Evolution: zwischen Zufall und Notwendigkeit

[Andreas Müller]

http://hpd-online.de/node/982

Dieser Artikel erscheint fragwürdig. Bevor ich mich hier umsonst aufrege, wollte ich mal fragen, was ihr davon haltet. Vielleicht habe ich ihn nur nicht verstanden.

[Nox]

Der Artikel ist wirklich schlecht.

Mit dem Begriff Zufall wird unvorsichtig umgegangen.

Neben dem Menschen und andern Säugetieren sehen auch uns scheinbar so ferne Tiere wie Quallen, Tintenfische oder Schnecken, die Welt durch Augen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren.

[edit: habs zu schnell gelesen, ist ok.
"scheinbar"? Meint sie "anscheinend"?
Ich glaube nicht, dass die Autorin meinte was sie geschrieben hat.]
Zu Schnecken und Quallen hätte mehr gesagt werden müssen.

Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Mutationen, die das Selektionsprinzip greifen lassen, das heißt, die entsprechende phänotypische Veränderungen hervorbringen, ist - zumindest den bisher bekannten mathematischen Berechnungen nach - gleich null. Die Daten scheinen hier eindeutig.

Müll.

Die Frage, um die es an dieser Stelle eigentlich nur gehen kann ist, ob dann wenn das Mutations-/Selektionsprinzip so nicht zu halten wäre, gleich ein intelligenter Designer oder ein sonstiges transzendentales Wesen als Triebkraft und Ursprung der Evolution eingebracht werden muss?

dito

So schreibt Zimmer am Ende seines Beitrags im „National Geographic": „Die Evolution ist pragmatisch: Sie kann die großartigsten Strukturen aufbauen. Und sie lässt sie wieder verkümmern, wenn sie unter veränderten Lebensbedingungen für den Erfolg einer Art nicht mehr gebraucht werden." (Ein Beispiel hierfür ist das nicht mehr vorhandene Fell des Menschen.) Warum und wie sie das tut bleibt nicht nur in diesem Artikel offen.

o0
Mutation + Selektion?
(mögliche Selektionsvorteile: Verletzungen verheilen besser, lassen sich besser behandeln, Parasiten leichter zu entfernen, schöner -> Partnerwahl [Pfauen haben von ihren Federn sonst auch nix...])

Der Kram über Epigenitik ist im wesentlichen richtig.

Gängige Theorien widersprechen sich nicht nur ideologisch, sondern auch wissenschaftlich und logisch.

Beispiele?


Sieht so aus, als hätte sie versucht die zwie Positionen aus dem Wissen-Artikel zusammenzufassen. Aber irgendwie kam dabei nicht rüber, dass die eine Position unwissenschaftlich zu sein scheint.

[Klaus]

Gängige Theorien widersprechen sich nicht nur ideologisch, sondern auch wissenschaftlich und logisch.

Wenn schon Leute Ideologie in die Wissenschaft bringen, gleich weg damit, schließe mich den vorher gesagten an, aber Ideologie, schlägt dem Fass dem Boden aus. Müll

[Andreas Müller]

Ich bin auch erstmal an die Decke gegangen, weil einige 1:1 Kreationisten-Argumente drin sind. Aber dann schreibt sie:

Revolutionär ist hier die Tatsache, dass Merkmale, die sich über Umwelteinflüsse ausgebildet haben, vererbbar sind. Dies bringt einen vollkommen neuen Aspekt in die Evolutionstheorie. Denn indem Informationen aus der Umwelt zu einer vererbbaren Reaktion auf der genetischen Ebene führen können, wird das Prinzip des reinen Zufalles relativiert. Die Anpassung erfolgt in dem Fall nicht allein über die Selektion eines Zufallsproduktes, sondern über einen Informationsaustausch zwischen Organismus und Umwelt.

