Der Sinn jeglicher / aller Existenz

[[C]Arrowman]

In deinem Beispiel machen die Roboter Sinn für den Entwickler, aber den Sinn für die Roboter aus ihrer Sicht, finde ich eher zwiefelhaft. Aus meiner Sicht ist es wenig tröstend, wenn ich nur dafür da bin für ein höheres Wesen bestimmte Aufgaben zu erledigen. Wesentlich erbaulicher finde ich da die Sicht des Humanismus, die von einem Sinn ausgeht, den man selbst individuell aus dem eigenen Leben schöpft.

Do robots dream of electronic sheep?

Die Programme von Tron glaubten ja an einen allmächtigen User... .

Jedenfalls ist mit der Vorstellung eines Gottes ein großes Stück (scheinbarer) Sicherheit verbunden. Gott als Ankerpunkt, als Fels in der Brandung, die Bibel ist voll mit derartigen Gleichnissen. nicht von ungefähr werden REligionen und Pseudos wie Kommunismus und NS gerade in unsicheren Zeiten sehr beliebt. Es braucht eben auch ein gewisses Selbstbewusstsein, sich von einer solchen Vorstellung zu lösen und der REalität ins gesicht zu sehen, wenn nichts hören nichts sehen so viel einfacher ist.

[tomton]

