Ursprung des Glaubens

[Qubit]

Noch etwas zum Diskussionsstil: Man kann hier auf einem durchaus hohen Niveau diskutieren mit Menschen, die so allerlei verstehen. Man darf allerdings nicht voraussetzen, dass hier alle alles gelesen haben: Man schließt mit einem solchen Diskussionsstil stets diejenigen aus, die etwas nicht gelesen haben. Eine solche Diskussion wird für die meisten objektiv wertlos, abgesehen von wissenschaftlich bewanderten Diskutanten. Es gibt immer wieder Menschen, die meinen, man könne bestimmte Dinge nur verstehen, wenn man 20 Bücher gelesen hat: Das nur selten der Fall! Wenn jemand aber 20 Bücher gelesen hat über ein und dieselbe Thematik und er meint, daraus ein Argument ziehen zu können, dann muss er es bringen und kann nicht schreiben "Hübner siehts aus so" oder "wie Nietzsche sagte". Zum einen versteht das niemand, der die betreffenden Texte nicht gelesen hat, zum anderen weiß man nicht, ob der Zitierende den Inhalt verstanden hat und weiter ist es natürlich überhaupt kein Argument, ob Hübner etwas sagt oder in China ein Reissack umfällt. Und das geht schon bei "a priori los": Wer kein Gymnasium besucht hat, weiß normalerweise nicht, was gesagt werden soll. Schlimmer noch: Dieser Stil hat keinen Nutzen!

Das ist richtig, aber trifft noch nicht den Kern:
Dies ist ein Naturalisten-Forum, das Koordinatensystem ist das der Naturalisten, alle Aussagen stehen im Kontext der Brights, jede Aussage ist daran zu bewerten. Wer in einem _anderen Kontext_ "diskutieren" will, soll sich "zur Hölle" in einem anderen Forum austoben

[Fisherman's Fellow]

Wozu braucht man eine Letztbegründung ?

Um seinen Standpunkt zu begründen, natürlich!

Ich sage ja nichts dagegen, wenn Du die Letztbegründung weglässt.
Dann ist Dein Standpunkt allerdings letzlich unbegründet, und alle Deine "wissenschaftlichen" Ableitungen (Beobachtungssätze, Naturgesetze, Axiome) sind von nichts abgeleitet und folglich über ihren reinen Gebrauchswert hinaus wertlos.
Mit solchen in der Luft hängenden "Gesetzen" kann ich vielleicht einen Fernseher bauen, aber keine Weltanschauung begründen.

Nun erwiderst Du vielleicht: "Kannst Du etwa deinen (Glaubens)Standpunkt rational letztbegründen?"
Darauf ich: "Ja, durch ein Gottes-Postulat. Von dem lässt sich alles andere ableiten, und eins ist besser als gleich zehn, die Vollmer braucht, samt weiteren Unbekannten."
Darauf du: "Und wie willst du dieses Gottes-Postulat rational beweisen?"
Darauf ich: "Ich kann es nicht. Es ist ein Postulat."
Darauf du: "Siehste! Was soll denn an deinem unbeweisbaren Postulat besser sein als an meinem Eingeständnis, dass ich keine Letztbegründung habe?"
Darauf ich: "Wenn ich eine Letztbegründung aufstelle, erhebe ich den Anspruch, dass mein Standpunkt wahr ist, auch wenn ich ihn nicht rational beweisen kann. Du tust aber nicht einmal das. Ohne diesen Anspruch ist Dein Standpunkt ein reines Kalkül, ein Glasperlenspiel ohne festen Grund, das nicht ernsthaft zu diskutiert werden braucht."

Grüßle,
FF

[Qubit]

Du tust aber nicht einmal das. Ohne diesen Anspruch ist Dein Standpunkt ein reines Kalkül, ein Glasperlenspiel ohne festen Grund, das nicht ernsthaft zu diskutiert werden braucht."

Was du nicht kapieren willst ist, dass auch dein Spiel ein "Glasperlenspiel" (alla Hesse) ist, nur dass du es ohne als solches zu erkennen für real hälst. Du verwechselst (Spiel-) Idee mit dem realen Spielgeschehen.. Du schliesst von dem realen Spielablauf auf die reale Existenz des "Glasperlenspielers" und hälst das "Glasperlenspiel" selbst für wahr. Und siehst nicht, dass es DEIN "Glasperlenspiel" ist.

[HF*******]

Die wissenschaftlichen Axiome haben jedenfalls einen Gebrauchswert und mit dem Nachweis ihrer Richtigkeit sogar überhaupt eine Begründung. Ein Gottesglauben kann doch allenfalls in einem archaischen demokratiefernen System die Begründung haben, den Mob mit irgendeiner Einschüchterung statt mit roher Gewalt auf irgendwelche Moralvorstellung einzupeitschen. Ferner fällt mir noch der Nutzen ein, ein bestimmtes Machtsystem und eine gewisse Vermögensverteilung zugunsten der katholischen Organisation aufrecht zu erhaloten, was selbstverständlich den Rest der Gesellschaft, der diese Vermögenswerte gewährt, kaum zu überzeugen vermag. Zudem kann ich mir vorstellen, dass es allgemein für die Menschen, denen diese Vorstellung eingeetrichtert wurde, zu bequem sind, um sich von diesem Weltbild zu befreien - das Problem ist nicht zu unterschätzen. Letzteres ist allerdings gleichzeitig Argument gegen dieses System.

Welchen sinnvollen Grund, geschweige denn "Letztgrund", sollte es denn für den Gottesglauben geben? Der wird wohl geheim gehalten. Der Begriff Letztgrund ist überflüssig. Entweder hat etwas einen Grund oder nicht. Eine andere Frage ist, ob einen der Grund überzeugt.

Fishermans Fellow schrieb:
Die Konsequenzen dieser Einsicht:
1. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist auch nicht wahrer als irgendein religiöser Glaube oder eine sonstige, in sich schlüssige Ideologie oder Ontologie.