Das ist es wohl, was sie mit "reiner Zufall" meint. Ich bin hier insofern nicht ganz auf dem Laufenden, dass ich von den ganz neuen Büchern über Evolution nur welche von Dawkins kenne. Es stimmt in gewisser Hinsicht schon, dass ein "Einschreiben" der Umwelt in die Gene den "Zufall" ergänzen würde. Wobei es eigentlich kein Zufall ist, weil diejenigen Individuen oder Gene selektiert werden, die am besten an die Umwelt angepasst sind. Die Mutation der Gene ist Zufall, was mit der Selektion wieder nichts zu tun hat. Nur wäre es kein Zufall mehr durch diese Umwelteinflüsse. Allerdings habe ich diese Theorie von Bauer ganz anders verstanden. So viel ich weiß, spezialisieren sich Gene erst - und passen sich erst der Umwelt an - sobald das Lebewesen einen gewissen Entwicklungsprozess hinter sich hat. Diese Umweltanpassung schreibt sich aber nicht in die Eizellen und Spermien ein, die vererbt werden. Das hätte demnach nichts mit Vererbung zu tun, sondern ist ein Phänomen von lebenden Organismen.

Ihr merkt schon: Dieser seltsame Artikel hat mich dezent verwirrt.

[1von6,5Milliarden]

Der Artikel ist wirklich schlecht.

Mit dem Begriff Zufall wird unvorsichtig umgegangen.

Neben dem Menschen und andern Säugetieren sehen auch uns scheinbar so ferne Tiere wie Quallen, Tintenfische oder Schnecken, die Welt durch Augen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren.

"scheinbar"? Meint sie "anscheinend"?
Ich glaube nicht, dass die Autorin meinte was sie geschrieben hat.

Bist du sicher, dass du weißt, was du geschrieben hast? ;)

Version 1 (der Autorin):
Neben dem Menschen ... sehen auch uns scheinbar so ferne Tiere wie Quallen, ... die Welt durch Augen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren.
=> Neben dem Menschen ... sehen auch Tiere wie Quallen ... , die uns so fern (verwandt) scheinen [so anders], aber in Wirklichkeit doch nicht so fern [so anders] sind ... die Welt durch Augen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren.

Version 2 (deine):
Neben dem Menschen ... sehen auch uns anscheinend so ferne Tiere wie Quallen, ... die Welt durch Augen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren.
=> => Neben dem Menschen ... sehen auch Tiere wie Quallen ... , die offensichtlich nur entfernt verwandt sind ... die Welt durch Augen, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren.

Warum soll bitte - insbesondere in diesem Zusammenhang - nicht Variante 1 gemeint sein?

Zerpflücke man doch bitte JEDEN Artikel (des hpd oder auch aus anderen Quellen) so, da würde manchem das Gesicht zum Boden fallen.

[Klaus]

Zitat:
Revolutionär ist hier die Tatsache, dass Merkmale, die sich über Umwelteinflüsse ausgebildet haben, vererbbar sind. Dies bringt einen vollkommen neuen Aspekt in die Evolutionstheorie. Denn indem Informationen aus der Umwelt zu einer vererbbaren Reaktion auf der genetischen Ebene führen können, wird das Prinzip des reinen Zufalles relativiert. Die Anpassung erfolgt in dem Fall nicht allein über die Selektion eines Zufallsproduktes, sondern über einen Informationsaustausch zwischen Organismus und Umwelt.

Was ist denn da revolutionär, wenn sich Merkmale, die sich aus Umwelteinflüssen herausbilden nicht vererben, also nicht genetisch weiter gegeben werden, stirbt die Rasse aus,bei Änderung der Umwelteinflüsse, weil dann keine genetische Anpassung erfolgt, Ausnahme der Mensch, der den Verlust seines Affenfells durch Kleidung kompensiert hat.

[Nox]

[...]

Mein Fehler. Hab den Artikel schnellgelesen und an dem Punkt falsch verstanden.

Das ist es wohl, was sie mit "reiner Zufall" meint. Ich bin hier insofern nicht ganz auf dem Laufenden, dass ich von den ganz neuen Büchern über Evolution nur welche von Dawkins kenne.

Die Idee hinter Epigenetik (http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik) ist, dass auf der DNA Marker sitzen, die Gene zB an- oder abschalten (d.h. die Produktion der codierten Proteine). Diese Marker werden je nach Umwelteinflüssen gesetzt oder entfernt -- aber eben auch vererbt. Dazu gibts afaik auch genug Experimente, dass man sich sicher sein kann, dass es das gibt -- aber sind noch nicht allzuviele Details bekannt.

