Interpretationen der Quantenmechanik

[ostfriese]

Nochmal: Eine vollständige klassische Erklärbarkeit, nach der es zu jedem Ereignis eine (hinreichende, zwingende) Ursache geben muss, wird von der QM widerlegt.

Davon unabhängig ist die Frage, ob es ein ontisches Korrelat der -- von Kant als denknotwendig angesehenen -- Kategorie "Kausalität" gibt. Diese Frage kann man präzisieren: Gibt es einen identifizierbaren Unterschied zwischen regelmäßigem "post hoc" und kausalem "propter hoc"?

Ja, den gibt es, es ist der Energieübertrag (nicht unbedingt von der Ursache zur Wirkung). Ohne ontologische Identifizierung der Kausalität wissen wir eigentlich nicht, was wir darunter jenseits analytischer Urteile überhaupt verstehen, ja nicht einmal, ob es sie überhaupt gibt.

Wenn man den Energieübertrag als notwendiges Kennzeichen kausaler Zusammenhänge akzeptiert (was ich tue), dann gibt es in der Natur akausale Vorgänge (nämlich Ereignisse wie spontane Kernzerfälle, denen kein Energieübertrag vorangeht). Wenn man dies nicht tut, dann sollte man einen anderen Vorschlag machen, wie sich "post hoc" und "propter hoc" ontisch unterscheiden. Denn andernfalls wäre die Annahme (universeller) Kausalität zwar unkritisierbar, aber eben auch inhaltsleer (insbesondere für Monisten, welche die Identitätstheorie vertreten).

[Myron]

Davon unabhängig ist die Frage, ob es ein ontisches Korrelat der -- von Kant als denknotwendig angesehenen -- Kategorie "Kausalität" gibt. Diese Frage kann man präzisieren: Gibt es einen identifizierbaren Unterschied zwischen regelmäßigem "post hoc" und kausalem "propter hoc"?

Es gibt die reale Beziehung der kausalen Abhängigkeit.
Ein Ereignis B ist von einem Ereignis A genau dann kausal abhängig, wenn—ceteris paribus—B nicht eingetreten wäre, wenn A nicht eingetreten wäre. Und dass B von A in diesem kontrafaktischen Sinne kausal abhängig ist, bedeutet, dass A die Ursache von B ist und nicht umgekehrt, da kausale Abhängigkeit keine symmetrische Beziehung ist.

"Suppose that two wholly distinct events occur, C and E; and if C had not occurred, E would not have occurred either. I say that if one event depends counterfactually on another in this way (...) then E depends causally on C, and C is a cause of E."

"Nehmen wir an, dass zwei gänzlich verschiedene Ereignisse, U und W, eintreten; und wenn U nicht eingetreten wäre, wäre W auch nicht eingetreten. Ich sage, dass dann, wenn ein Ereignis von einem anderen in dieser Weise kontrafaktisch abhängt, W von U kausal abhängt und U eine Ursache von W ist." (meine Übers.)

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 23)

(Siehe dazu: http://plato.stanford.edu/entries/causa ... terfactual)

[ostfriese]

Es gibt die reale Beziehung der kausalen Abhängigkeit.

Alles, was danach von Dir kommt, sind rein analytische Explikationen ohne ontologischen Gehalt. Man kann Kausalität noch so schön definieren und hat dennoch nichts über die Wirklichkeit ausgesagt, so lange man nicht angibt, woran man bei realen Ereignissen das "propter hoc" von einem regelmäßigen (!) "post hoc" (welches zwei Ereignisse auf die gleiche Weise verbindet) unterscheiden kann.

[Myron]

Man kann Kausalität noch so schön definieren und hat dennoch nichts über die Wirklichkeit ausgesagt, so lange man nicht angibt, woran man bei realen Ereignissen das "propter hoc" von einem regelmäßigen (!) "post hoc" (welches zwei Ereignisse auf die gleiche Weise verbindet) unterscheiden kann.

