Die Zukunft—real oder irreal?

[folgsam]

Das ist ja ganz putzig, aber wo ist der Zusammenhang?

[Myron]

Das ist ja ganz putzig, aber wo ist der Zusammenhang?

Wenn die Zukunft genauso real ist wie die Vergangenheit, dann ist sie nicht unbestimmt und offen.
Will sagen, dann stehen die jeweiligen Wahrheitswerte all unserer zukunftsbezogenen Aussagen jetzt schon fest, auch wenn wir sie noch nicht kennen.
(In diesem Zusammenhang ist vom "chronogeometrischen Determinismus (Fatalismus)" die Rede: Sämtliche Ereignisse innerhalb des Raumzeitblocks, egal ob vergangen oder zukünftig, stehen gleichermaßen fest. Die Offenheit der Zukunft ist nur eine scheinbare und besteht eigentlich in nichts weiter als unserer Unwissenheit im Hinblick darauf, was uns bevorsteht. Unser jeweiliges künftiges Schicksal kennen wir noch nicht, aber es ist längst besiegelt. Und hier wird der Determinismus zum Fatalismus ...)

[folgsam]

Das mag richtig sein, wenn wir die Quantenunbestimmtheiten ausser acht lassen, inwiefern sie auf den Makrokosmos einfluss haben ist ohnehin noch nicht wirklich geklärt.

Zudem liegt dem Gedanken des totalen Determinismus keinerlei Empirie zugrunde. Es ist nicht einmal annäherungsweise möglich die Zukunft in seiner gesamtheit vorauszusagen. Das Wetter, Aktienkurse und Wahlhochrrechnungen sind schön und gut, doch narrt uns die Realität immer öfter in einem Ausmaß den wir nicht erwartet haben. Bis eine große Jetzt-Realität-Erfassungs-Maschine gebaut wird und uns exakte Voraussagen ausspucken kann die wir überprüfen können, sind alle Überlegungen in diese Richtung reine Metaphysik.

[Gandalf]

Hallo!

Das ist die Kernaussage der Relativitätstheorie : Ausserhalb des eigenen subjektiv beobachteten gibt es keine Objektive Wahrheit.
... dies ist KEINE Kernaussage. Die RT ist eine "realistische Theorie", dh. sie geht von einer objektiven Realität aus (platt: nur weil wir etwas nicht sehen, heisst das nicht, dass es nicht exisitert).

Doch sagt die RT nicht auch klipp und klar das wir von nichts eine Kentniss haben können was ausserhalb unseres Lichtkegels liegt? Wie will man dann aus der RT ableiten das das was ich nicht Beobachte, auch wirklich existiert? Darüber macht die RT doch gar keine Aussage. Ich will damit keine Kausalität im relativistischen Maßstab bestreiten, aber liegt dort nicht eine Grenze der Theorie?
.

Nun, ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch: Es kann etwas außerhalb des Lichtkegels liegen (z.B. ein schwarzes Loch), - dennoch ist es ("etwas") objektiv vorhanden. - Zumindest der 'erklärenden Theorie' nach , - Instrumentalisten mögen das anders sehen. (aber diese können mit dem Begriff "Wahrheit" noch weniger anfangen). Ob dieses "etwas" als mystisch bezeichnet werden muss, hmmm.. - ? Es ist uns zwar nicht unmittelbar zugänglich - wie alles um uns herum - aber dennoch mess- und berechenbar! Vielleicht noch ein besseres Beispiel: "Dunkle Materie/Energie" - Diese wurde bislang nicht beobachtet, dennoch wurde mit Hilfe der RT ermittelt , das die Existenz unseres Universums ohne diese Annahme wohl nicht möglich ist?

Und am Ende der Abstraktionskette steht z.B. die Formel U=2r*pi. - Es mag jeder eine subjektive Vorstellung von einem Kreis haben (und längst niemals alle Kreise beobachten können, die es geben könnte), dennoch ist die Formel für alle Kreise "objektiv wahr" (?)