Religiöser Glaube ist doch im Kernbereich per Definition unnachweisbar, sonst würde es sich gerade um Wissenschaft handeln! Überleg mal, was das Grundrecht der Religionsfreiheit wohl aussagt! Alles Blödsinn?
Wenn man keinerlei Tatsachen berücksichtigt bzw. die Realität im eigentlichen Wortsinn nicht als solche anerkennt, kann man zu einem solchen Ergebnis kommen. Ansonsten ist die Aussage unhaltbar! Die Allgemeingültigkeit einer religiösen Aussage und ihre Übereinstimmung mit der Realität bei genügendem Bemühen deren Erforschung ist normalerweise nahe Null.

2. Sie ist nicht neutral sondern fremdgesteuert von den Absichten dessen, der sie anwendet.

Zu einer derartigen Aussage kann man doch eigentlich nur gelangen, wenn man rationales Denken ablehnt.

3. Der Anspruch des Naturalismus, Tatsachen statt Theorien und Plausibilitäten zu liefern, ist illusionär.

Der Naturalismus selbst liefert nicht, er ist eine Methode, der auch Du Dich nicht entziehen kannst, soweit Du nicht in großzügiger Ignoranz einen ganz bestimmten Bereich hiervorn ausnimmst, jedoch ohne bisher einen überzeugenden Grund geliefert zu haben, warum Du eine solche Ausnahme triffst.

Um es noch einmal zu wiederholen: Nicht wir sind in der Beweislast, darzulegen, warum wir keine Gottesanbetung betreiben und keine Energie in Jenseitsvorstellungen stecken. Warum ist es sinnvoll, Kindern etwas vorzumachen und von ihnen zu verlangen, sie sollten das als wahr anerkennen, ihnen vorzumachen, ein anderer Erkenntnishorizont sei böse? Womit dieser Eingriff in einer Art und Weise legitimiert, die als Argument gelten kann, also zumindest als Zielsetzung, mit der jeder übereinstimmen könnte?

Es gibt viele Gründe, dies nicht zu tun, das ist die Achtung der Rechte anderer Menschen, die wir ihnen in einem gleichberechtigten System einräumen, weil wir dies für ein zivilisiertes Zusammenleben für sinnvoll erachten und weil wir denken, dass Ehrlichkeit, richtes Denken, Rationalität etc. die Menscheit voran bringt, nicht aber Aberglaube, Einschüchterung und Unterdrückung. Dies oder die manipulative Suggestion sind aber Voraussetzung für einen religiösen Glauben.

Wenn Du den Naturalismus ablehnst, solltest Du überlegen, ob Du vielleicht auch all die Ergebnisse, die er liefert, ablehnen solltest. Das würde allerdings bedeuten, auf Computer, Haus, Medizin, zubereitete Nahrung etc. zu verzichten und im Urwald Käfersuchen zu gehen.

[HF*******]

Also ich wüsste keinen besseren Grund, als dass etwas sinnvoll ist, in vielerlei Hinsicht konsequent und zudem noch in vielerlei Hinsicht brauchbar, energieeffizient u. s. w.!

Irgendein Gottespostulat ist kein Letztgrund, es ist überhaupt kein Grund. Der Wille einer Person kann nur als Grund angesehen werden, wenn dem ein nachvollziehbares Ziel zugrunde liegt, dass auch andere teilen können oder wenn die postulierende Person die Macht hat, ihren Willen mit Gewalt durchzusetzen. Ansonsten ist der Wille - nichts anderes ist das Gottespostulat - schlicht unbeachtlich!

Da kann man ebensogut jedes andere Postulat aufstellen, wenn nicht ein anderes Postulat sogar aufgrund eines Arguments vorzuziehen ist.

Es tut mir leid, Fischermans Fellow, aber die Vorgehensweise, einfach grundlos irgendeinen Willen als Wahrheit zu postulieren ist nicht nur nicht überzeugend, sondern befremdlich und ehrlich gesagt bekomme ich davon Ausschlag.

[Fisherman's Fellow]

@Fishermans:
Natürlich kann man sich über eine Phantasie-Realität unterhalten.

Das möchte ich nun gerade nicht.

Das ändert nichts daran, dass es sinnvoll ist, primär von der klassischen Realität zu sprechen - ob von vornherein oder im Nachhinein ist dabei völlig wurscht.

Offen gesagt weiss ich nicht, was Du unter "klassischer Realität" verstehst. Ein Problem, das ich bei Naturalisten habe, ist, dass sie zT sehr widersprüchliche Signale aussenden, was das sei. Beispiel: R. Dawkins hat irgendwo mal behauptet, dass er nur an das glaube, was er höre und sähe. Ok. Das wäre eine klare Definition. Aber es stimmt nicht, weil er zugleich auch an eine ganze Menge mehr oder minder wissenschaftliche Theoreme glaubt, die weder sichtbar noch hörbar, ja nicht einmal empirisch beweisbar sind.
Vielleicht könntest du mir darum erklären, was Du unter "klassisch" genau verstehst. Vielleicht kann ich mich dann darauf einlassen. Und ich habe auch gleich eine Prüf-Frage dazu: Existiert in dieser klassischen Realität die Gravitationskraft "F"?

Die ganze Axiom und a priori (von vornherein) und a posteriori (im Nachhinein)- Diskussion haben sich die altvorderen Theologen lediglich ausgedacht, um sprachliche Verwirrung zu stiften und den weniger Gebildeten vorzugaukeln, man würde sich auf rational-wissenschaftlicher Ebene bewegen.

Ganz und gar nicht. Den Theologen ist diese Einteilung ziemlich unangenehm. Die Traditionslinie dieses Begriffs läuft von Aristoteles über Descartes und Kant, ist also vor allem eine Domäne der aufklärerisch geprägten Erkenntnistheorie.