Halte die Umweltbedingungen konstant (um mögliche Alternativursachen auszuschließen), eliminiere die Ereignissen des Typs B regelmäßig vorausgehenden Ereignisse des Typs A und warte ab, ob Ereignisse des Typs B auch dann eintreten, wenn keine Ereignisse des Typs A vorausgehen. Wenn ja, dann sind die B-Ereignisse nicht von den A-Ereignissen kausal abhängig. Wenn nein, dann liegt die Annahme nahe, dass die B-Ereignisse von den A-Ereignissen kausal abhängig sind. (Man kann freilich mit seinem Urteil nicht unendlich lange warten, sodass immer ein Rest an Ungewissheit bleibt, ob nicht doch noch irgendwann ein B-Ereignis eintreten wird.)

[HF*******]

Ja, den gibt es, es ist der Energieübertrag (nicht unbedingt von der Ursache zur Wirkung).

Energieübertrag kann innerhalb kausaler Abläufe stattfinden, muss es aber nicht. Bei denktheoretisch stillstehenden Systemen muss überhaupt nichts stattfinden, dennoch ist der Ausgangszeitraum für das Ergebnis ursächlich. Kausalität ist nach der Ausgangsdefinition nicht mit Energieübertrag gleichzusetzen.

Wenn man den Energieübertrag als notwendiges Kennzeichen kausaler Zusammenhänge akzeptiert (was ich tue), dann gibt es in der Natur akausale Vorgänge (nämlich Ereignisse wie spontane Kernzerfälle, denen kein Energieübertrag vorangeht).

Es ist natürlich richtig, dass man in diesem Bereich klassische Kausalität gegenwärtig nicht nachweisen kann, allerdings ebenso, wie in JEDEM anderen nicht vollständig erforschten System, völlig unabhängig von dessen Größe! Im Übrigen spricht allerdings nahezu der gesamte Erfahrungssatz der Naturwissenschaft für die Schlussfolgerung, dass auch in diesem Bereich klassische Kausalität vorherrscht.

Indeterminismus eines Systems lässt sich demgegenüber überhaupt erst dann annehmen, wenn man sicher ist, alle nur denkbaren Informationen über dieses System zu besitzen. Auf ein Atom trifft das sicherlich jetzt noch nicht zu. Ich kann noch nicht einmal einen Zustand eines Elektrons innerhalb eines Atoms messen, ohne auf das zu messende Objekt erheblichen Einfluss zu nehmen. Um einen Kausalablauf überhaupt nur zu beobachten, bräuchte man mindestens zwei Messpunkte, einer davon unbeeinflusst s. o. Unabhängig davon bestehen offenkundig erhebliche Defizite in unserem Verständnis, was ein Elektron, ein Proton, ein Neutron überhaupt ist! Man kann nicht wirklich davon sprechen, dass wir die Umwandlung von Materie etwa in Licht im eigentlichen Sinne verstehen.

Abgesehen davon fehlt es für den Indeterminismus an jeder brauchbaren Theorie, jedenfalls einer wissenschaftlichen. Es ist mir völlig klar, dass das viele anders sehen. Eine Erklärung wie der Indeterminismus, der behauptet, dass es für bestimmte Ereignisse keine Ursache gibt, dass also ein Phänomen auch denktheoretisch niemals erklärbar sein wird und das aus Nichts etwas wird, die braucht meinem Dafürhalten nach deutlich mehr als nur die Aussage, dass sich Kausalität nicht nachweisen lässt. Für meinen Geschmack wird hier das Ende der Naturwissenschaft für bestimmte bereiche deutlich zu leichtfertig postuliert. Der Indeterminismus ist nicht nur keine naturwissenschaftliche Erklärung, sondern er ist das Postulat, dass es keine Erklärung geben kann. Es wird etwas nie beobachtetes postuliert, etwas nie nachweisbares und auch logisch nicht erklärbares: Ich kenne kaum eine Annahme, die in gröberem Maße das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip verletzen würde!

Was ist mit propter hoc = "nahe beim jetzt" (?) und "post hoc" = "danach" gemeint? Das fällt etwas aus dem Rahmen.

