Sind auch Baha'i böse?

[Myron]

Das klingt alles sehr nach Sufismus und ist es wahrscheinlich auch.

"[Bahá'u'lláh lehrt] die Existenz und die Einheit eines persönlichen Gottes, der unerkennbar, unerreichbar, Quell aller Offenbarung, ewig, allwissend, allgegenwärtig und allmächtig ist" (Shoghi Effendi, Gott Geht Vorüber, 8:26)

Soviel Irrationalität, in einem Satz, hat in diesem Forum noch niemand fertiggebracht.

Die (angebliche) Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes hat die Theologen nicht davon abgehalten, ganze Bibliotheken mit Büchern zu füllen, in denen sich massenweise Aussagen und (angebliche) Erkenntnisse über Gott finden.
Theologen sind seltsame Menschen, die es fertigbringen, 1000-seitige Bücher über die Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes zu verfassen, ungeachtet des Umstandes, dass ein Buch mit dem Titel "Über die Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes" eigentlich aus einem leeren, unbeschriebenen Blatt Papier bestehen müsste.

Si tacuisses, theologus mansisses!
Wenn du geschwiegen hättest, wärst du Theologe geblieben!

[emporda]

Die (angebliche) Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes hat die Theologen nicht davon abgehalten, ganze Bibliotheken mit Büchern zu füllen, in denen sich massenweise Aussagen und (angebliche) Erkenntnisse über Gott finden.
Theologen sind seltsame Menschen, die es fertigbringen, 1000-seitige Bücher über die Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes zu verfassen, ungeachtet des Umstandes, dass ein Buch mit dem Titel "Über die Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes" eigentlich aus einem leeren, unbeschriebenen Blatt Papier bestehen müsste.

Wie wahr, und sehr schön gesagt.
Diese komische sinnlose Geschwätzigkeit habe fast alle religiösen Menschen, als ob im Kopf ein Schalter defekt ist. Ich lege das immer aus als Revolte des restlichen Verstandes gegen die religiös bedingte Blockade der Vernunft. Man will mit undendlich vielen und leeren Worten beweisen, dass man eigentlich nicht so saublöd ist wie es scheint, wenn man solchen Schmus glaubt.

Gerade gestern hat wieder jemand die Evolutionstheorie widerlegt mit vielen Aussagen von Paracelsius, Sauerbruch und weiteren medizinischen Ikonen aus der wissenschaftlichen Steinzeit. Nicht nur machen die Menschen die Sache, die sie verteidigen, geradezu lächerlich. Es ist auch ungerecht gegen die Zitierten. Sie haben zu ihrer Zeit zwar Großes geleistet, nur bei heutigem Wissensstand der Genetik und anderer Diziplinen würden sie mit Sicherheit ganz andere Aussagen machen. Denn klar denken konnten sie allemal.

Stine, Du bist doch Fachfrau auf dem Gebiet religiöser Redlseligkeit und sinnloser Geschwätzigkeit. Merken diese Menschen nicht, welchen geradezu irrwitzigen Dummheiten sie verfassen.
Das war keine persönliche Wertung.

[stine]

Das war keine persönliche Wertung.

Davon gehe ich aus, lieber emporda!

Stine, Du bist doch Fachfrau auf dem Gebiet religiöser Redseligkeit und sinnloser Geschwätzigkeit

Das bezweifle ich zutiefst. Ich kann nur den Mund (die Finger) nicht still halten. Und das ist auch sofort die Antwort auf die letzte Frage:

Merken diese Menschen nicht, welchen geradezu irrwitzigen Dummheiten sie verfassen.

"Von was das Herz voll ist, davon geht der Mund über"
Wer sich soviel mit Gott beschäftigt und immer wieder erfährt, dass es "Zufälle" en masse gibt, der kann Gott nicht mehr leugnen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Menschen unterschiedlich wahrnehmen. Es gibt eben die Realisten und es gibt die Träumer.
Die Gefahr ist mE, dass Zweitere oft Scharlatanerie, Aberglauben und Hokuspokus aufsitzen. Da wäre der Glaube an einen einzigen Allmächtigen manchmal eine gute Stütze, um anderen Verführern trotzen zu können.