Zudem soll dies den falschen Eindruck erwecken, es habe eben die selbe Berechtigung, anderen (!) auf einer Glaubensebene die Irrealität zur Realität zu suggerieren, wie andererseits sich ein wissenschaftliches Weltbild aufzubauen. Und genau das ist nicht der Fall: Beides ist nicht vergleichbar!

Beim letzten Satz gebe ich Dir völlig recht. Aber wenn Du den Thread mal durchliest, wirst Du feststellen, dass ich nie von einer Glaubensebene, sondern von einer rational-philosophischen Seite her argumentiert habe. Mir ist schon klar, dass man den Rationalisten ein Rationalist sein muss.

Noch etwas zum Diskussionsstil: Man kann hier auf einem durchaus hohen Niveau diskutieren mit Menschen, die so allerlei verstehen. Man darf allerdings nicht voraussetzen, dass hier alle alles gelesen haben: Man schließt mit einem solchen Diskussionsstil stets diejenigen aus, die etwas nicht gelesen haben. Eine solche Diskussion wird für die meisten objektiv wertlos, abgesehen von wissenschaftlich bewanderten Diskutanten. Es gibt immer wieder Menschen, die meinen, man könne bestimmte Dinge nur verstehen, wenn man 20 Bücher gelesen hat: Das nur selten der Fall! Wenn jemand aber 20 Bücher gelesen hat über ein und dieselbe Thematik und er meint, daraus ein Argument ziehen zu können, dann muss er es bringen und kann nicht schreiben "Hübner siehts aus so" oder "wie Nietzsche sagte". Zum einen versteht das niemand, der die betreffenden Texte nicht gelesen hat, zum anderen weiß man nicht, ob der Zitierende den Inhalt verstanden hat und weiter ist es natürlich überhaupt kein Argument, ob Hübner etwas sagt oder in China ein Reissack umfällt. Und das geht schon bei "a priori los": Wer kein Gymnasium besucht hat, weiß normalerweise nicht, was gesagt werden soll. Schlimmer noch: Dieser Stil hat keinen Nutzen!

Ups - ich wollte keinen Eindruck mit Quellenangaben schinden. Wenn das so angekommen ist, entschuldige ich mich. Mir geht es genau wie Dir: Wenn ich argumentiere, dann zählt nur das, was im Forum auch steht und nicht in den Büchern, die man bei sich im Schrank herumstehen hat.

Was den Begriff "a priori" betrifft, muss ich aber darauf bestehen, dass er - oder etwas, was seiner Bedeutung entspricht - gebraucht werden darf, weil er grundlegende wissenschaftstheoretische Kategorien beschreibt. So etwas zu untersagen würde dazu führen, dieses Forum zu einer Art naturalistischem Lutscher-und-Plüschbär-Forum verkommen zu lassen, in dem keine grundlegenden Diskurse mehr geführt werden können (dürfen).
Von mir aus können wir den Begriff aber ersetzen: Man könnte statt a priori auch sagen "weder empirisch begründbar noch empirisch falsifizierbar, sondern nur entscheidbar", oder als Abkürzung "webnefsne"?

fragt
FF

[HF*******]

Da sind wir schon dabei: Die a priori -Defintion teile ich nicht (s. o.) und da bin ich sicherlich nicht der Einzige. Um es anders zu sagen: Wenn sie nicht eindeutig so zu verstehen ist, dann ist sie so nicht richtig!

Du willst nicht allen ernstes behaupten, dass Du nicht mehr weißt, was man normalerweise unter Realität versteht? Ich verstehe das unter Realität, was mein 4-Jähriger Neffe auch darunter versteht. Am besten geht es ja bekanntlich mit Beispielen, dann wird es allerdings leicht albern, also lasse ich das. Um etwas als real existierend (oder gerade nicht) anzuerkennen brauche ich konkrete Nachweise oder Beweise und das betroffene dürfte zumindest schon einmal nicht logisch widersprüchlich sein zu seinem sonstigen Gesamtsystem. Als Beweis würde ich anerkennen Augenschein, Urkunde, Zeugenbeweis, nachvollziehbares Gutachten, nachvollziehbareer Versuchsaufbar und vieles mehr. Das lässt sich nicht so pauschal sagen, es kommt hier auf den Einzelfall an. Wenn etwas z. B. mit unserem Erfahrungshorizont in Widerspruch steht, zunächst logisch widersprüchlich erscheint, dann sind die Anforderungen deutlich höher als für etwas, das Rahmen des im Laufe des Lebens erworbenen Wissens selbstverständlich ist. Letztendlich ist alles beweisbar, was man wahrnehmen kann. Was nicht wahrnehmbar ist, ist nicht beweisbar. Es gibt normalerweise keine Kompletten Nachweise, sondern es genügen Anhaltspunkte in Verbindung mit hinreichender logischer Erklärbarkeit, z. B. bei der Relativitätstheorie.

Tut mir leid, aber so philosophisch abgehoben ist das nicht.

[Fisherman's Fellow]

@Fishermans Fellow: Was soll "letztbegründen" sein?

Siehe unten.

es nicht, dass man etwas begründet? Man stellt die Kausalitätstheorie auf und diese bestätigt sich in allen wissenschaftlichen Fragen, in denen man etwas konkretes belegen kann (ich benutze das jetzt provokativ, ich weiß, dass das viele nicht teilen).

Erstens ist es so, dass die Kausalitätstheorie ja gar nicht begründet ist, weil sie ein "apriorisches" Axiom in der Physik darstellt und nicht von einer anderen Theorie abgeleitet ist.
Wie Du schon sagtest, ist sie vielfach bewährt, auch wenn sie vielleicht nicht so optimal ist, wie es zB eine wäre, die auch noch Singularitäten irgendwie metakausal erklären könnte.