Hier besprochen wird DAS Problem des konsequenten atheistischen Denkens: Der Nihilismus.
Das Prinzip GOTT (in allen seinen Mono- oder Polytheistischen sowie sonstig gearteten Formen) wurde wohl aus mehreren Gründen geschaffen und über Jahrtausende verbreitet und erhalten - da mögen Herrschsucht, Selbstdarstellungstrieb und (seitens Mächtiger) eine Hilfe zur Erklärung von Not ganz vorne mit dabei gewesen sein - als Stifter von <Sinn> hat es all die Zeit gut hergehalten; wir befinden uns in einer (an historischen Zeitmaßstäben gemessen) jungen Phase des Verlustes dieser lange als selbstverständlich angesehenen Weltbildgrundlage. Da GOTT die sog. Werte unserer Gesellschaft geprägt hat und in dieser auch nach wie vor stark vertreten ist, bereitet sein Verlust gewisse Probleme - ein Teil (die Grundlage eben) fehlt, und solange nichts neues ihn ersetzt, hat die Suche nach Moral, Menschenliebe, Existenz, <Sinn> usw. scheinbar keine Aussicht auf Erfolg -> Nihilismus eben.
Was aber die Konsequenz atheistischen Denkens zu sein scheint, ist vielmehr der Ausgangspunkt wirklicher Philosophie. Kant hat seinen Imperativ gebracht (den ich für wenig überzeugend halte), Nietzsche hat wesentliches geleistet; gemein haben sie alle den Drang, <Sinn> ohne GOTT zu schaffen.
Hier wäre eine Definition der Worte GOTT und <Sinn> angebracht, ersteres lässt sich für den Moment mit "Verursacher des Universums" und "Zielgeber bewusster menschlicher Handlung" abtun (da die <Sinn>-Findung ja ohne ihn stattfinden soll, ist er aber nicht so wichtig), <Sinn> kann man dann wunderbar einmal als "Ursache des Universums" sowie als "Ziel bewusster menschlicher Handlung" beschreiben. Die Analogie ist gewollt.
Drei Beispiele zur Sinnfindung unter diesen Voraussetzungen:
1. Determinismus, am besten biologisch begründet: Hier entfällt der Nihilismus, denn der Determinismus widerlegt nicht (nur) das Vorhandensein von <Sinn> (2. Art), sondern auch die Notwendigkeit dessen. In einer rein deterministischen Welt(anschauung) kann es nicht "keinen Sinn" geben, weil das Wort <Sinn> (2. Art) gar keinen Bezug zur Realität hat und damit eigentlich gar nicht existiert. Der <Sinn> 1.Art wird natürlich postuliert, je nach Stand der Wissenschaft als bekannt oder (wahrscheinlich) noch unbekannt, hat aber für menschliche Überlegungen keine Bedeutung, denn es ist ja eher (ohne seinen Teil 2) ein physikalisches Forschungsfeld und nicht etwas, dass Moral, Gesellschaftliche Standarts oder sonstwas für das Leben wichtige begründen könnte.
2. "Die Welt nehme ich nur durch meine Sinnesorgane wahr, ich kenne nur ihr dadurch in mein Gehirn projizierte Abbild und somit ist sie (für mich) nicht nur nicht ohne mich unvorstellbar, sie existiert vielmehr nur in meinem Kopf." Diese Art der Weltanschauung, für die mir gerade kein passender Fachbegriff einfällt, ist genauso logisch (und genauso persönlich unbefriedigend wie der Determinismus), dass er als nächstes behandelt werden muss. Die oben genannte Aufteilung des <Sinns> in 2 Teile wird hier überflüssig, denn die Unterscheidung von "Das Universum> und <Ich persönlich> ist hinfällig (das Universum ist ja Teil meiner selbst) Und einen <Sinn> gibt es von sich aus auch nicht - denn Dreh- und Angelpunkt allen Geschehens bin ja - Ich! Anders als im Determinismus kommt hier schon die Idee der Gestaltung von <Sinn> auf - will ich Sinn, schaffe ich mir welchen! Noch deutlicher wird dieser Ansatz bei
3. Der freie Geist. Ignorieren wir mal, dass Determinismus und unsere Unfähigkeit, die Welt so zu sehen, wie sie "an sich" ist, logischer als ein freier Wille und ein sehender Verstand sind und besinnen uns lieber darauf, dass das Betreiben von Philosophie (das tun wir hier) dem Finden von Sinn und nicht der Erkenntnisgewinnung dient, dann bietet sich uns folgendes Bild:
Den <Sinn> 1. Art zu finden ist immer noch Aufgabe der Wissenschaft und vor allem: noch nicht abgeschlossen. Die Suche dauert an (und wird das wohl auch noch ´ne Weile), uns bleibt es, gespannt zuzusehen. Spekulationen über das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Ursache für die Existenz des Universums stehen uns Brights genausowenig zu wie den Gläubigen.
Den <Sinn> 2. Art hingegen zu finden ist ganz allein unsere Aufgabe. Denn, wie oben bereits angesprochen, begründet dieser <Sinn> unsere Moral (gleichgültig, ob man Moralist oder, wie ich, Immoralist ist), denn amoralisch zu leben, hieße, ein vollkommenes Arschloch zu sein. Und, ganz ehrlich, wer will das schon? Aus diesem Grund (und weil wir das Leben auf diesem Planeten leben, unsere Freunde behalten, Freude genießen und was nicht sonst noch alles wollen), schafft sich der freie Geist <Sinn>. Er darf das, denn er ist frei dazu und weiß über sich keine Instanz (wie einen GOTT) mehr, und er sollte das auch, denn sonst bleibt er im Nihilismus gefangen. Wie dieser Sinn aussehen soll, ist jedem selbst überlassen - sei es die Freude an "schönen" Dingen (was ja schon viel Spielraum lässt), sei es Befriedigung dabei, solchen, die es nötig haben, zu helfen, sei es das Erlangen von Macht, die Gestaltung oder Schaffung von Werten (z.B. als Künstler) - durch die jahrtausendelange Benutzung eines GOTTes als Sinnstifter fällt es schwer, etwas nicht-metaphysisches, nicht-unendliches, nicht-universales als <Sinn> (2. Art) zu akzeptieren, aber das liegt nur daran, dass diese Form neu ist. Aber mal ehrlich - welchen Naturalisten überrascht es wirklich, dass die menschliche Sinnfrage, naja, menschlich zu beantworten ist?