Ich wiederhole mich ätzenderweise:
viewtopic.php?f=6&t=1876&st=0&sk=t&sd=a&start=20

[Qubit]

Sprechen dann die Teleportationsexperimente für oder gegen die Lokalität? Ich mein für Objekte auf Quantenebene ist die Donau schon eine Strecke. Ich meine mich zu erinnern das die Informationen ohne Zeitverlusst übertragen werden, also unabhängig von der Entfernung. Hat Lokalität überhaupt etwas mit Entfernung zutun oder kann ein System beliebig groß sein, sprich Volumen bzw. Umfang haben. *Gehrinkühlanlage einschalten geh*

Darauf kann ich Dir leider nicht kompetent antworten.
Vielleicht findest Du hierin etwas:
http://plato.stanford.edu/entries/qt-entangle

Sie sprechen erstmal für die Quantenmechanik
Die Quantenmechanik lässt sich nicht im Sinne eines "lokalen Realismus" deuten. Da gibt es verschiedene sog. "Interpretationen" (zum Teil hier schon namentlich wiedergegeben). Konsensus ist die "minimalistische (Blackbox-) Interpretation", die den "intrinsischen Indeterminismus" als statistisch-mathematische Theorie ausdrückt. Diese könnte man auch charakterisieren mit: "Shut up and calculate!"
Feststellen kann man: Jede weitergehende Deutung im Kontext der klassischen "Raum-Zeit" sind gescheitert!

Beste Grüsse

[Qubit]

Feststellen kann man: Jede weitergehende Deutung im Kontext der klassischen "Raum-Zeit" sind gescheitert!

Bem.: Mnemotechnisch für mich (meine Festplatte ist voll )

Diese Deutungen sind sogar im Sinne experimenteller Fakten ausgeschlossen (Verletzung Bell-Ungleichungen, Kochen-Specker Theorem).
Die kategorische Aussage allerdings, dass die Quantenmechanik eine "indeterministische Theorie" sei, ist so nicht haltbar. Sie beschreibt vielmehr die Quantennatur kausal und deterministisch. Der Indeterminismus kommt erst dadurch ins Spiel, dass man quantenmechanische Zustände reduziert, indem man Zustände bestimmt. Dies kann nur in Übereinstimmung mit der (objektiven) quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsverteilung erfolgen.
Mit klassisch korresponierenden quantenmechanischen Konzepten wie "Ort" oder "Impuls" lassen sich diese Zustände darüberhinaus nicht zugleich beschreiben, "Bahnen" verlieren in der Quantenwelt ihre Bedeutung, über sie lässt sich in der Quantenmechanik nicht sprechen.
Ein QM-Wittgenstein würde sagen:
Worüber du nicht sprechen kannst, darüber musst du schweigen. Worüber
man sprechen kann, bestimmt sich aus dem Kontext (einer Theorie). Mein
Bäcker spricht nicht von Mörtel, wenn er über Brotbacken spricht.
Pinsel und Farbe sind keine Kategorien, um über Musik zu sprechen
(obwohl gerne prosaisch verwendet, siehe Klang"farbe" und Farb"ton").
Was will der Autor dieses Geschwafels sagen:
Die Bedeutung der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelationen (oder
allgemeiner Robertson-Schrödinger Relationen) liegt tiefer als sie oft
im Zusammenhang von "Messung" und "Präparation" verwendet wird. Sie
liegt vielmehr darin, wie klassische Begriffe wie zB. "Ort" und
"Impuls" in der QM verwendet werden können. Dies ist eine fundamentale
Eigenschaft der QM_theorie_, unabhängig davon, was man präpariert und
misst (in diesem Sinne liegt sie tiefer als durch "Interaktion"
beschrieben). Weiter, die Konzepte von "Ort" und "Impuls" sind in der
QM durchaus wohldefiniert, sie korrespondieren mit den klassischen
Konzepten. Die Unbestimmtheitsrelationen "verbieten" auch nicht, diese
Konzepte auf Quantenobjekte anzuwenden, diese beschreiben solche
"Orts-" oder "Impulszustände" vielmehr vollständig (im Sinne der QM-
Wahrscheinlichkeit). Wenn es "sinnvoll" ist, kann die QM den "Ort"
oder "Imuls" eines Quantenobjekts beschreiben. "Sinnvoll" bedeutet,
dass sie notwendige Eigenschaften der Beschreibung sind (im Sinne
einer Notwendigkeit, nicht einer Möglichkeit). Es ist zB
"sinnvoll" (~notwendig) von den Ortszuständen eines örtlich
detektierten Teilchens zu sprechen. Es ist zB "nicht sinnvoll" (~nicht
möglich), von Ortszuständen des Teilchens bei Interferenz zu sprechen,
da solche die Interferenz zerstören, ein "interferierender
Ortszustand" gleichsam eine contradictio in adiecto darstellt. Ob es
sinnvoll ist, darüber machen die Unbestimmtheitsrelationen selbst
keine Aussage. Das Wesen ihrer Bedeutung liegt vielmehr darin, dass
Quantenobjekte in der QM nicht zugleich durch die klassischen Konzepte
"Ort" und "Impuls" beschreibar sind. In den Beschreibungen der QM gibt
es somit andererseits keine dadurch gemeinsam beschriebene Zustände,
bildlich gesprochen gibt es in der QM keine "Orbits", "Bahnen",
"Wege", etc. der Teilchen. Dies sind Begriffe, die im Kontext der
Beschreibungen der QM nicht enthalten sind (siehe Einleitung).
Andererseits ist die QM vollständig, sie bedarf dieser Begriffe auch
nicht; sie legt fest, "worüber man sprechen kann"
Jeder, der von "Bahnen" der Teilchen spricht, quält sich somit
unnötigerweise selbst. In dem Gültigkeitsbereich der QM gibt es keine
(oder wie Pauli schon früh sinngemäß erkannte: Man kann die Welt mit
dem q-Auge oder dem p-Auge betrachten, aber wenn man beide aufmacht,
wird man irre)
Einstein hat dies übrigens (in den späteren Jahren) auch klar betont,
indem er von seiner ehedem eisernen Ansicht der Trennung von
Natuvorgängen und ihrer Beschreibung Abstand nahm, er antwortete (in
indirekter Wiedergabe):
"""
Well, I told him that I had understood that he has produced his theory
of relativity just on this philosophical basis, as everybody knew.
Well, he said, that may be so, but still it's nonsense. And that of
course was quite surprising to me.