Aber prinzipiell - eben auf ihren Nutzwert hin - ist die Kausalitätstheorie eine super Sache und ich habe kein Problem damit.
Problematisch wird es für mich, wenn man diese Theorie von dem Feld, auf dem sie sich bewährt hat, auf ein anderes Feld überträgt, bei dem sich ihr Nutzen gar nicht nachweisen lässt und zB behauptet, dass es dort, wo Kausalität gelte, keinen Platz mehr gäbe für Götter.
Damit wird die Theorie zweckentfremdet und ideologisch missbraucht.

Die Frage ist jedoch, ob es SINNVOLL ist, von einer anderen Realität auszugehen: Dies bringt uns aber nicht weiter, wie jeder anderen Realitätsbegriff.

Wir müssen natürlich von einer (gemeinsamen) Realität ausgehen, sonst haben unsere Diskussionen ja gar keinen Sinn. Die Frage ist nur: Wie ist sie beschaffen? Was lässt sich über sie sagen? Kommen wir über Plausibilitäten in Bezug auf unsere gemeinsame Realität hinaus, wenn wir rational diskutieren?
Meine Antwort lautet: Nein.

Und die wissenschaftliche Methode ist per Definition die beste Methode, zur Ermittlung dieser Realität.

Per definitionem? Ist das ein Axiom? Ein Dogma?
Oder glaubst Du das, weil sich die wissenschaftliche Methode als sehr effektiv in ihren Anwendungsbereichen erwiesen hat? Was haben Nützlichkeit und Effektivität mit der Realität zu schaffen? Auch Cholerabazillen agieren sehr effektiv. Aber am Ende gehen sie, zusammen mit ihrem Wirt, alle drauf.
Ich bringe dieses Beispiel, weil das, was uns jetzt vielleicht so fasziniert, uns in 30 Jahren Alpträume bescheren und wir zu der Einsicht kommen könnte: "Die Realität schlägt zurück."
Rein wissenschaftstheoretisch betrachtet (dies nur nebenbei) ermittelt die wissenschaftliche Methode überhaupt keine Realität, da das, was ihre Versuche bestätigen, sich nicht auf die Realität bezieht, sondern auf die wissenschaftlichen Theorien und Kalküle, die den Versuchen zugrunde gelegt wurden. Dh am Anfang stehen Theorien, dann kommt der Versuch, und am Ende stehen bestätigte, geänderte oder erweiterte Theorien. Das ganze System bewegt sich im Kreise um sich selbst, aber nicht auf die Realität zu. Darum kann man (in Bezug auf die Realität) auch nicht von wissenschaftlichem Fortschritt sprechen.
Der praktischen Nützlichkeit tut dies zumeist keinen Abbruch.

Wenn Du jetzt behaupten willst, dass es Bereiche gibt, wo andere Methoden nützlicher sind, so bitten wir um den Nachweis.

Versuche einmal den Wert des menschlichen Lebens nur mit naturwissenschaftlichen Methoden zu bestimmen.

Um es mal ganz blödsinnig zu sagen: Es bringt nichts, eine Gottheit für real existent zu halten!

Jetzt mal ganz unabhängig von religiösen Fragen: Doch, es bringt was, wenn man unter einer Gottheit ein Unbedingtes versteht, durch das alles andere (in irgendeiner Form) bedingt ist.

Wer das Gegenteil behauptet, muss es belegen.

Sicher:
In dem Augenblick, in dem ich dieses Unbedingte für real halte, wird es zu meiner Letztbegründung. Ich kann sagen: "Mein Standpunkt ist der und der, und er ist letztlich in diesem alles bedingenden Unbedingten begründet.
Wenn ich es aber nicht für real halte, kann ich auch meinen Standpunkt nicht letztbegründen. Ich kann zwar sagen: Da guck, Kausalität, suppa Ding, aber eben nur für die Bereiche, in denen sich die Theorie bewährt hat.
Sobald ich aber hingehe und behaupte: Die Existenz von Gottheiten ist wegen der überall geltenden Kausalität auszuschließen, stehe ich zum Abschuss bereit, denn diese Position lässt sich überhaupt nicht weiter begründen. Man kann höchstens daran glauben.

Grüßle
FF

[Fisherman's Fellow]

Was du nicht kapieren willst ist, dass auch dein Spiel ein "Glasperlenspiel" (alla Hesse) ist, nur dass du es ohne als solches zu erkennen für real hälst. Du verwechselst (Spiel-) Idee mit dem realen Spielgeschehen.. Du schliesst von dem realen Spielablauf auf die reale Existenz des "Glasperlenspielers" und hälst das "Glasperlenspiel" selbst für wahr. Und siehst nicht, dass es DEIN "Glasperlenspiel" ist.

Ich glaube nicht, dass Du meinen Standpunkt verstanden hast.

findet
FF

[Fisherman's Fellow]

Ich denke, Du wirst meinen Standpunkt erst verstehen, wenn Du probeweise versuchst, den "naturwissenschaftlichen Standpunkt" nicht als absolut und ihre Forschungsergebnisse nicht als schlechthinnige Realität anzusehen.
Wenn sie das wären, dann müsste man sie letztbegründen können. ("E=mc² ist eine ewige Wahrheit")

Die wissenschaftlichen Axiome haben jedenfalls einen Gebrauchswert und mit dem Nachweis ihrer Richtigkeit sogar überhaupt eine Begründung.

Es ist unmöglich, die "Richtigkeit" wissenschaftlicher Axiome festzustellen: Da sie Vorfestlegungen für empirische Versuche sind, kann man sie empirisch nicht nachträglich beweisen. Das wäre zirkulär, wie bei manchen Gottesbeweisen. Im übrigen gelten sie eh nur so lange, bis eine andere Theorie allgemein anerkannt wird.

Zu Deine Stellungnahmen zu archaischen, demokratiefernen Systemen und überhaupt zum Thema Gottesglauben (jenseits der Philosophie) nehme ich jetzt nicht Stellung, weil uns dies IMHO vom Thema abbringt.