[HF*******]

Einen einzigen Sinn= Zweck kann das Universum so oder so nicht haben, weil unterschiedliche Lebewesen mit Bewusstsein darin befinden und die werden sich niemals auf einen einzigen Zweck verständigen können, selbst mit einer Abstimmung nicht. Und das ist völlig unabhängig von der Willensfreiheit oder von der Vorstellung, eines dieser Lebewesen habe das Universum hergestellt...

Unter den alten Griechen gab es übrigens genügend kluge Köpfe, die auch formuliert haben, was nicht nur sie dachten, nämlich dass der Mensch keine Gottheiten benötigt. Gottlose Menschen hat es in jedem Zeitalter gegeben - auch wenn die christliche Religion in einer demokratischen Gesellschaft zwangsläufig besonders schwächeln muss.

... und solange nichts neues ... ersetzt, hat die Suche nach Moral, Menschenliebe, Existenz, <Sinn> usw. scheinbar keine Aussicht auf Erfolg -> Nihilismus eben.

Genau umgekehrt: Der Gottesglaube ist eine Orientierung am Nichts, also Nihilismus, wenn man ihn ernst nimmt. Mit Gottheit gibt es keine Moral, sondern nur Befehl und Gehorsam. Ohne eine Gottheit kann der Mensch seinem eigenen Leben einen Sinn geben, Normen begründen etc. Mit Gottheit wird der Menschn zum bloßen Objekt des Gotteshandelns, sofern die Gottheit seinem Äffchen auch noch einen Zweck befielt.

Was ist damit gemeint, dass es keinen Sinn gibt? Die Aussage ist unabhängig von der Frage des Indeterminismus.

Wie kann man mit einem Zweck für das eigene Leben eine allgemeingültige Moral begründen? Der Gedankengank ist so nicht nachvollziehbar. Ist Moral nicht allgemeingültig, so handelt es sich nur um ein Interesse und ist insoweit mehr oder weniger uninteressant. Das in diesem Zusammenhang genannte "Denn" bezieht sich nicht auf eine Begründung.

denn amoralisch zu leben, hieße, ein vollkommenes Arschloch zu sein.

Und wieder: Das ist eine Scheinbegründung. "Denn" ist ein Bindewort, mit dem normalerweise eine Begründung eingeleitet wird. Das ist hier nicht der Fall. Ich fühle mich verarscht, wenn ich soetwas lese.

Keine Moral ist auch eine Moral, die völlige Morallosigkeit gibt es in diesem Sinne nicht. Das dargestellte ist eine klassisch verabsolutierte Denkweise.

Den <Sinn> 2. Art hingegen zu finden ist ganz allein unsere Aufgabe.

Meine nicht. Sinn geben kann man oder man lässt es bleiben.

Denn, wie oben bereits angesprochen, begründet dieser <Sinn> unsere Moral (gleichgültig, ob man Moralist oder, wie ich, Immoralist ist),

"Denn" ohne Begründung.

denn amoralisch zu leben, hieße, ein vollkommenes Arschloch zu sein.

"Denn" ohne Begründung.

Aus diesem Grund (und weil wir das Leben auf diesem Planeten leben, unsere Freunde behalten, Freude genießen und was nicht sonst noch alles wollen), schafft sich der freie Geist <Sinn>.

"Aus diesem Grund" ? Es wird kein Grund genannt. Das Genannte ist keine Begründung für die Empfindung der Freiheit. Geist schafft sich nicht.

Er darf das, denn er ist frei dazu

"Denn" ohne Begründung.

und weiß über sich keine Instanz (wie einen GOTT) mehr, und er sollte das auch, denn sonst bleibt er im Nihilismus gefangen.

"Denn" ohne Begründung.

Die Sätze mit "denn" sind kruder Unfug und zeugen von einem vernebeltem Geist. Wurde hier von Gottgläubigen abgeschrieben?