Then he explained that what can be observed is really determined by
the theory. He said, you cannot first know what can be observed, but
you must first know a theory, or produce a theory, and then you can
define what can be observed....
"""
Freilich mag er noch auf "Bahnen" in der Quantenwelt gehofft haben, er
mochte ja bekanntermaßen die Vorstellung
nicht, dass die QM vollständig sei. Aber das ist unwichtig

http://www.aip.org/history/heisenberg/uncertain.ra

[Qubit]

Feststellen kann man: Jede weitergehende Deutung im Kontext der klassischen "Raum-Zeit" sind gescheitert!

Bem.: Mnemotechnisch für mich (meine Festplatte ist voll )
Der Indeterminismus kommt erst dadurch ins Spiel, dass man quantenmechanische Zustände reduziert, indem man Zustände bestimmt. Dies kann nur in Übereinstimmung mit der (objektiven) quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsverteilung erfolgen.

Meine Ansicht diesbezüglich:
Man sollte von der Ansicht, dass QM die Zustände als Eigenschaften von
Quantenteilchen beschreibt, Abstand nehmen
Hier ist der Bruch mit dem "klassischen" Realismus, welch letzterer
sich in der klassischen Physik so ausdrückt, dass sie die
Gesetzmäßigkeiten über Informationen klassischer Objekte formuliert.
Diese Informationen bestimmen das physikalische klassische Objekt und
machen es "individuell".
Die Informationen der Wellenfuktionen sind anderer Natur. Diese sind
keine über Zustände von Quantenobjekten, diese Informationen sind
keinen Quantenobjekten eigen und "individualisieren" somit das
Quantenobjekt. Vielmehr haben gar Quantenteilchen in einer
"Quantenkonfiguration" keine solche Eigenschaften, diese kommt der
gesamten "Quantenkonfiguration" zu. Erst wenn man nach diesen
Zuständen der Quantenteilchen "fragt", also
die "Quantenkonfiguration" stört und experimentelle Bedingungen zum
Messen dieser Zustände schafft, finden wir im Sinne des klassischen
Realismus Quantenteilchen mit diesen Zuständen vor. Die "vermessenen"
Quantenteilchen sind hierbei nicht "identisch" mit denen in der
"Quantenkonfiguration". Wir haben - wenn man so will - die "alten"
Teilchen der "Quantenkonfiguration" zerstört und dabei "neue"
gechaffen ("klassische" Informationen werden dabei "geclont").