Welchen sinnvollen Grund, geschweige denn "Letztgrund", sollte es denn für den Gottesglauben geben?

Auch dazu nehme ich nicht Stellung, weil (zumindest) ich gar nicht vom Gottesglauben spreche, sondern von einer (philosophischen) Letztbegründung.

Der Begriff Letztgrund ist überflüssig.

Nein. Es gibt Ableitunghierarchien, gerade in der Wissenschaft. Eine Begründung führt zur nächsthöheren Hierarchieebene.
Nehmen wir Gödels Satz: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Um alle Sätze des formalen Systems A' zu beweisen, benötige ich das übergeordnete formale System A. Da dieses noch mächtiger ist, kann ich dessen Sätze auch nicht aus diesem System beweisen, sondern benötige wieder ein übergeordnetes System - und so weiter, ad infinitum.
Kurzum: Eine Begründung reicht hinten und vorne nicht. Ich kann mit einer Begründung nicht mal erkennen, wo die ganze Schose letztlich landet: Im logischen Zirkel? Im infiniten Regress? In einer Art Letztbegründung? Nirgendwo?

Entweder hat etwas einen Grund oder nicht. Eine andere Frage ist, ob einen der Grund überzeugt.

"Etwas" kann viele Gründe haben. ZB das Wetter.
Und noch eine Einsicht, an die man sich erst gewöhnen muss: Für jedes gültige Naturgesetz gibt es (theoretisch) unendlich viele unterschiedliche Alternativtheorien, die die gleiche Gültigkeit besitzen. Es gibt nie nur eine "richtiges" Theorie.

Fishermans Fellow schrieb:
Die Konsequenzen dieser Einsicht:
1. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist auch nicht wahrer als irgendein religiöser Glaube oder eine sonstige, in sich schlüssige Ideologie oder Ontologie.

Religiöser Glaube ist doch im Kernbereich per Definition unnachweisbar, sonst würde es sich gerade um Wissenschaft handeln!

Das kannst Du nur sagen, weil Du die naturwissenschaftliche Erkenntnis mit der gleichen Inbrunst absolut setzt wie die Religiösen ihren Glauben.
Solange jedoch naturwissenschaftliche Erkenntnis keine Letztbegründung besitzt, worin ist sie dann - nun wirklich mal neutral betrachtet - besser begründet als irgend eine x-beliebige andere Ontologie, Ideologie oder Religion?

Überleg mal, was das Grundrecht der Religionsfreiheit wohl aussagt!

Was hat das denn damit zu tun?
Gerade die Religionsfreiheit trägt doch dem Umstand Rechnung, dass - rational - alles zu tolerieren ist, weil keine letzte Wahrheit intersubjektiv-rational bewiesen werden kann. Nicht einmal das, was Naturalisten aus den Naturwissenschaften ableiten.

2. Sie ist nicht neutral sondern fremdgesteuert von den Absichten dessen, der sie anwendet.

Zu einer derartigen Aussage kann man doch eigentlich nur gelangen, wenn man rationales Denken ablehnt.

Ich weiss, dass es unschicklich ist, und ich will auch nicht die Literaturverzeichnis-Keule schwingen, aber diese Sache ist hinlänglich untersucht. Sagt Dir der Ausdruck "Phlogiston" etwas?
In diesem Zusammenhang möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Darum noch einmal: Existiert in der Realität die Gravitationskraft "F"?

3. Der Anspruch des Naturalismus, Tatsachen statt Theorien und Plausibilitäten zu liefern, ist illusionär.

Der Naturalismus selbst liefert nicht, er ist eine Methode, der auch Du Dich nicht entziehen kannst, soweit Du nicht in großzügiger Ignoranz einen ganz bestimmten Bereich hiervorn ausnimmst, jedoch ohne bisher einen überzeugenden Grund geliefert zu haben, warum Du eine solche Ausnahme triffst.

Ich entziehe mich dem ja gar nicht und denke nicht daran, im Urwald Käfer zu jagen, aber das alles sind keine Beweise.
Die Naturwissenschaft ist wie ein Schraubenschlüssel. Menschen haben sie geformt, um bestimmte Probleme zu lösen, und es klappt wunderbar. Ich kann mit dem Schraubenschlüssel Schrauben auf - und zudrehen, ich kann ihn als Hammer benutzen und vielleicht auch als Hebel. Für all das brauche ich keine besondere Begründung, denn die Eignung des Schlüssels begründet sich gewissermaßen selbst (bis es ein effektiveres Werkzeug gibt). Aber wenn ich anfange zu glauben, dieser wunderbare Schraubenschlüssel sei nicht nur ein Schraubenschlüssel, sondern ein universaler Problemlöser, mit dem sich auch Strümpfe stopfen ließen, dann mache ich mir in illusionärer Weise falsche Vorstellungen von den Möglichkeiten meines Schraubenziehers.
Es tut ihm auch gar nicht gut, wenn man sich vor ihm niederwirft. Da fängt er an zu rosten.

Um es noch einmal zu wiederholen: Nicht wir sind in der Beweislast, darzulegen, warum wir keine Gottesanbetung betreiben und keine Energie in Jenseitsvorstellungen stecken.

Es gibt keine Beweislasten, weil es keine Beweise gibt. Es gibt nur Plausibilitäten (in rationaler Hinsicht), und darum muss man auch jede in sich plausible Weltanschauung/Religion tolerieren.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Irgendein Gottespostulat ist kein Letztgrund, es ist überhaupt kein Grund. Der Wille einer Person kann nur als Grund angesehen werden, wenn dem ein nachvollziehbares Ziel zugrunde liegt, dass auch andere teilen können

Wenn Du behauptest: "Das, was ich sage, ist wahr", dann hast Du bereits eine Art Claim abgesteckt. Nun dürfen Deine Konkurrenten aber hingehen und fragen: Wo ist denn das Zertifikat, dass deinen Claim bescheinigt?" Und dann musst Du nachweisen können, dass dein Anspruch echt ist, und dass es sich nicht bei näherem Hinsehen als Dein Jugendherbergsausweis entpuppt.
Genau das leistet eine Letztbegründung.
Man muss nicht nachweisen, dass auf dem betreffenden Grund Gold liegt, sondern nur, dass man einen Anspruch auf den Grund geltend gemacht hat.