Die Umwelteinflüsse sind in gewisser Hinsicht auch auf fundamentaler Ebene zufällig (oder doch determiniert?). Aber der Mechanismus ist schon direkter als über Mutationen...

Fraglich ist natürlich wieviel Variation man über solche Marker schafft.

Der Artikel aber tut so, als würde Evolution ohne Epigenetik nicht funktionieren.

[1von6,5Milliarden]

Der Artikel aber tut so, als würde Evolution ohne Epigenetik nicht funktionieren.

Kennt jemand die Original-Artikel?
Dies ist ja - so scheint mir - nur eine Textaufgabe
(oder wie haben nochmal die Deutsch-Hausaufgaben geheißen, in denen man die Inhalte von zwei oder mehr Texten widergibt und vergleicht? Bin gerade geistig etwas stark gealtert, => evolutionäres Nachmittagstief)

[Klaus]

Textaufgaben hießen bei uns früher, im Matheunterricht die etwas versteckteren mathematischen Probleme , der Artikel ist schnell zusammengeschustert, ein Hausaufsatz vllt.

[1von6,5Milliarden]

Ja, Hausaufsatz oder so war's *heute deutlich dumm sei tu* (Habe heute Vormittag meine Steuererklärung gemacht, mir brummt der Schädel)

[Klaus]

Das ist Strafarbeit, die leider gemacht werden muss. Mein Beileid.

[Kurt]

Ich halte den Artikel auch für wenig gelungen.

Auf der einen Seite gibt es die Kreationisten bzw. die neokreationistischen Anhänger der „Intelligent Design Theorie", die versuchen, Belege dafür zu finden, dass eine „intelligente" Ursache die Evolution lenkt.

Nein, sie behaupten, ohne Belege zu bringen.

Auf der anderen Seite stehen die Evolutionsbiologen, die allein das Prinzip Zufall als Antriebsfaktor für den Verlauf der Evolution gelten lassen.

Auch falsch, nur die Mutation und Neukombination der Gene ist zufällig, nicht die Selektion. Hier geschieht die Richtungsgebung.

„Wir Menschen sind ein Produkt der Evolution, aber wir besitzen ein überwältigendes Gefühl für Ziele und Moral. Wie kann das durch einen Prozess entstanden sein, der ohne Sinn ist", so Morris.

Das steht einfach so unkommentiert da, als ob es wahr wäre. Das Ziel ist die erfolgreiche Reproduktion. Man erreicht es durch Kooperation mit anderen Individuen (Fortpflanzungspartner, Familie, Rotte, Firma, Staat...). Moral ist eine Form der Kontrolle, dass sich kein Individuum auf Kosten anderer einen Vorteil verschafft und auf diese Weise durch die Evolution zu begründen. Das ist Allgemeinwissen. Leider scheint die Autorin das nicht zu haben.

Die Frage ist: Wo ist hier die Grenze zwischen Wissenschaft und Religion?

Und die Antwort ist: Wissenschaft ist, was dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess (beschrieben u.a. von Karl Popper) folgt. Stichwort Hypothesenbildung und Falsifizierbarkeit! Was nicht falsifizierbar ist, ist keine Wissenschaft.

So gilt, wie der Professor Ulrich Kutschera von der Universität Kassel in „Wissen" erklärt, die natürliche Selektion als ein unumstrittenes Grundprinzip und dies obgleich nie mathematisch wirklich nachgewiesen werden konnte

Man kann Theorien verdammt noch mal nicht beweisen, sondern nur falsifizieren oder belegen!

Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Mutationen, die das Selektionsprinzip greifen lassen, das heißt, die entsprechende phänotypische Veränderungen hervorbringen, ist - zumindest den bisher bekannten mathematischen Berechnungen nach - gleich null.