- durch die jahrtausendelange Benutzung eines GOTTes als Sinnstifter fällt es schwer, etwas nicht-metaphysisches, nicht-unendliches, nicht-universales als <Sinn> (2. Art) zu akzeptieren,

Verstehe ich nicht: Man kann nicht Sinn von außen stiften. Ein Sinnstifter kommt schon vom Begriff her gar nicht in Frage, allenfalls für einen Gegenstand kann man einen Sinn stiften, für einen Hund oder einen Sklaven vielleicht auch - wobei sich bei letzteren die Frage stellt, ob sie diesen Sinn dann auch verinnerlichen...

Was TomTon schreibt, ergibt keinen Sinn (hier: Ist falsch, unlogisch): Achtung, hier benutze ich das Wort mit einem anderen Sinn (hier wiederum: Inhalt)!

[HF*******]

Die Frage Indeterminismus/Kausalitätsprinzip hat mit der Willensfreiheit genaugenommen nichts zu tun - Dem Kausalprinzip kann allenfalls unphysische Seele + Indeterminismus gegenüber gestellt werden.

[HF*******]

Ich korrigiere mich: Willensfreiheit im klassischen Sinne ist einfach allgemein hinfällig-

[tomton]

Willensfreiheit im klassischen Sinne ist einfach allgemein hinfällig

Natürlich, Aufbau und Funktionsweise des Gehirnes lassen keinen Raum für Freiheit - an welcher Nervenzelle sollten sich denn verschiedene Möglichkeiten der Weiterleitung auftun, und wer sollte zwischen ihnen wählen? Das Konzept der Willensfreiheit ist haltlos, die Biologie setzt der leidlichen Debatte ein Ende. (Damit sollte auch die Verbindung zwischen Kausalitätsprinzip und Willensfreiheit geklärt sein)

Darum geht es beim Schlagwort "freier Geist" aber gar nicht. Ich bezweifle ernsthaft, dass je ein Mensch diese Determination seiner selbst verinnerlicht hat, sich also bei jeder seiner Handlungen und Gedankengänge über deren Alternativlosigkeit völlig im Klaren war oder ist. Auch wenn ich weiß, dass Verlauf und Wortwahl dieses Diskurses (wie alles (wirklich alles) andere auch) letztendlich Ausdruck physikalischer Gesetze sind, herrscht die Illusion, man hätte sich dazu entschieden, das Geschriebene zu schreiben. Die Illusion von Freiheit ist elementarer Bestandteil unseres Bewusstseins - und damit unser Leben nicht weniger beeinflussend als andere, für realer befundene, weil leichter als physisch erkennbare Faktoren der Umwelt. Der "freie Geist" (und ich vermeide das Wort Seele, denn dessen Bedeutung ist eine religiöse) wird damit zwar logisch negiert, aber bewusst erlebt. Und muss deshalb in philosophischen Ausführungen seinen Platz behalten.

[Fisherman's Fellow]

Die Wissenschaft wird aller Wahrscheinlichkeit nie eine Antwort darauf finden, ob es einen Sinn aller Existenz gibt, der Existenz unseres Planeten und unserer Rasse, der Mensch-heit. Man kann allenfalls sagen, dass wir so sind wie wir sind wegen den Umweltbedingungen und wegen physikalischen Gesetzen aber was das alles soll wird sicher nie geklärt werden.

Deshalb vertrete ich die These und die Meinung, dass das Universum keinen Sinn hat, keinen Grund hat zu existieren und dass kein Gott, kein Außerirdischer aus einer anderen Dimension diese Dimension erschaffen hat und an andere Phantastereien glaube ich auch nicht.

"Deshalb"? Es kann also keinen übergeordneten Sinn geben, weil der Erkenntnisrahmen der Naturwissenschaften dies nicht hergibt?
Damit sagst Du indirekt, dass - nach Deiner Auffassung - Naturwissenschaft Sein "schafft".

Wir erkennen und erfahren Erfüllung, die wir alle brauchen um glücklich zu sein, wenn wir z.B. eine Familie gründen. Dort wo wir Erfüllung finden ist unserer Sinn.