Keiner kann erwarten, dass man ihm glaubt, wenn er seine Behauptungen nicht begründet. Und seine Begründungen, falls erforderlich, nicht begrundet. Etc.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Da sind wir schon dabei: Die a priori -Defintion teile ich nicht (s. o.) und da bin ich sicherlich nicht der Einzige. Um es anders zu sagen: Wenn sie nicht eindeutig so zu verstehen ist, dann ist sie so nicht richtig!

Ei, wirklich!
Ein Wissenschafts-Forum, in dem es nicht gelingt, eine einhellige Definition für "a priori" zu finden!

Viel weiter oben habe ich es mal mit der Wikipedia-Definition versucht... selbst die war nicht konsensfähig...

Was nicht wahrnehmbar ist, ist nicht beweisbar.

Elektronen.

Grüßle,
FF

[stine]

Eine Begründung führt zur nächsthöheren Hierarchieebene.
Nehmen wir Gödels Satz: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Um alle Sätze des formalen Systems A' zu beweisen, benötige ich das übergeordnete formale System A. Da dieses noch mächtiger ist, kann ich dessen Sätze auch nicht aus diesem System beweisen, sondern benötige wieder ein übergeordnetes System - und so weiter, ad infinitum.

Man stelle sich vor, so wie man sich in das kleinste Quäntchen hineindenken kann, so strebe man nach Größe in die Weite des Alls. Dann wäre die Erde ein Stäubchen auf dem Klavier in Gottes Wohnzimmer.

Richtig ist, dass die Wissenschaft (im Moment) nur die Funktion eines kleinen Teils der Welt erklären kann, genau wie es Religionen auf ihre Weise (mit der Bibel) tun. Die einen sprechen die vernunftgesteuerten Menschen an und die anderen die emotionalen Denker.
Wer nichts beweisen muß, ist hier klar im Vorteil: Er kann sich gläubig dem größeren Horizont zuwenden .

An der Stelle möchte ich wiederholt Max Planck zitieren:
„Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.“

LG stine

[Mark]

Wozu braucht man eine Letztbegründung ?

Um seinen Standpunkt zu begründen, natürlich!

Ich sage ja nichts dagegen, wenn Du die Letztbegründung weglässt.
Dann ist Dein Standpunkt allerdings letzlich unbegründet, und alle Deine "wissenschaftlichen" Ableitungen (Beobachtungssätze, Naturgesetze, Axiome) sind von nichts abgeleitet und folglich über ihren reinen Gebrauchswert hinaus wertlos.
Mit solchen in der Luft hängenden "Gesetzen" kann ich vielleicht einen Fernseher bauen, aber keine Weltanschauung begründen.

Nun erwiderst Du vielleicht: "Kannst Du etwa deinen (Glaubens)Standpunkt rational letztbegründen?"
Darauf ich: "Ja, durch ein Gottes-Postulat. Von dem lässt sich alles andere ableiten, und eins ist besser als gleich zehn, die Vollmer braucht, samt weiteren Unbekannten."
Darauf du: "Und wie willst du dieses Gottes-Postulat rational beweisen?"
Darauf ich: "Ich kann es nicht. Es ist ein Postulat."
Darauf du: "Siehste! Was soll denn an deinem unbeweisbaren Postulat besser sein als an meinem Eingeständnis, dass ich keine Letztbegründung habe?"
Darauf ich: "Wenn ich eine Letztbegründung aufstelle, erhebe ich den Anspruch, dass mein Standpunkt wahr ist, auch wenn ich ihn nicht rational beweisen kann. Du tust aber nicht einmal das. Ohne diesen Anspruch ist Dein Standpunkt ein reines Kalkül, ein Glasperlenspiel ohne festen Grund, das nicht ernsthaft zu diskutiert werden braucht."

Grüßle,
FF

Du kapierst es nicht, oder ? Ich habe doch gerade oben hermeneutisch einwandfrei angesagt, daß es theoretisch und auch praktisch eigentlich unmöglich ist, irgendeine Begründung so weit zu trieben, daß man es nötig hat eine Begründung zu finden, die nicht weiter in Zweifel gestellt werden kann. Ausserdem ist es sowieso absolut unlogisch zu denken, es könnte eine Begründung geben die nicht mehr angezweifelt werden kann. Wer will mich daran hindern einfach weiter "und warum ??" zu fragen ? Das kann nichtmal Dein scheiss Gott !
Es ist also erstens nicht DENKBAR, und zweitens auch vollkommen unnötig, weil ich beliebig tief begründen kann.

Was willst Du eigentlich, missionieren nehm ich mal an. Oder Deinen Schmerz über Dein Unverständnis mit uns teilen, das fände ich wenigstens sympatisch. Aber versuch bitte nicht Dein Ego dadurch aufzubauen, indem Du uns vermeintliche Geistesschwäche unterstellst.

Wenn ich die Freiheit habe, beliebig tief zu begründen, dann brauche ich und will ich keine Letztbegründung, weil diese das Ende meiner Freiheit darstellen würde.