LG stine

[Qubit]

Si tacuisses, theologus mansisses!
Wenn du geschwiegen hättest, wärst du Theologe geblieben!

Das Ziel der Theologen ist nicht Weisheit
"Wollte Gott, ihr schwieget, so wäret ihr weise" (Hiob 13,5: nach Luther)

[Mark]

Wer sich soviel mit Gott beschäftigt und immer wieder erfährt, dass es "Zufälle" en masse gibt, der kann Gott nicht mehr leugnen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Menschen unterschiedlich wahrnehmen. Es gibt eben die Realisten und es gibt die Träumer.

Und wer ein Träumer ist, der darf unkritisiert an seine Träume glauben ?

Ich bin nur davon überzeugt, daß man sich seine Überzeugungen jederzeit gegen eigene und fremde Argumente rational verteidigen können sollte.
Wer aufgrund irgendwelcher Zufälle in einer Welt voller Myriarden von Zufällen glaubt irgendwelche Zusammenhänge erkennen zu können, die ihn zum Glauben an ein höheres Wesen animieren, der kann das nicht rational verteidigen.

[stine]

in einer Welt voller Myriarden von Zufällen

Gefällt mir, denn so ist es wirklich!
Und genau das unterscheidet den Träumer vom Realisten .

LG stine

[Tobias]

Lieber Myron,

Die (angebliche) Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes hat die Theologen nicht davon abgehalten, ganze Bibliotheken mit Büchern zu füllen, in denen sich massenweise Aussagen und (angebliche) Erkenntnisse über Gott finden.

Theologen sind seltsame Menschen, die es fertigbringen, 1000-seitige Bücher über die Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes zu verfassen, ungeachtet des Umstandes, dass ein Buch mit dem Titel "Über die Unsagbarkeit und Unerkennbarkeit Gottes" eigentlich aus einem leeren, unbeschriebenen Blatt Papier bestehen müsste.

Nun, das betrifft aber weder mich, noch die Bahá'í. Allgemein war Bahá'u'lláh vom Klerus wenig angetan, sagte seinen Machtverlust voraus und kritisierte den gesamten Stand das er seinen eigentlichen Zweck nie dauerhaft erfüllt hat. Sowohl Mönche, als auch Priester forderte er dazu auf sich in die Gesellschaft einzugliedern.

Letztendlich heißt das aber nicht das man sich nicht mit Religion beschäftigen soll oder Theologie betreiben soll. Fakt bleibt aber das man Gott nicht mit dem eigenen Verstand erkennen kann. Bahá'u'lláh lobte und regte die Erziehung und Wissenschaft an, warnte aber vor den Dingen, welche immer ein reiner Wortstreit bleiben.

Die Ahmadiyya-Übersetzung ist aus islamwissenschaftlicher Sicht uninteressant.

Wie kommst du bitte darauf und was hat das mit der Qualität der Übersetzung zu tun? Wenn du eine möglichst genaue Übersetzung möchtest, dann nimm die von Paret. Das ist der wissenschaftliche Standard. Das ändert aber nichts daran das die Übersetzung der Ahmadiyya nun einmal einen sehr angenehmen Klang und Wortfluss in der deutschen Sprache hat, auch wenn sie sicher nicht so poetisch ist wie die von Rückert. Sonstig ist die Ahmadiyya-Übersetzung wissenschaftlich für bestimmte Themen durchaus interessant. Zugegeben nicht, wenn es um Sunniten oder Schiiten geht.

[Mark]

in einer Welt voller Myriarden von Zufällen

Gefällt mir, denn so ist es wirklich!
Und genau das unterscheidet den Träumer vom Realisten .

LG stine

Und vergiss nicht die "Superlogiker" die manches zwar "Zufall" nennen, aber alles andere als einen "Zufall" dahinter vermuten, und trotzdem nicht beweisen können, daß es etwas anderes als nur ein "Zufall" war. Und das sogar unabhängig von der Definition des Wörtchens "Zufall", egal wie sie es sich gerne hindefinieren. Weil : Ist ja kein "Zufall", nicht wahr ?