Dann werden wir uns in naher Zukunft auf die sinnstiftenden Errungenschaften der Neurophysiologie freuen können. Dort macht man ja Riesenschritte bei der Beantwortung der Frage, durch welche Reize im Hirn Belohnungs- und Glücksempfindungen ausgelöst werden. Es steht zu erwarten, dass man mit psychotropen Substanzen oder Einwirkungen alle Arten von Glücks- und Erfüllungserlebnissen auslösen kann.
Aber auch heute schon hat dann der WoW-Spieler, der sein ganzes Leben am PC verzockt und schließlich dort verendet, hätte, Deine Betrachtung fortsetzend, ein recht sinnerfülltes Leben geführt, ebenso wie der Junkie, der sich konsequent bei steigender Dosis von Spitzenerlebnis zu Spitzenerlebnis spritzt, bis halt zum Goldenen Schuss. Das einzige, was ihm schaden würde, wären Selbstzweifel.
Verglichen damit fallen vom Erlebniswert her Stino-Kisten wie Familien gründen als recht spießige und auch fragwürdige Sinnerfahrungen ab.

Die Existenz der Menschheit und der Natur würde nur dann Sinn ergeben, wenn es einen Erschaffer gäbe. Jedoch ist das nicht der Fall, wovon ich stark ausgehe.

Wenn mir jemand näher bringen könnte, was denn den Sinn des Lebens bei Existenz eines Schöpfers bereichern könnte, wäre ich sehr dankbar.

Die Existenz eines Schöpfers alleine stellt noch keine Bereicherung dar. Anders sieht es aus, wenn man von diesem Schöpfer gewisse Sinn- oder Zielvorstellungen übermittelt bekommt.

Hier besprochen wird DAS Problem des konsequenten atheistischen Denkens: Der Nihilismus.

Jepp.

Denn, wie oben bereits angesprochen, begründet dieser <Sinn> unsere Moral (gleichgültig, ob man Moralist oder, wie ich, Immoralist ist), denn amoralisch zu leben, hieße, ein vollkommenes Arschloch zu sein. Und, ganz ehrlich, wer will das schon? Aus diesem Grund (und weil wir das Leben auf diesem Planeten leben, unsere Freunde behalten, Freude genießen und was nicht sonst noch alles wollen), schafft sich der freie Geist <Sinn>. Er darf das, denn er ist frei dazu und weiß über sich keine Instanz (wie einen GOTT) mehr, und er sollte das auch, denn sonst bleibt er im Nihilismus gefangen.

Er darf das, aber wenn er es bewusst tut, so tut er es im Bewußtsein, dass er sich selbst betrügt: Wie Münchhausen will er sich an seinem eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen. Denn er schafft sich, um seine Moral zu retten, einen Sinn als Grundlage für seine Moral. Beides ist Erfindung, und da Du es jedem freistellst, seine eigenen Sinn zu erfinden, zieht jeder an seinem eigenen Zopf, wodurch alle Moral hinfällig wird und der Nihilismus fröhliche Urständ feiert.

Mit Gottheit wird der Menschn zum bloßen Objekt des Gotteshandelns, sofern die Gottheit seinem Äffchen auch noch einen Zweck befielt.

Das ist eine klassische Strohmann-Argumentation, der Du Deine Gottesvorstellung zugrunde legst. Sie trifft schon deshalb nicht zu, weil es auf der Basis einer religiös-mythologischen Erkenntnis nicht um Objekte, sondern um Subjekte geht.

Grüßle,
FF

[Klaus]

Das ist eine klassische Strohmann-Argumentation, der Du Deine Gottesvorstellung zugrunde legst. Sie trifft schon deshalb nicht zu, weil es auf der Basis einer religiös-mythologischen Erkenntnis nicht um Objekte, sondern um Subjekte geht.

100%ige Zustimmung. Das ist deshalb ein Strohmann, weil der beschriebene Gott, ob nun subjektiv oder objektiv, schon ein Strohmann ist.