Regst Du Dich etwa auch darüber auf, daß das Universum eine in sich geschlossene Blase ist, in der man, wenn man nur lang genug in eine Richtung fliegt, aus der anderen wiederkommt ?
Genauso ist es mit den Begründungen, irgendwann werden sie anfangen müssen sich zu wiederholen. Das ist eine Konsequenz aus der für Menschen mit ihren lokalen Denkautomaten nicht einsichtliche Natur des Universums.
Darum habe ich gesagt : tausch Deine Formelsammlung aus. Aber Du hebst Dich da einfach arrogant darüber und hälst Dich dabei auch wohl noch für extra schlau, weil Du irgendwas "kapierst" (verdrehst) was wir nicht kapieren ? Aber nicht verstehen wollen, daß die Unendlichkeit kein Ende hat ?



Wenn ich eine Letzbegründung brauche, dann hau ich mit dem Schuh auf den Tisch ! Mach das mal, das beruhigt !

[Fisherman's Fellow]

Wer nichts beweisen muß, ist hier klar im Vorteil: Er kann sich gläubig dem größeren Horizont zuwenden .

Besser lässt es sich kaum ausdrücken.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Du kapierst es nicht, oder ?

Doch, bestens!

Ich habe doch gerade oben hermeneutisch einwandfrei angesagt, daß es theoretisch und auch praktisch eigentlich unmöglich ist, irgendeine Begründung so weit zu trieben, daß man es nötig hat eine Begründung zu finden, die nicht weiter in Zweifel gestellt werden kann.

Wir wären uns ja einig, wenn Du Deinem Satz das klitzekleine Wörtchen "rational" hinzufügen würdest.
Soviel als Zugeständnis von meiner Seite.
Und ich wiederum fände es gut, wenn Du diese beiden, grammatikalisch und logisch doch eher einfache Sätze durchschauen würdest:

Wenn eine Behauptung nicht begründet wird, dann ist sie unbegründet.
Unbegründete Aussagen besitzen keinen Wahrheitswert.

Das bedeutet:
Wenn wissenschaftliche Axiome usw. nicht weiter begründet werden, dann sind sie vielleicht nützlich, aber, weil willkürlich festgelegt, nicht wahr.
Dh: Du kannst sie (aufgrund gewisser positiver Erfahrungen und einer nicht zu bestreitenden Plausibilität) im Rahmen ihres Geltungsbereiches anwenden, aber Du kannst nichts über ihren Realitätsgehalt sagen und sie darum nicht auf andere (zB weltanschaulich ausgerichtete) Felder übertragen.
Kurz gesagt: Wissenschaftler, bleib bei deinen Formeln und Maschinen und mache keinen Popanz draus.

Noch mal, gaaanz langsam:
Wenn ich eine Letztbegründung angebe, die weder veri- noch falsifizierbar ist, dann habe ich zwar keinen empirischen Beweis, aber ich habe meinen Standpunkt begründet.
Mein Gesprächspartner kann diese Begründung akzeptieren oder ablehnen, aber er er muss den Wahrheitsanspruch zur Kenntnis nehmen.
Wenn ich keine Letztbegründung angebe, sondern meine Thesen einfach in der Luft hängen lasse, gibt es auch keinen Wahrheitsanspruch. Just fun.

Ausserdem ist es sowieso absolut unlogisch zu denken, es könnte eine Begründung geben die nicht mehr angezweifelt werden kann. Wer will mich daran hindern einfach weiter "und warum ??" zu fragen ?

Niemand. Du kannst natürliche fragen: Wer oder was hat das Unbedingte bedingt? Aber diese Frage ist in sich schon unlogisch. Außerdem ist es Zeitverschwendung, denn wir sind uns ja einig, dass eine Letztbegründung nur ein Postulat ist, dass sich überhaupt nicht überprüfen lässt, da alle Kriterien, mit denen Du es überprüfen willst, von ihm abgeleitet sind. Und mit Sätzen, die von A abgeleitet sind, lässt sich A weder beweisen noch falsifizieren. Das ist zirkulär.
Es geht mir nicht darum, dass sich Letztbegründungen beweisen lassen, sondern darum, dass mit ihnen ein Wahrheitsanspruch aufgestellt wird.

Das kann nichtmal Dein scheiss Gott !

Bitte: Jetzt nichts durcheinander bringen. Wir sprechen von Götzen, nicht von Gott.

Es ist also erstens nicht DENKBAR, und zweitens auch vollkommen unnötig, weil ich beliebig tief begründen kann.

Nein, kannst Du nicht. Beliebig, dh unendlich tiefe Begründungen sind logisch unzulässig, da sie in einen unendlichen Regress führen.

Was willst Du eigentlich, missionieren nehm ich mal an.

Nein. Ich will die Wissenschaft von dem Popanz befreien, den Ihr aus ihr macht.

Wenn ich die Freiheit habe, beliebig tief zu begründen, dann brauche ich und will ich keine Letztbegründung, weil diese das Ende meiner Freiheit darstellen würde.

Diese Freiheit hast Du nicht, wenn Du glaubhaft bleiben willst. Siehe oben. Infinite Regresse und logische Zirkel sind nicht einmal plausibel.

Regst Du Dich etwa auch darüber auf, daß das Universum eine in sich geschlossene Blase ist, in der man, wenn man nur lang genug in eine Richtung fliegt, aus der anderen wiederkommt ?

Ein schöner Punkt: Kannst Du mir beweisen, dass das Universum eine solche Blase ist, oder war das nur eine Glaubensaussage?

Wenn ich eine Letzbegründung brauche, dann hau ich mit dem Schuh auf den Tisch ! Mach das mal, das beruhigt !

Ok ... ich kapituliere. Gewalt und Imponiergesten haben mich schon immer schwer überzeugt.

findet
FF

[Mark]

Wenn eine Begründung begründet wird, dann IST sie also begründet, ja ? Und wenn man dann die dafür verwendete Begründung auch wieder begründet, dann ist diese Begründung auch wieder begründet, ja ?

Kapierst Du nicht, daß Du Dir das Hirn fickst, weil Du versuchst der menschlichen Logik vorauszulaufen ? Du tust mir leid.