Etwas prosaisch formuliert: Dieser "Schaffungsprozess" ist jedoch
nicht kostenlos, er produziert Information, die an den "Entopiepool"
der "Quantenkonfiguration" gekoppelt ist und diesen verringert; diese
Information lässt sich daher nur (intrinsisch) zufällig erzeugen (in
Übereinstimmung mit der quantenmechanischen
Wahrscheinlichkeitsverteilung)

[HF*******]

@Qubit: Einverstanden!

[Qubit]

@Qubit: Einverstanden!

Dann bist du gedanklich in den Konsquenzen für unseren Realitätsbegriff weiter als die meisten Quantenmechaniker :-)
Die Natur - i.e. Realität - ist nicht absolut, sondern relativ zu dem Kontext der Theorie, die sie beschreibt, ja überhaupt beschreiben kann
Oder um dies in einen (vereinfachten) historischen Kontext zu stellen:
Der historische Zeitpfeil der Physikgeschichte weist in seinem
Ursprung den Anspruch auf, die physikalische Natur - i.e. Realität -
gesetzmäßig, objektiv beschreiben zu wollen. Die
physikwissenschaftliche Methodik des Rechnens und Messens hat
(spätestens) seit Galilei das "Philosophieren" der antiken (und
späteren) Denker aus diesem Prozess verbannt. Es erfolgte gleichsam
eine Teilung von Natur und Geist. Der Mensch hatte seine Position in
der Natur zugewiesen bekommen, jegliche geistigen Aspekte der Natur
waren suspekt (es lebe der Mechanizismus )
Einer der Höhepunkte in dieser Richtung war in der Physik Kopernikus
(in der Biologie Darwin). Der Mechanizismus als solcher wurde dann
fallen gelassen und dafür andere schöne Eigenschaften der Natur
entdeckt: zB Felder. Der Gipfelpunkt dieser Entwicklung war dann
Einstein, der nochmal die essentiellen Naturvorgänge von deren
Beschreibung trennte.
Schaut man sich die Entwicklung an, dann "kristallisiert" sich
gleichsam neben der Kausalität ein wichtiges Konzept: Determinismus.
Alles was bisher an zufälligen Erscheinungen in der Naturbeschreibung
auftrat, waren in Unzulänglichkeiten des menschlichen Geistes als
Beobachter dieser objektiven, deterministischen Natur begründet und
spielte insofern nur in der Beschreibung dieses Beobachters eine
Rolle.
Diese traditionellen "klassischen" Konzepte funktionieren nun nicht
mehr für die "Quantennatur", sie lässt sich nicht unabhängig von der
Messapparatur vermessen und über die Zustände ihrer Quantenobjekte
lassen sich nicht mehr (im klassischen Sinne) festgelegte
Informationen berechnen. Sie lässt sich nicht im Sinne eines lokalen
Realismus verstehen. Es scheint - und nicht nur mir - so, dass ihre
Eigenschaften davon abhängen, wie man sie beschreibt und vermisst, wie
man "Fragen" an sie stellt. Ihre "Antwort" für diese Eigenschaften (in
unserer "klassischen" Welt) sind freilich zufällig. Es ist daher
meines Erachtens legitim, anzunehmen, dass unsere Beschreibungen der
Quatennatur wesentliche Aspekte dieser Beschreibung selbst beinhalten.
Und noch mehr, dass dies gar auf alle physikalische
Naturbeschreibungen zutrifft (Galilei drehe sich im Grabe um ).
Letzteres bemerken wir nur nicht, weil unsere Wahrnehmungswelt dank
Evolution stark an die Natur "gekoppelt" ist und sich damit
"identifiziert". Naturbeschreibungen im Umkreis dieser
Wahrnehmungswelt sind als per "Naturdefinition" objektiv. Bei
abstrakteren wissenschaftlichen "Repräsentationen" wie für die
Quantennatur fehlt uns dieser natürliche "Beschreibungsrahmen". Wir
versuchen ihn daher in dieser Wahrnehmungswelt zu verwurzeln, mit
Beschreibungskonstrukten, die somit als Bindeglied selbst zum Teil der
Naturbeschreibung werden.