[Daiquiri]

stine hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:
in einer Welt voller Myriarden von Zufällen
Gefällt mir, denn so ist es wirklich!
Und genau das unterscheidet den Träumer vom Realisten .

LG stine

Und vergiss nicht die "Superlogiker" die manches zwar "Zufall" nennen, aber alles andere als einen "Zufall" dahinter vermuten, und trotzdem nicht beweisen können, daß es etwas anderes als nur ein "Zufall" war. Und das sogar unabhängig von der Definition des Wörtchens "Zufall", egal wie sie es sich gerne hindefinieren. Weil : Ist ja kein "Zufall", nicht wahr ?

Tja der böse böse Zufall! Was ist eigentlich Zufall? Oft kommt es mir so vor, dass wir Dinge oder Vorgänge, die wir logisch nicht erklären können, voreilig in die Zufallkiste schieben. Zufall war, ist und wird immer *dasein* . Zufall lässt sich außerdem nicht künstlich erzeugen, auch nicht mit den leistungsfähigsten Rechnern dieser Welt. Allenfalls wird einem der Zufall dort vorgegaukelt. Unsere Welt ist ja sozusagen auch rein zufällig entstanden. Ist Zufall vieleicht das, was Gläubige Gott nennen?
Ich wäre dankbar wenn mir das jemand erklären könnte, damit ich das Problem Zufall endlich aus meinem Leben streichen kann.

[Qubit]

Ich wäre dankbar wenn mir das jemand erklären könnte, damit ich das Problem Zufall endlich aus meinem Leben streichen kann.

"Zufall" herrscht dort, wo man einen Zustand als Wirkung nicht eindeutig auf einen Zustand als Ursache zurückführen kann.
Um dies zu können, bedarf es zumindestens Raum-Zeitlicher-Vorstellungen und Wissens. Es gibt gute Gründe, die dafür sprechen, dass sich in der Natur Vorgänge "Backstage" der "Raum-Zeit-Bühne" abspielen, die zwar kausal sind, aber sich auf dieser Bühne indeterministisch zeigen.

[Myron]

"Zufall" herrscht dort, wo man einen Zustand als Wirkung nicht eindeutig auf einen Zustand als Ursache zurückführen kann.

Nach Wilhelm Windelband ist Zufall "das durch keine Notwendigkeit bedingte Wirklichwerden einer Möglichkeit" (Die Lehren vom Zufall, 1870, S. 4 f.).

[Mark]

"Zufall" herrscht dort, wo man einen Zustand als Wirkung nicht eindeutig auf einen Zustand als Ursache zurückführen kann.

Nach Wilhelm Windelband ist Zufall "das durch keine Notwendigkeit bedingte Wirklichwerden einer Möglichkeit" (Die Lehren vom Zufall, 1870, S. 4 f.).

Das halte ich für den einzig sinnvollen Ansatz - Definition von etwas, das man nicht genau kennt, kann man eben nur über das vornehmen was man kennt. Man weiss nicht immer wie es zu einem Zufall kommt, also muss man ihn so definieren, daß man weiss daß nichts vorlag, was es zu etwas anderem als einem Zufall werden liess.

[Daiquiri]

"Zufall" herrscht dort, wo man einen Zustand als Wirkung nicht eindeutig auf einen Zustand als Ursache zurückführen kann.