[Fisherman's Fellow]

100%ige Zustimmung. Das ist deshalb ein Strohmann, weil der beschriebene Gott, ob nun subjektiv oder objektiv, schon ein Strohmann ist.

Kann und will ich Dir nicht widerlegen. Siehe Signatur.

Grüßle,
FF

[tomton]

da Du es jedem freistellst, seine eigenen Sinn zu erfinden, zieht jeder an seinem eigenen Zopf, wodurch alle Moral hinfällig wird und der Nihilismus fröhliche Urständ feiert

Nicht doch. Die Moral als gesellschaftlich anerkannte und, in gewissem Umfang, bindende Handlungsgrundlage kann nur mit einer Instanz über bzw. neben dem einzelnen Menschen begründet werden, und welche soll das sein? Gott? Tot. Sozialer Friede? Dafür gibt es Gesetze. Kants Imperativ ist gut gemeint, plausibel ist er nicht; und auch sonst ist mir noch nichts untergekommen, das die Moral mehrerer Individuen vereinheitlichen dürfte. Wir dürfen nicht vergessen - Altruismus, der Drang nach sozialen Kontakten, selbst das Streben nach einem "guten" Ruf sind evolutionär begründete menschliche Triebe - Moral soll sie nicht erschaffen, sondern außerbiologisch begründen. Und das sollte jeder für sich allein tun - das kann auch jeder am besten für sich allein. Viele persönliche Moralen sind nicht das Problem, eher ist es die Schwebe zwischen nicht mehr plausibler "Heerdenmoral" (um ein Wort Nietzsches zu benutzen) und der eigenen, die zu (er)finden man sich noch nicht getraut hat.

Achja,

aber wenn er es bewusst tut, so tut er es im Bewußtsein, dass er sich selbst betrügt

Warum denn? Wie kommt er denn auf die Idee, sie müsse von außerhalb kommen? Ohne die Annahme eines Gottes schließt dieses <Außerhalb> nur Menschen ein, und Mensch ist er selber - warum sollte er sich also keine Moral geben dürfen? Er betrügt sich nicht, er erschafft etwas, das viele andere gar nicht haben, weil sie sich, sieh oben, nicht trauen und im Zweifel lieber dem allgemeinen Konsens folgen. Das verneint Verantwortung und zeugt von wenig eigener Denkleistung.

[Fisherman's Fellow]

Viele persönliche Moralen sind nicht das Problem, eher ist es die Schwebe zwischen nicht mehr plausibler "Heerdenmoral" (um ein Wort Nietzsches zu benutzen) und der eigenen, die zu (er)finden man sich noch nicht getraut hat.

Achja,

aber wenn er es bewusst tut, so tut er es im Bewußtsein, dass er sich selbst betrügt

Warum denn? Wie kommt er denn auf die Idee, sie müsse von außerhalb kommen? Ohne die Annahme eines Gottes schließt dieses <Außerhalb> nur Menschen ein, und Mensch ist er selber - warum sollte er sich also keine Moral geben dürfen? Er betrügt sich nicht, er erschafft etwas, das viele andere gar nicht haben, weil sie sich, sieh oben, nicht trauen und im Zweifel lieber dem allgemeinen Konsens folgen. Das verneint Verantwortung und zeugt von wenig eigener Denkleistung.

Nunja, Moral erwächst ja aus der Erkenntnis dessen, was gesellschaftlich richtig ist. Dies kann, wie Du oben schriebst, im Sinn einer Sklavenmoral geschehen, indem man sich einfach danach richtet, was die meisten tun. Oder man kann diese Moral von einer Sinnvorgabe ableiten.
Oder aber - Dein Weg, man pfeift auf den (möglicherweise gar nicht vorhandenen) Sinn und erkennt nicht, sondern legt fest, was richtig ist (Herrenmoral).

Der Selbstbetrug, von dem ich sprach, liegt darin, dass etwas, was von seinem Begriff her ein zu Erkennendes ist, einfach willkürlich festgelegt wird, und der von mir angesprochene, Urständ feiernde Nihilismus ergibt sich daraus, dass, wenn sich alle Menschen eine solche Herrenmoral zueigen machen sollten, alle Moral zunichte wird, da sich jeder normativ als autonomer Herr über alle anderen begreift.