[Qubit]

Hallo!

Was hat denn der Münzwurf jetzt mit dem Thema zu tun?

Wie ich bereits oben sagte: (nur) Ein Beispiel Kausalbezüge ohne einen wie auch immer gearteten Zeitpfeil zu formulieren und wieso wir trotzdem einen wahnehmen

Zur Frage Kausalität und Zeitpfeil in den physikalischen Beschreibungen.. das Problem liegt tiefer
Wenn ein System den Zustand Z(t0) hat, dann kann ein Zustand Z(t1)
folgen mit t1>t0 oder t1<t0. Wenn die Physik nicht eine dieser beiden
Möglichkeiten ausschliesst, dann beschreibt sie auch keinen Zeitpfeil.
Die Entropie sorgt für t1>t0 im zeitlich-statistischen Mittel, das
schliesst aber nicht eine Zeitumkehr "im Kleinen" aus. Solange wir
keine fundamentale Theorie haben, die nicht CPT-invariant ist, bleibt
diese Frage offen. Alle mir bekannte Physik ist CPT-invariant.

[Myron]

Die Natur - i.e. Realität - ist nicht absolut, sondern relativ zu dem Kontext der Theorie, die sie beschreibt, ja überhaupt beschreiben kann.

Was hat die arme Natur und insbesondere die Quantenwelt denn gemacht, als es noch keine Physiker und keine physikalischen Theorien gab?!
Die Behauptung, dass die natürliche Realität physikabhängig sei, ist völliger Quatsch!
Unsere physikalischen Beobachtungen und Beschreibungen der Natur mögen theorieabhängig sein, doch die Natur selbst ist es nicht—absolut nicht.
(Es mag auch sein, dass im Quantenbereich das beobachtende, messende System mit dem beobachteten, gemessenen System in negativer Weise interagiert, sodass die Objektivität der Beobachtungen beeinträchtigt wird. Doch das ist das Problem der Physik, nicht der Natur, die subjektunabhängig für sich besteht.)

[Qubit]

Die Natur - i.e. Realität - ist nicht absolut, sondern relativ zu dem Kontext der Theorie, die sie beschreibt, ja überhaupt beschreiben kann.

Was hat die arme Natur und insbesondere die Quantenwelt denn gemacht, als es noch keine Physiker und keine physikalischen Theorien gab?!
Die Behauptung, dass die natürliche Realität physikabhängig sei, ist völliger Quatsch!
Unsere physikalischen Beobachtungen und Beschreibungen der Natur mögen theorieabhängig sein, doch die Natur selbst ist es nicht—absolut nicht.

Ich verwende dort den Begriff "Realität" in einem erkenntniskritischen Sinne, nicht ontischem. Auf dieser Ebene gibt es grundlegende Einschränkungen des Begriffs "Realität", die vor jeder ontischen Wesenheit liegen. Es sind grundlegende - durch "Realität" selbst bedingte - Grenzen, die in jede (naturalistische) Definition von "Realität" einfliessen.

(Es mag auch sein, dass im Quantenbereich das beobachtende, messende System mit dem beobachteten, gemessenen System in negativer Weise interagiert, sodass die Objektivität der Beobachtungen beeinträchtigt wird. Doch das ist das Problem der Physik, nicht der Natur, die subjektunabhängig für sich besteht.)