Also gibt es keinen Zufall? Ich würde mal ganz gerne ein einfaches Beispiel nehmen, an dem du mir,falls du Lust hast, die Sache genauer erklären kannst.
Zwei alte Freunde, die sich aus den Augen verloren haben, treffen sich im Urlaub am Strand. Hier herrscht also Zufall. Der Zustand als Wirkung, ist hier das Treffen. Der Zustand als Ursache, sind die verschiedenen Gründe der Beiden, die sie zur selben Zeit an den selben Ort gebracht haben. Nun kann ich also doch sagen, dass es Zufall wíe du ihn definierst nicht gibt, da die Wirkung auf einen Zustand zurückgeführt werden kann. Beide hatten ja Gründe, sich zu dem Zeitpunkt diesen Urlaubsort auszusuchen, also konnte es garnicht anders kommen.
Ich bin der Meinung das unser gesamtes Universum einer *kosmischen Ordnung* unterliegt, in der jeder Zustand auf eine Ursache zurückgeführt werden kann.
Ein gutes Beispiel ist auch die Quantenmechanik. Experten auf diesem Gebiet sagen ja, es sei ihnen trotz aller Informationen nicht möglich, die Zukunft des Universums vorauszusagen. Klar es gibt Modelle die zeigen WIE es sein könnte, aber das wars dann auch. Also bezeichnen sie verschiedene Anordnungen als Zufall. Doch glaube ich nicht das diese Anordnungen Zufall sind, sondern einfach,dass noch das Wissen fehlt um sie zu verstehen.

[Myron]

Fakt bleibt aber das man Gott nicht mit dem eigenen Verstand erkennen kann.

Wie kann man dann erkennen, dass Gott existiert?
Wenn man weder erkennen kann, was Gott ist, noch, ob er überhaupt ist, dann ist das ganze Gerede über Gott buchstäblich gegenstandslos.
(Um zu wissen, was Gott ist, falls er ist, benötigt man einen inhaltlich hinreichend bestimmten Begriff von ihm. Ohne eine solche Begriffsbestimmung bleibt Gott ein glattes Nichts:
"Alle Bestimmungen Gottes — und Gott wird notwendig bestimmt, sonst ist er nichts, gar nicht Objekt einer Vorstellung — ..."
[Feuerbach, Ludwig. "Grundsätze der Philosophie der Zukunft." 1843. In Entwürfe zu einer Neuen Philosophie, hrsg. v. Walter Jaeschke u. Werner Schuffenhauer, S. 25-99. Hamburg: Meiner, 1996. §14])

Wie kommst du bitte darauf und was hat das mit der Qualität der Übersetzung zu tun? Wenn du eine möglichst genaue Übersetzung möchtest, dann nimm die von Paret. Das ist der wissenschaftliche Standard.

Weiß ich, hab ich.

Das ändert aber nichts daran das die Übersetzung der Ahmadiyya nun einmal einen sehr angenehmen Klang und Wortfluss in der deutschen Sprache hat, auch wenn sie sicher nicht so poetisch ist wie die von Rückert. Sonstig ist die Ahmadiyya-Übersetzung wissenschaftlich für bestimmte Themen durchaus interessant. Zugegeben nicht, wenn es um Sunniten oder Schiiten geht.

Die Übersetzungen von Khoury und Zirker sind auch gut und flüssig zu lesen, aber philologisch genauer und zuverlässiger.

[Tobias]

Wie kann man dann erkennen, dass Gott existiert?

Durch Seine Manifestationen bzw. Offenbarer. Ehe dies jetzt in einen Streit ausartet: Ja es ist eine Glaubenssache und nach wissenschaftlichen Kriterien nicht belegbar. Allerdings ist es fraglich, ob man über metaphysische Dinge überhaupt wissenschaftliche Aussagen treffen kann, zumindest die kritischen Rationalisten zweifeln daran und ich bin geneigt ihnen da recht zu geben.

Die Übersetzungen von Khoury und Zirker sind auch gut und flüssig zu lesen, aber philologisch genauer und zuverlässiger.

Sehr nützlich ist Khourys mehrbändige wissenschaftliche Ausgabe. Die ist mir aber für den Privatgebrauch etwas zu teuer. Aber in der Bibliothek schaue ich öfter einmal hinein. Khourys Übersetzung orientiert sich an der Gedankenwelt des muslimischen Mainstreams, daher bietet seine Übersetzung wohl einen guten Eindruck, wie ein Muslim den Koran versteht.

Die (ja noch recht neue?) Übersetzung von Zirker habe ich noch nicht einmal in den Händen gehalten, also mag ich dazu nichts sagen.