Grüßle,
FF

[tomton]

Leuchtet ein, aber:
Ich bezweifle, dass <Nihilismus> die angebrachte Beschreibung für das aus kollidierenden Einzelmoralen (oder Herrenmoralen) entstehende Phänomen ist. Es existiert ja bereits, aber auf anderer Ebene:
Noch sind es keine Individuen, die sich mit ihrer Moral gegenüberstehen, sondern Gruppen (Ethnien/Religionen/Kulturkreise), und die Moralen sind nicht in individueller Eigenleistung hervorgebracht, sondern (wie du schon schriebst) von einem <Sinn> abgeleitet bzw. solchen, die sie einem Sinn abgeleitet haben, abgeschaut. Das Ergebnis ist aber das gleiche, nur dass sich hier nicht Individuen einander moralisch überlegen fühlen, sondern Gruppen.
Werden damit nicht die Grenzen das Begriffes <Nihilismus> gesprengt? Die Konkurrenz moralischer Vorstellungen erscheint mir eher als Voraussetzung für den Begriff der Moral überhaupt - bei global einheitlichen Vorstellungen wäre er nicht mehr vonnöten; Moral dient ja immer auch der Selbsterhöhung über andere, durch unmoralisches Verhalten gekennzeichnete Personen/-gruppen. Oder anders gesagt: ohne Abgrenzung vom <Unmoralischen> wird man <Moral> kaum definieren können. Und unmoralisch sind immer die anderen Moralen.
Und nebenbei: Was moralische Arroganz diverser Menschengruppen anrichtet, betrübt uns jeden Tag in den Nachrichten - wäre moralische Arroganz von Individuen da für einen (sozialen wie globalen) Zweckfrieden nicht durchaus förderlicher? Eine Utopie...

[HF*******]

Fishermans Fellow schrieb:
Der Selbstbetrug, von dem ich sprach, liegt darin, dass etwas, was von seinem Begriff her ein zu Erkennendes ist, einfach willkürlich festgelegt wird, und der von mir angesprochene, Urständ feiernde Nihilismus ergibt sich daraus, dass, wenn sich alle Menschen eine solche Herrenmoral zueigen machen sollten, alle Moral zunichte wird, da sich jeder normativ als autonomer Herr über alle anderen begreift.

Ein grandioser Unfug.

Es wird willkürlich festgelegt, was denn zu erkennen sei und dann die vorher willkürlich festgelegte Moralvorstellung damit verkoppelt, statt diese zu begründen im Sinne einer freien und friedlichen Gesellschaft und sie nach einer solchen sinnvollen Zielsetzung auszurichten.

Nihilismus ist, sich an etwas zu orientieren, das es gar nicht gibt. Glücklich soll sich dann schätzen, wer den Willen dieses Nichts zu kennen vorgibt.

[Fisherman's Fellow]

Es wird willkürlich festgelegt, was denn zu erkennen sei und dann die vorher willkürlich festgelegte Moralvorstellung damit verkoppelt, statt diese zu begründen im Sinne einer freien und friedlichen Gesellschaft und sie nach einer solchen sinnvollen Zielsetzung auszurichten.

"... freie und friedliche Gesellschaft...?"
Wieso das denn?
Soll das ein Selbstzweck sein, willst Du damit beweisen, dass Du ein ordentlicher, politisch korrekter Kerl bist, oder ist das ein Geschmacksurteil, das Du bei Goethes Faust aufgeschnappt hast und das verrät, dass Du einfach zu bieder bist für eine echte Herrenmoral?
Kurzum: Wieso stellt ausgerechnet eine freie und friedliche Gesellschaft als Zielsetzung eine moralische Begründung dar?

Ich sage Dir was: Du läufst hinter Grillen her und kannst sie nicht einmal stichhaltig begründen.

