, was nicht sein darf, nicht wahr?

[Falk]

@ostfriese
Nochmal zum Thema Korrelation: Ich sehe das anders. Wenn Humor häufig mit Intelligenz einhergeht, heißt das nicht, daß umgekehrt Humorlosigkeit häufig mit Unintelligenz einhergeht.

Ich habe mehrfach versucht, das genau zu formulieren, aber es mißlang mir stets. Also rechne ich einfach mal rum, in der Hoffnung, daß es stimmt und verständlich ist:

Nehmen wir an, wir haben 100 Personen. Davon sind 80 intelligent und 20 doof. 60 sind humorvoll, 40 sind humorlos. Daraus ergeben sind vier Gruppen: Humorvolle Intelligente, humorlose Intelligente, humorlose Doofe und humorvolle Doofe. Wir könnten die 100 Personen wie folgt verteilen:
Humorvolle Intelligente: 50
Humorlose Intelligente: 30
Humorvolle Doofe: 10
Humorlose Doofe: 10

Humorvolle sind also besonders häufig intelligent (50:10), Humorlose... auch (30:10).

Daß der Umkehrschluß richtig ist, folgt nur, denke ich, wenn wir davon ausgehen, daß es gleich viele Intelligente wie Unintelligente, Humorvolle wie Humorlose gibt.

Am konkreten Beispiel Frau: Von 100 Personen sind knapp 50 weiblich. Von diesen Frauen könnten 10 humorvoll und intelligent sein, 30 humorlos und intelligent und 10 humorlos und doof. Blieben bei den Männern 40 humorvoll und intelligent und 10 humorvoll und doof.
Also: Frauen sind weniger humorvoll, aber nicht weniger intelligent, obwohl die Korrelation Intelligenz-Humor durchaus gegeben ist.

Damit will ich natürlich nicht behaupten, daß diese Beispielrechnung irgendwas mit der Realität zu tun hätte, aber daß dein Schluß nicht logiach zwingend ist, wird mE deutlich.

[folgsam]

Aber es kann halt nicht sein, was nicht sein darf, nicht wahr?

Wie du vielleicht bemerkt hast habe ich nur deine zitierte Aussage kommentiert, mehr nicht.

Es ist einfach schade, dass man das Duellieren abgeschafft hat, ansonsten – einen weißen Handschuh kann ich mir leicht besorgen.

Also entschuldige bitte, aber wenn du hier offen schreibst das in deiner Gegenwart wirklich noch NIE eine Frau irgendetwas witziges geäussert hat, dann muss ich darüber nachdenken woher das kommen könnte.

Tut mir sehr leid wenn ich dich in deiner Ehre dermaßen verletzt haben sollte, dass du es nun bedauern musst sie nicht durch Waffengewalt wiederherstellen zu können.

[Falk]

Ich bitte um eine Versachlichung des Themas. Versteht nicht alles falsch und/oder wörtlich, was Andreas sagt - und Andreas, versuche dich doch mal an diplomatischeren Formulierungen, dann ist es für die anderen auch leichter. Danke!

[El Schwalmo]

Nachdem ich ein paar der Essays gelesen habe, die El Schwalmo immer empfiehlt und sie verglichen habe mit dem was Dawkins und Dennett schreiben, kann ich mich nur fragen, wie er auf die Idee kommt, ihnen das vorzuwerfen, was man ihren Gegnern vorwerfen müsste. Was Gould von sich gibt ist das Letzte, seinen Gegnern wegen Meinungsunterschieden im Detail "Ultradarwinismus" oder "Darwinistischen Fundamentalismus" vorzuwerfen. Wer sowas von sich gibt trägt wahrscheinlich auch seine Unterwäsche auf dem Kopf.

komisch. Niemand wirft das Dawkins oder Dennett vor. Man analysiert einfach, was sie schreiben, und dann erkennt man, wes Geistes Kind die sind. Genau dasselbe kann man mit Soziobiologie oder Evolutionärer Psychologie machen. Dann merkt man, was hier 'Ton in Ton' ist, und warum welche Menschen was gut finden.

[El Schwalmo]

Es ist einfach schade, dass man das Duellieren abgeschafft hat, ansonsten – einen weißen Handschuh kann ich mir leicht besorgen.

ein Handtuch würde genügen.

Denn das, was Du dann noch geschrieben hast, hätte die besten Chancen, den Preis für das 'prallste non sequitur' zu erhalten. Aus der Tatsache, dass es irgendwelche Unterschiede gibt, folgt hinsichtliche dessen, was Du über Frauen und witzig geschreiben hast, wenig, und zu dem, was folgsam Dir ins Stammbuch geschrieben hat, exakt NULL.

[Andreas Müller]

@ El Schwalmo: Das wird nicht analysiert, sondern verzerrt, damit sich die Kritiker profilieren können. Wenn man liest, was Dennett, Pinker, Diamond und Dawkins tatsächlich schreiben, dann sieht die Sache ganz anders aus. Sie räumen sehr wohl an genau den richtigen Stellen ein, wo die Grenzen der Soziobiologie/Evolutionärer Psychologie liegen.

iregendwelche Unterschiede

In dieser Studie schien es doch um konkrete Unterschiede zu gehen. Lies die Zitate doch noch einmal.