So war es nicht gemeint. siehe oben

[Qubit]

Ich verwende dort den Begriff "Realität" in einem erkenntniskritischen Sinne, nicht ontischem. Auf dieser Ebene gibt es grundlegende Einschränkungen des Begriffs "Realität", die vor jeder ontischen Wesenheit liegen. Es sind grundlegende - durch "Realität" selbst bedingte - Grenzen, die in jede (naturalistische) Definition von "Realität" einfliessen.

Es ist ein wirklich verdammt hartes, tiefliegendes (Erkenntnis-) Problem, auf das ich jetzt weder Lust noch die Zeit habe, um darauf näher einzugehen.
Ich will es nur an dieser Stelle mit einer Metapher umschreiben - wohlgemerkt einer Metapher (komm mir daher nicht mit irgendwelchen physikalischen Eigenschaften dieses Bildes )

Man stelle sich die Quantennatur als in tiefer, stockdunkler schwarzer Nacht umhüllt, vor.
Wir haben nun verschiedene Taschlampen bei uns, mit denen wir in diese dunkle Natur hineinleuchten können. Jede der Taschenlampen habe nun eine andere Farbe, mit der sie leuchten. Die Crux an dieser Geschichte ist, dass die angestrahlten Objekte die Farbe zurückwerfen, mit der sie angeleuchtet werden. Jenachdem welche Taschenlampe wir verwenden, ändern die Quantenobjekte ihre Farbe. Tag wird es hier nicht, es herrscht Dunkelheit. Wir wollen aber diese Quantennatur beschreiben. Welche Farbe geben wir den Quantenobjekten? Denen der Taschenlampe? Oder gar uberhaupt keine? Das einzige was wir in der Beschreibung tun können ist, festzustellen, welche Farbe diese Quantenobjekte haben in Abhängigkeit von der verwendeten Taschenlampe. Die Beschreibung der Quantennatur enthält als wesentlichen Bestandteil die Beschreibung selbst

[Myron]

Ich verwende dort den Begriff "Realität" in einem erkenntniskritischen Sinne, nicht ontischem. Auf dieser Ebene gibt es grundlegende Einschränkungen des Begriffs "Realität", die vor jeder ontischen Wesenheit liegen. Es sind grundlegende - durch "Realität" selbst bedingte - Grenzen, die in jede (naturalistische) Definition von "Realität" einfliessen.

In meinen Augen ist der Realismus eine ontologische These, wobei man zwei Realismen unterscheiden kann:

1. Faktischer Realismus: Es gibt eine Welt von Sachverhalten, die bestehen unabhängig davon, ob irgendjemand denkt, glaubt oder weiß, dass sie bestehen.
(Ein bestehender Sachverhalt ist eine Tatsache.)

2. Objektiver/Physischer Realismus: Es gibt eine Welt von objektiven, physischen Dingen, die soundso beschaffen sind unabhängig davon, ob irgendjemand denkt, glaubt oder weiß, dass sie soundso beschaffen sind.


"Ein weiteres Missverständnis besteht in der Annahme, dass es etwas Epistemisches am Realismus gebe. So schreibt zum Beispiel Hilary Putnam:
'Der gesamte Inhalt des Realismus liegt in der Behauptung, dass es sinnvoll ist, sich einen Blick aus dem Auge Gottes vorzustellen (oder besser einen Blick von nirgendwo).'
Aber das ist nicht der Inhalt des Realismus, wie er normalerweise verstanden wird. Ganz im Gegenteil, die ganze Idee einer 'Ansicht' ist schon epistemisch und der externe Realismus ist nicht epistemisch. Es wäre mit dem Realismus vereinbar zu vermuten, dass jede Art von 'Ansicht' der Wirklichkeit ganz unmöglich ist."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 164)

(Anm.: Searle's externer Realismus entspricht dem, was ich oben faktischer Realismus nenne.)

Der Realismus sagt also nichts über die Erkennbarkeit der vorstellungsunabhängig vorhandenen Welt aus.
Zu behaupten, es gebe eine objektive Wirklichkeit, ist eine Sache, und zu behaupten, es gebe die Möglichkeit der objektiven Erkenntnis derselben, eine andere.