Überdies glaube ich nicht das jeder Mensch einen Regenbogen oder Farben oder was auch immer an Sinneseindrücken einem einfallen mögen anders wahr nimmt als ich es tue

Dennoch ist das so, - objektiv physikalisch betrachtet: Da das (regelmäßig unter dem Horizont liegende) Zentrum des Regenbogens (der ein 'Kreis' ist , - wie man leicht mit einem Sprühstrahl beim Rasensprengen herausbekommen kann), genau auf der 'Achse Sonne-Augenpaar' liegt, und niemals 2 Augenpaare an der gleichen Stelle sein können, sehen verschiedene Menschen defintiv niemals den gleichen Regenbogen an der gleichen Stelle gleichzeitig. (Was nichts mit Sinneseindrücken zu tun hat - diese kommen noch zusätzlich hinzu)

Grüße

[Gandalf]

@folgsam

Bis eine große Jetzt-Realität-Erfassungs-Maschine gebaut wird und uns exakte Voraussagen ausspucken kann die wir überprüfen können, sind alle Überlegungen in diese Richtung reine Metaphysik.

Du verkennst etwas wesentliches: die ultimative Realitätssimulationsmaschine, muss nicht unbedingt 'exakte' Ergebnisse liefern, um sie für "real" zu halten. Das Gegenteil: Was würde Du davon halten, wenn Du eine Spielcasino betrittst und alle Roulettische exakt die gleichen Zahlen würfeln?

Möglichwerweise leben wir sogar in einer solchen Simulation
http://www.yourjournal.de/artikel/265-d ... liert.html

(allerdings ist meine persönliche Überzeugung die: Eine Simulation, die wir selbst geschaffen haben und noch am schaffen sind)

[ostfriese]

Als Späteinsteiger kann ich nicht auf alle Wendungen der Diskussion eingehen.

Deshalb widme ich mich nur zwei Fragen:

(1) Gibt es (ewig) unbezweifelbare Aussagen über die reale Welt (die wir hypothetisch als existent annehmen)?

(2) Ist die Zukunft real?

Zu (1): Um Aussagen zu formulieren, benutzen wir eine Sprache. Die kann beliebig verfeinert werden, bezieht sich aber immer auf Modelle von der Wirklichkeit, nicht auf die reale Welt selbst. Wahre Aussagen über die Welt haben wir nur insofern, als die verwendeten Modelle reale Systeme isomorph abbilden. Ob sie dies tatsächlich tun, kann nie mit Sicherheit festgestellt werden, da auch jede empirische Prüfung einer theorienhaltigen Interpretation unterliegt. Wir bräuchten also bereits sicheres Wissen, um damit die Wahrheit irgendeines synthetischen Urteils absichern zu können.

Von unbezweifelbaren nicht-analytischen Wahrheiten müssen wir uns daher verabschieden. Aber das ist nicht weiter schlimm, da uns die Methode "Versuch und Irrtumsbeseitigung" eine hinreichend genaue Annäherung unserer Modelle an die Wirklichkeit gestattet (was die Evolutionäre Erkenntnistheorie plausibel begründet). Sehr vielen synthetischen Urteilen können wir ohne weiteres zustimmen und sind uns dabei auch ziemlich sicher, unsere Zustimmung niemals widerrufen zu müssen.

Zwar schützt unsere gefühlte Sicherheit nicht vor Irrtümern, aber da wir ganze Klassen von Irrtümern als solche entlarven können, stellt auch dies kein ernsthaftes Problem dar. Ausgehend von gewissen Diskursregeln können wir uns intersubjektiv einigen, welche Sätze wir nicht bloß unseren individuellen Überzeugungen, sondern dem Wissen der Menschheit zurechnen.