Das ändert nichts daran das ich die Übersetzung der Ahmadiyya schätze. Zugegeben ist sie recht interpretativ angefertigt, aber dies mit reformistischen Tendenzen. Sicher ist diese Neigung wissenschaftlich nicht untermauerbar, aber diese Übersetzung als unwichtig abzutun, wohl auch nicht.


Liebe Grüße, Tobias

[Robert]

aber diese Übersetzung als unwichtig abzutun, wohl auch nicht.

Hat Myron ja auch nicht behauptet.

[stine]

Wie kann man dann erkennen, dass Gott existiert?
Wenn man weder erkennen kann, was Gott ist, noch, ob er überhaupt ist, dann ist das ganze Gerede über Gott buchstäblich gegenstandslos.

Ich glaube, das ist die meistgestellteste Frage überhaupt. Und die Antwort ist: man kann IHN nicht erkennen, aber man kann erkennen, wie Menschen sich verändern, wenn sie beginnen seine Existenz für wahrscheinlich zu halten.
Nicht ihn selbst kann man beweisen, sondern seine Auswirkung.

(Um zu wissen, was Gott ist, falls er ist, benötigt man einen inhaltlich hinreichend bestimmten Begriff von ihm. Ohne eine solche Begriffsbestimmung bleibt Gott ein glattes Nichts

Das ist ein verständliches menschliches Verlangen, alles genauestens zu analysieren, zu bestimmen und beweisen zu wollen. Aber irgendwie mag es beim Gottesbegriff nicht gelingen.

Alles auf der Erde intelligent geschaffene, Automotoren, Schiffsmotoren, meterhohe Krane, Flugzeuge, Fertigungsstrassen, Computerprogramme, medizinische Geräte, Arzneimittel usw. ist Schöpfung. Warum sollte sowas intelligentes, wie unsere Natur dann ausgerechnet von selbst entstanden sein?
Das hätte ich gerne erklärt bekommen.

LG stine

[Klaus]

Alles auf der Erde intelligent geschaffene, Automotoren, Schiffsmotoren, meterhohe Krane, Flugzeuge, Fertigungsstrassen, Computerprogramme, medizinische Geräte, Arzneimittel usw. ist Schöpfung. Warum sollte sowas intelligentes, wie unsere Natur dann ausgerechnet von selbst entstanden sein?
Das hätte ich gerne erklärt bekommen.

Aber nicht hier in diesem Thread, der ist den Bahaitzis vorbehalten also b2t pls.

[Robert]

Ich glaube, das ist die meistgestellteste Frage überhaupt. Und die Antwort ist: man kann IHN nicht erkennen, aber man kann erkennen, wie Menschen sich verändern, wenn sie beginnen seine Existenz für wahrscheinlich zu halten.
Nicht ihn selbst kann man beweisen, sondern seine Auswirkung.

Hmm... ich glaubte an den Osterhasen und Weihnachtsmann, die Auswirkungen darauf konnten meine Eltern nur zu leicht sehen.

Folgerst du jetzt aber daraus, dass Gott, Osterhase und Weihnachtsmann existieren?

Warum sollte sowas intelligentes, wie unsere Natur dann ausgerechnet von selbst entstanden sein?
Das hätte ich gerne erklärt bekommen.

Ich finde es gut, dass du das literarische Mittel der Personifikation kennst, jedoch bringt es einem in solch Diskurs nicht weiter.

"Warum sollte sowas intelligentes, wie ein Stein, ausgerechnet von selbst entstanden sein?"

Selbstverständlich ist Natur und Stein nicht vergleichbar, weshalb es absurd wäre, von der Entstehung der Natur zu sprechen.

Doch gestatte mir mal eine Gegenfrage:
"Warum sollte sowas intelligentes, wie Gott, ausgerechnet von selbst entstanden sein?"

edit:
Kann man die Beiträge zu Zufall und Co, die themenfremd sind, absplitten?

Danke.

[Tobias]

Auch wenn es jetzt ebenfalls vom Thema ablenkt...

"Warum sollte sowas intelligentes, wie Gott, ausgerechnet von selbst entstanden sein?"

Der Fehler liegt hier darin davon auszugehen das Gott entstanden ist. Vielmehr ist Er der Selbstbestehende.