[Qubit]

Ich verwende dort den Begriff "Realität" in einem erkenntniskritischen Sinne, nicht ontischem. Auf dieser Ebene gibt es grundlegende Einschränkungen des Begriffs "Realität", die vor jeder ontischen Wesenheit liegen. Es sind grundlegende - durch "Realität" selbst bedingte - Grenzen, die in jede (naturalistische) Definition von "Realität" einfliessen.

In meinen Augen ist der Realismus eine ontologische These, wobei man zwei Realismen unterscheiden kann:

1. Faktischer Realismus: Es gibt eine Welt von Sachverhalten, die bestehen unabhängig davon, ob irgendjemand denkt, glaubt oder weiß, dass sie bestehen.
(Ein bestehender Sachverhalt ist eine Tatsache.)

2. Objektiver/Physischer Realismus: Es gibt eine Welt von objektiven, physischen Dingen, die soundso beschaffen sind unabhängig davon, ob irgendjemand denkt, glaubt oder weiß, dass sie soundso beschaffen sind.

Ich diskutiere grundsätzlich nicht über Definitionen
Naturalismus bedeutet für mich, nicht die Natur den Begriffen anzupassen, sondern die Begriffe der Natur.
Realität ist, was sich real auswirkt.
Ich füge hinzu:
Wie sich Realität auswirkt ist nicht unabhängig von dem, auf was sie sich auswirkt. Und das "was" - da magst du sicher widersprechen - legen wir mit der Theorie fest, mit der wir die Natur beschreiben.

[Robert]

Zur Frage Kausalität und Zeitpfeil in den physikalischen Beschreibungen.. das Problem liegt tiefer
Wenn ein System den Zustand Z(t0) hat, dann kann ein Zustand Z(t1)
folgen mit t1>t0 oder t1<t0. Wenn die Physik nicht eine dieser beiden
Möglichkeiten ausschliesst, dann beschreibt sie auch keinen Zeitpfeil.
Die Entropie sorgt für t1>t0 im zeitlich-statistischen Mittel, das
schliesst aber nicht eine Zeitumkehr "im Kleinen" aus.

Entschuldigung, wenn ich mal nachhacke. Welche Bedeutung sollen diese Ordnungsrelation "<" und ">" im Zusammenhang mit der Zeit haben?

Ist Zeit ein geordneter Körper?

[Qubit]

Zur Frage Kausalität und Zeitpfeil in den physikalischen Beschreibungen.. das Problem liegt tiefer
Wenn ein System den Zustand Z(t0) hat, dann kann ein Zustand Z(t1)
folgen mit t1>t0 oder t1<t0. Wenn die Physik nicht eine dieser beiden
Möglichkeiten ausschliesst, dann beschreibt sie auch keinen Zeitpfeil.
Die Entropie sorgt für t1>t0 im zeitlich-statistischen Mittel, das
schliesst aber nicht eine Zeitumkehr "im Kleinen" aus.

Entschuldigung, wenn ich mal nachhacke. Welche Bedeutung sollen diese Ordnungsrelation "<" und ">" im Zusammenhang mit der Zeit haben?

Ist Zeit ein geordneter Körper?

Ich denke, dass physikalische Parametrisierung durch Zeit mindestens eine orientierte 1-dim Mannigfaltigkeit erfordert, um mit ihr "vernünftige" Physik treiben zu können

[Robert]

Ich denke, dass physikalische Parametrisierung durch Zeit mindestens eine orientierte 1-dim Mannigfaltigkeit erfordert, um mit ihr "vernünftige" Physik treiben zu können

Ich vermute mal bezüglich dem Körper der reelen Zahlen.

[Qubit]

Ich denke, dass physikalische Parametrisierung durch Zeit mindestens eine orientierte 1-dim Mannigfaltigkeit erfordert, um mit ihr "vernünftige" Physik treiben zu können

Ich vermute mal bezüglich dem Körper der reelen Zahlen.

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, nicht nach deiner Vermutung