Ich halte es trotz des hypothetischen Charakters all diesen Wissens nicht für anmaßend oder gefährlich, jene Sätze (vorläufig) "Wahrheiten" zu nennen. Im Gegenteil, ich plädiere dafür, diesen Begriff zu rehabilitieren und ihn zugleich entschieden vor dem Missbrauch im Rahmen unkritisierbarer Überzeugungssysteme zu schützen.

Zu (2): "Zukunft" und "Vergangenheit" sind Modellbegriffe, die unserer subjektiven Zeitwahrnehmung entsprechen, die aber in den genauesten Modellen, die wir von der Wirklichkeit haben, keine Rolle spielen. Es ist vernünftig anzunehmen, dass die Beschaffenheit der Welt von der Allgemeinen Relativitätstheorie besser angenähert wird als von unserer Anschauung. Aber im Rahmen des verfeinerten Modells wird bereits die Frage sinnlos, da die Zeitrichtungen ununterscheidbar sind. Wenn die Frage ihren Sinn behalten soll, kann sie nur im Rahmen unserer subjektiven Anschauung gestellt werden. Und hier wäre die Antwort klar: Die Zukunft ist offen, möglich, mehr oder weniger wahrscheinlich, aber nicht real.

@Myron: Man kann aus physikalischen Theorien keinen realen Determinismus ableiten, ohne sich logisch im Kreis zu drehen. Jede Theorie, die den Determinismus stützt, setzt ihn voraus.

[emporda]

(1) Gibt es (ewig) unbezweifelbare Aussagen über die reale Welt (die wir hypothetisch als existent annehmen)?

(2) Ist die Zukunft real?

Wir können unser Welt/Umwelt nur mit unseren Sinnesorganen wahrnehmen und die Ergebnisse entsprechend verarbeiten. Wir erkennen damit keine Variationen in der Zeit, keine Krümmung des Raumes, keine Reflexion von Wellen, keine Schwingung von Elektronen, kein Agieren von Bakterien, keine Anpassung von Viren usw.

Der Versuch die Phänome der Umwelt zu erklären fing mit dem Unsinn der Bibel samt Genesis an, war aber total ernst gemeint. Mit den modernen Instrumentarien gelingt es uns erst langsam den Teil der Realität zu erkennen und zu erklären, der jenseits unserer Wahrnehmung war und weiterhin sein wird.

Ich sehe wenig Sinn in diesen Teil Philosophien hinein zu dichten, das kommt mir vor wie eine neue Bibel zu schreiben. Das kann in 10 Jahren alles schon wieder Makulatur sein.

[spacetime]

(1) Gibt es (ewig) unbezweifelbare Aussagen über die reale Welt (die wir hypothetisch als existent annehmen)?

Ich glaube nicht, dass man solche absoluten Aussagen machen kann. Denn wer glaubt alles verstanden zu haben, der hat es nicht verstanden. Zum anderen sind wir Teil des Universums und können nur Aussagen über unsere Beobachtungen machen, aber nicht die reale Welt beobachten. Unsere Beobachtungen sind immer indirekt und unsere Aussagen über die reale Welt nie ganz unbezweifelbar.

(2) Ist die Zukunft real?

Die Zukunft ist etwas völlig irreales, weil sie nie eintreten wird. Der Begriff ist wie die Zeit selbst etwas vom Menschen erfundenes, um im Universum Parameter zur Orientierung zu haben. Genau so irreal ist die Vergangenheit. Das einzigste was real ist, ist die Gegenwart (wobei sie eigentlich ganz anders definiert sein müsste).

So stelle ich mir das vor... (ihr könnt mich jetzt hauen oder Fragen stellen!)

[Gandalf]

Die Zukunft ist etwas völlig irreales, weil sie nie eintreten wird. Der Begriff ist wie die Zeit selbst etwas vom Menschen erfundenes, um im Universum Parameter zur Orientierung zu haben. Genau so irreal ist die Vergangenheit. Das einzigste was real ist, ist die Gegenwart (wobei sie eigentlich ganz anders definiert sein müsste).