Es beschleicht einen förmlich der Verdacht, dass da jemand einen Nerv getroffen haben könnte.

Meine Nerven werden ständig getroffen, aber nicht von der Überlegenheit der Argumente meiner Gegner, sondern von ihren dreisten Ausweichmanövern und den Beleidigungen, die sie meinen, mir an den Kopf werfen zu dürfen.

Deine Logik entspricht genau der eines Inquisitors: Wenn jemand beleidigt ist, weil man ihn beleidigt hat (Sexist, hässlich), dann muss es ja einen guten Grund geben, dass er beleidigt ist, dämlich dass der ihn Beleidigende Recht hat mit seinen unbelegten Aussagen. Die Beleidigung an sich darf mich nicht stören, wenn ich mich nicht verdächtig machen will. Ist dir eigentlich klar, wie psychopathisch dieses Denken ist?

[El Schwalmo]

iregendwelche Unterschiede

In dieser Studie schien es doch um konkrete Unterschiede zu gehen. Lies die Zitate doch noch einmal.

ein guter Rat, den ich nur warmherzig zurück geben kann.

Thread 1: Unterschiede zwischen Mann und Frau

Thread 2: Unterschiede zwischen Mann und Frau hinsichtlich des Thread-Themas

Thread 3: was Du im Selbstversuch herausgefunden hast

Thread 1 ist für Thread 2 die Bedingung der Möglichkeit, mehr nicht. Über Thread 2 wurde hier diskutiert, und Du hast das mit Thread 3 gewürzt. Und nun liegen Deine Nerven blank.

Daher mein guter Rat: wirf das Handtuch.

[ostfriese]

Falk, das Beispiel, was Du gibst, hat nichts mit einer Korrelation zu tun. Eine solche wird sichtbar, wenn die Messpunkte in einem Diagramm, auf dessen Achsen die beiden Variablen aufgetragen sind, annähernd auf einer Geraden mit der Steigung 1 (positive) oder -1 (negative Korrelation) liegen.

Da in Deinem Beispiel jede der beiden Variablen nur zwei mögliche Werte annehmen kann, kriegst Du im Diagramm nur vier gewichtete Punkte, die im Quadrat angeordnet, also ganz sicher nicht durch eine Gerade anzunähern sind. Der Korrelationskoeffizient wäre nahezu Null.

Eine echte Korrelation ist die Abbildung eines linearen Zusammenhangs, und ein solcher ist per definitionem umkehrbar.

Entweder ist die Korrelation sehr stark, dann gilt dies nahezu uneingeschränkt, oder sie ist eher schwach, dann muss man mit der Interpretation ohnehin vorsichtig sein.

Ich persönlich sehe zwischen Intelligenz und Humor einen sehr starken Zusammenhang (viel stärker jedenfalls als zwischen Geschlecht und Humor). Beispielsweise fahre ich jedes Jahr mit Begeisterung als Betreuer zur Landesmathematikolympiade, und das hat hauptsächlich einen Grund: Alle diese hochintelligenten Schülerinnen und Schüler (Minimum IQ 140) verfügen über einen ausgesucht feinen, köstlichen Humor, und der Freitagabend zwischen den Wettbewerbsklausuren zählt deshalb jedes Jahr zu den absoluten Höhepunkten meines Schuljahres...

Vielleicht nochmal an diesem Beispiel verdeutlicht: Wenn tatsächlich alle hochintelligenten Kinder humorvoll sind, dann kann ein humorloses Kind nicht hochintelligent sein (aus "nicht A" kann nicht B folgen, wenn B zugleich A impliziert, das wäre ein Widerspruch). Logisch, oder? Wie gesagt: Je stärker der Zusammenhang, desto eher ist die Umkehrbarkeit gegeben.

[Falk]

Falk, das Beispiel, was Du gibst, hat nichts mit einer Korrelation zu tun. Eine solche wird sichtbar, wenn die Messpunkte in einem Diagramm, auf dessen Achsen die beiden Variablen aufgetragen sind, annähernd auf einer Geraden liegen.

Aber wenn die Verteilung in der Bevölkerung prozentual genau so ist, wie ich sie beschreibe? Könnte man dann gar nicht von einer Korrelation sprechen? Genau verstehe ich deinen Einwand nicht, bin aber auch mathematisch unbegabt. ;)

[ostfriese]

Aber wenn die Verteilung in der Bevölkerung prozentual genau so ist, wie ich sie beschreibe? Könnte man dann gar nicht von einer Korrelation sprechen?

Allenfalls von einer sehr geringen, für die dann tatsächlich keine Umkehrbarkeit mehr gegeben ist. Ich gehe aber, wie gesagt, von einem sehr starken Zusammenhang aus. Worin ich mich selbstverständlich irren kann...