Mir sind keine solchen Berechnungen bekannt. Mit meiner stochastischen Grundbildung sehe ich hier zwei gegengesetzte Einflussgrößen. Erstens die unglaublich geringe Wahrscheinlichkeit, dass durch zufällige Mutation was sinnvolles rauskommt. Zweitens die unglaublich lange Zeit, die die Evolution insgesamt zur Verfügung hatte. Sehr unwahrscheinliche Dinge können in sehr langer Zeit durchaus passieren. Die null ist hiermit widerlegt.

Vielleicht gibt ja noch eine ganz andere Alternative, vielleicht ist die Theorie, dass allein zufällige Mutationen entscheidend für die Evolution verantwortlich sind, ganz einfach falsch?

Sie ist definitiv falsch. Es gibt mindestens noch die Rekombination der Gene bei der geschlechtlichen Fortpflanzung. Ob es sonst noch Mechanismen gibt, wissen wir noch nicht, es gibt jedenfalls keine fortgeschrittenere Theorie als die Evolution.

Ich hör hier auf. Der Artikel ist ein Beispiel von Unverstand und schlechtem Journalismus.

Viele Grüße,
Kurt

[Andreas Müller]

aber eben auch vererbt

Das wusste ich nicht. Der Rest war mir zum Glück geläufig.

Hausaufsatz

Hausaufsätze sind viel schwerer. Wir mussten damals eine Interpretation zu einem ganzen Buch schreiben. Nennen wir es einfach Inhaltszusammenfassung.

Der Artikel ist ein Beispiel von Unverstand und schlechtem Journalismus.

Ich sollte das jetzt nicht so offensiv bestätigen, aber ich habe mal dem Chefred Bescheid gesagt, dass der Artikel einen unwissenschaftlichen Eindruck hinterlässt. Vielleicht können wir einen Evolutionsbiologen auftreiben, der mal was für uns schreibt. Ich fände das klasse. Vielleicht einen Artikel oder eine Reihe über die Grundlagen der Evolution. Das wäre zweifellos von Nöten, wenn man sich mal die Daten zur "Evolutionsgläubigkeit" in Deutschland anschaut. Unfassbar, wie viele ID- und Kreationismus-Verrückte es hier gibt: 37, 2 Prozent der Bevölkerung...

Gebt mal "Evolution" bei fowid ein.

[Max]

Das muss man relativ sehen.

Von diesen 37 Prozent wird die deutliche Mehrzahl mit dem Begriff "Evolution" aufgrund diverser Bildungslücken wenig anfangen können. Die Unwissenheit unter den 12 Prozent Kreationisten, was Biologie anbelangt, wird sicherlich auch noch ein Stück größer sein als bei den 25 Prozent ID-Anhängern. Insofern kann man den 37 Prozent auch nur wenig Vorwürfe machen. Sie kennen es ja nicht anders.

[Andreas Müller]

Wer es nicht anders kennt, der sagt nicht, dass er ID-Anhänger oder Kreationist ist, sondern, dass er keine Ahnung hat.

[Max]

Wer die Evolution nicht bzw. nur sehr wenig versteht und nur diverse Mythen aus der Kirche und dem Religionsunterricht kennt, glaubt daran. Unlängst habe ich mit 13-jährigen Freundin geplaudert und irgendwann kamen wir zum Thema Gott. Da ich bei jemand so jungem natürlich nicht mit sehr anspruchsvollen Gedankengängen argumentieren kann, habe ich, als sie meinen Unglauben hinterfragte, gesagt, die Welt sei Böse und in ihr gebe es viel Leid; ein Gott würde etwas dagegen tun. Sie entgegnete mir: "Wieso? In der Bibel hat er ja auch alle absaufen lassen."

[Klaus]

Ein interessanter Artikel über den bei Raubsaurien entdeckten Pinzettengriff, der eigentlich den Primaten zugeschrieben wird. Das kleine Biest hatte Federn und konnte seine Beute mit den "Händen" an der Flucht hindern

[Andreas Müller]

"Bambiraptor"

[Klaus]

Erstaunlich, für mich, sind zwi Dinge, dass man Knochen findet, oder Versteinerungen, die solches Überprüfen zu lassen.

Bambi-Raptor oder Kampf-Huhn.

[Klaus]

Interessanter Artikel in der SZ über die Evolution, insbesondere aus der Sicht der Säugetiere.