So stelle ich mir das vor... (ihr könnt mich jetzt hauen oder Fragen stellen!)

für mich Keine Frage- genauso ist das!

[Myron]

Das einzigste was real ist, ist die Gegenwart (wobei sie eigentlich ganz anders definiert sein müsste).

Wie uns die Relativitätstheorie lehrt, gibt es in der Raumzeit keine absolute Gegenwart, sondern viele relative Gegenwarte; und somit existiert die Gegenwart nicht.

[pinkwoolf]

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Untersuchungen von Edward Sapir und anderen über die nahezu (?) ausgestorbenen Algonkin-Sprachen in Nordamerika. In deren "Tempus"-System spielen/spielten Zeitreferenzen (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) offenbar gar keine Rolle; unterschieden wird/wurde nach dem Realitätsbezug (real, irreal, nach Hören-Sagen usw.) sowie nach der Belebtheit/Unbelebtheit des Satzsubjekts.

[Gandalf]

Wie uns die Relativitätstheorie lehrt, gibt es in der Raumzeit keine absolute Gegenwart, sondern viele relative Gegenwarte; und somit existiert die Gegenwart nicht.

hä? .. weil es viele Gegenwart(-spunkte) gibt - existiert keine Gegenwart???

Was ist denn das für eine Logik!? (.. zudem soll das auch noch die Relativitätstheorie lehren? )

[Myron]

Wie uns die Relativitätstheorie lehrt, gibt es in der Raumzeit keine absolute Gegenwart, sondern viele relative Gegenwarte; und somit existiert die Gegenwart nicht.

hä? .. weil es viele Gegenwart(-spunkte) gibt - existiert keine Gegenwart???

Ich habe nicht geschrieben, dass es keine Gegenwart(e) gibt, sondern dass die Gegenwart nicht existiert.
Denn die Gegenwart existiert nur dann, wenn es genau eine, d.h. eine einzige (absolute) Gegenwart gibt, was der RT nach nicht der Fall ist.

[Gandalf]

Ich habe nicht geschrieben, dass es keine Gegenwart(e) gibt, sondern dass die Gegenwart nicht existiert.
Denn die Gegenwart existiert nur dann, wenn es genau eine, d.h. eine einzige (absolute) Gegenwart gibt, was der RT nach nicht der Fall ist.

Das geht in's Leere: "Gegenwart" war noch nie eine objektive naturwissenschaftliche Definition. Sie ist immer nur einem Individuum "gegen_wärtig"

[Qubit]

Der Relativitätstheorie zufolge gibt es kein absolutes Jetzt in der Raumzeit, sondern unendlich viele beobachterrelative Jetzts. Das bedeutet, dass Sachverhalte, die in meiner Zukunft liegen, bereits zur Vergangenheit eines anderen (weit entfernten) Beobachters gehören. Somit sind insgesamt betrachtet, d.h. unter Einbeziehung aller möglichen Beobachterperspektiven, die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft im Raumzeitblock gleichermaßen koexistent. Was für den einen noch zukünftig ist, ist für den anderen längst Teil seiner Vergangenheit.
Das heißt, die US-Wahl ist aus Sicht anderer Beobachter im All längst gelaufen, sodass der Wahrheitswert der Aussage "Barack Obama wird am 04.11.2008 Präsident der USA" jetzt schon (bezogen auf unser irdisches Jetzt) feststeht.
Aber, wie gesagt, kennen können wir diesen jetzt noch nicht.

Man sollte "Ereignisse" in der (Minkowski-) Welt nicht mit ihrere Beschreibung gleichsetzen. Zeit ist in diesem Sinne nur ein Ordnungsschema.
Dieses legt fest, wie ein Beobachter ein "Ereignis" bescheibt im SInne der Relativierung der Gleichzeitigkeit, nicht ob es stattfindet..
Das "Ereignis" selbst wird vielmehr durch eine Formulierung der Naturvorgänge beschrieben, die unabhängig von dem Beobachter ist

Beste Grüsse