Willst mir was von Plausibilität erzählen, und versuchst die menschlichen Begriffe ins Unendliche zu strecken !

Du hast auch nicht verstanden was ich meinte mit "auf den Tisch hauen"... die einzige Letzbegründung die ich brauche ist mein eigener Wille ! Und das hat nichts mit zirkulärer Logik zu tun wie du so offensichtlich christlich theologisch üblich kunstvoll verdreht hast. Das hat was mit der Hoheit der Menschen zu tun. Aber das verstehst Du nicht, Du wartest ja noch auf göttliche Erleuchtung.

Nenn mir mal eine Zahl zwischen 0 und unendlich, und dann beweis mir, daß Du nicht die volle Freiheit hattest Dir jede beliebige natürliche Zahl auszusuchen !
Wenn ich sage "ich gebe Dir so viel Erdnüsse wie Du willst!" Bezeichnest Du mich dann als Lügner, weil ich Dir nicht unendlich viele Erdnüsse geben kann ?

Dir kann man wohl Freiheit geben so viel man will, Du würdest es mit Deinem christlichen Hirn als eine Qual empfinden und verzweifeln.

[Fisherman's Fellow]

Kapierst Du nicht, daß Du Dir das Hirn fickst, weil Du versuchst der menschlichen Logik vorauszulaufen ? Du tust mir leid.

Wir sprechen gerade über sowas wie dies hier. Schau mal, woher die elementaren Gesetze der Logik herkommen. Selbst die kann man nicht beweisen.

Willst mir was von Plausibilität erzählen, und versuchst die menschlichen Begriffe ins Unendliche zu strecken !

Ich hatte gleich das Gefühl, dass Du meinen Beitrag überhaupt nicht gelesen hast.

Du hast auch nicht verstanden was ich meinte mit "auf den Tisch hauen"... die einzige Letzbegründung die ich brauche ist mein eigener Wille !

Kann schon sein, dass der für Dich eine Letztbegründung ist. Aber sobald Du anfängst, Dich mit anderen Menschen auszutauschen, wird Dein Wille mit Sicherheit nicht mehr als Letztbegründung anerkannt - nicht einmal mehr als plausibel betrachtet, Menschlein. Es sei denn, Du glaubst, dass Du allein auf der Welt bist und alle anderen Leutchens nur Ausgeburten Deiner Phantasie sind.

Grüßle,
FF

[Mark]

Kapierst Du nicht, daß Du Dir das Hirn fickst, weil Du versuchst der menschlichen Logik vorauszulaufen ? Du tust mir leid.

Wir sprechen gerade über sowas wie dies hier. Schau mal, woher die elementaren Gesetze der Logik herkommen. Selbst die kann man nicht beweisen.

Man kann es nicht beweisen ? WAS kann man nicht beweisen ? Stell eine ordentliche Frage, Christlein, oder "shut up"

Willst mir was von Plausibilität erzählen, und versuchst die menschlichen Begriffe ins Unendliche zu strecken !

Ich hatte gleich das Gefühl, dass Du meinen Beitrag überhaupt nicht gelesen hast.

Wie wäre es wenn Du uns endlich mal beweist, daß Du Dir keine beliebige Zahl zwischen 0 und unendlich aussuchen kannst, Du Logiker ?

Du hast auch nicht verstanden was ich meinte mit "auf den Tisch hauen"... die einzige Letzbegründung die ich brauche ist mein eigener Wille !

Kann schon sein, dass der für Dich eine Letztbegründung ist. Aber sobald Du anfängst, Dich mit anderen Menschen auszutauschen, wird Dein Wille mit Sicherheit nicht mehr als Letztbegründung anerkannt - nicht einmal mehr als plausibel betrachtet, Menschlein. Es sei denn, Du glaubst, dass Du allein auf der Welt bist und alle anderen Leutchens nur Ausgeburten Deiner Phantasie sind.

Grüßle,
FF

Alles ist relativ, und meine Ansprüche an Anerkennung von anderen Menschen sind stark relativ zu dem jeweiligen Menschen.

Du palaverst hier herum, daß man nichts im Unendlichen beweisen könnte, obwohl Du nicht beweisen kannst, daß es überhaupt nötig ist bzw dies irgendeinen faktischen Einfluss auf uns haben sollte ! Und dann logikst Du superschlau daher, es müsste also ein wenig gezaubert werden, damit ein nicht vorhandenes künstliches abstraktes Problem jenseits aller menschlichen Vorstellungskraft damit gelöst werden kann, Hurrah Jesus !!

Wir beenden die Diskussion hier lieber, solange bis Du mir bewiesen hast, daß innerhalb der unendlichkeit nicht nach menschlichen Maßstäben beliebig viel Freiheit bleibt.

[Fisherman's Fellow]

Ich denke auch, dass wir langsam abbrechen sollten. Du hast eine massive Sperre gegen mich. Das zeigt sich daran, dass Du nicht mehr in der Lage bist, zwei meiner Sätze nacheinander zu lesen und sie zu verstehen. Außerdem fängst Du an, irgendwelche religiöse Dinge in meine Argumentation hineinzudeuteln.

Wir sprechen gerade über sowas wie dies hier. Schau mal, woher die elementaren Gesetze der Logik herkommen. Selbst die kann man nicht beweisen.

Man kann es nicht beweisen ? WAS kann man nicht beweisen ? Stell eine ordentliche Frage, Christlein, oder "shut up"

Na, die elementaren Gesetze der Logik! Steht doch im Satz vornedran!

Wir beenden die Diskussion hier lieber, solange bis Du mir bewiesen hast, daß innerhalb der unendlichkeit nicht nach menschlichen Maßstäben beliebig viel Freiheit bleibt.

Ich glaube nicht, dass irgendwo Unendlichkeit real (dh außerhalb menschlicher Theorien und Kalküle) existiert.
Kannst Du mir das Gegenteil beweisen?

fragt
FF