Grüßle,
FF

[folgsam]

Eine freie und friedliche Geselschaft ist das Gebot der Rationalität.

Sobald der Mensch erkennt wo seine evolutionären Wurzeln liegen, Voraussagen trifft wohin der eingeschlagene Weg uns führt, die Konsequenzen zieht und sich abergläubischen Feenschlössern entledigt die wider seine Natur und gegenwärtigen sowie zukünftigen Bedürfnissen geht, dann kann die einzige Antwort nur eine sekuläre, liberale und gewaltlose Geselschaftsordnung sein. Diese muss nicht demokratisch sein, denn Demokratie ist Selbstzweck sofern sie nicht auf einem liberalen Rechtsstaat fußt.

Es spricht eher gegen dich wenn du für diesen Schluss (sofern du überhaupt zu ihm kommst) die Gotteshypothese benötigst, Fisherman's Fellow.

[Fisherman's Fellow]

Eine freie und friedliche Geselschaft ist das Gebot der Rationalität.

Unfug. Die versuchte Umsetzung dieser Idee hat in Russland zu Beginn der 90er Jahre ("Perestroika") zu einem beispiellosen Kollaps und Fast-Totalzusammenbruch der dortigen Gesellschaft geführt (mal ganz abgesehen von den territorialen Verlusten).
Du bist ganz einfach der westlichen Ideologie und Presse aufgesessen und solltest besser mal darüber räsonnieren, was Du Dir unter "frei" und "friedlich" vorstellst.

Sobald der Mensch erkennt wo seine evolutionären Wurzeln liegen, Voraussagen trifft wohin der eingeschlagene Weg uns führt, die Konsequenzen zieht und sich abergläubischen Feenschlössern entledigt die wider seine Natur und gegenwärtigen sowie zukünftigen Bedürfnissen geht, dann kann die einzige Antwort nur eine sekuläre, liberale und gewaltlose Geselschaftsordnung sein.

Genau darin liegt ja der Unfug, dass man, ausgehend von solchen evolutionären, sozialdarwinistischen Überlegungen liberal-gewaltfreie Grillen jagt. Da reicht schon die Lektüre von Karl Marx und das Studium der chinesischen Geschichte, um zu begreifen, wohin das führt.

Es spricht eher gegen dich wenn du für diesen Schluss (sofern du überhaupt zu ihm kommst) die Gotteshypothese benötigst, Fisherman's Fellow.

Wie kommst Du darauf?

fragt
FF

[emporda]

Genau darin liegt ja der Unfug, dass man, ausgehend von solchen evolutionären, sozialdarwinistischen Überlegungen liberal-gewaltfreie Grillen jagt. Da reicht schon die Lektüre von Karl Marx und das Studium der chinesischen Geschichte, um zu begreifen, wohin das führt.FF

Obwohl dies unzweifelhaft durch Tatsachen belegt wird, träumen immer wieder ganze Schichten von Wolkenkuckucksheim und die eifrigen Protagonisten kultivieren diese Dummheit durch kluges Geschreibsel.

Wie man aus den heute noch existenten Gesellschaftsstrukturen unser behaarten Vettern ersehen kann, gehört die Ausübung von Täuschung, Gewalt, Diesbstahl, Totschlag und Völkermord seit Hunderttausenden von Jahren zum Repertoir einer hominiden Kultur. Nahezu alle Gesellschaften wurden von einem System "Obermuftie" geführt, also von jemanden der cleverer, brutaler, schlauer und in der Anwendung dieser Eigenschaften konsequenter und skrupelloser war als der Rest seines Clans. Da sich diese Eigenschaften nur begrenzt vererben, hat keine der vielen Dynastien lange überlebt. Die Ptolemäer sind dabei an Inzucht und exessiver Mordlust gescheitert. Selbst in der heutigen ist viel davon erhalten, man nennt es nur Lobbyistentum, Maffia, Kartell, politische Partei usw.

So gut wie keine der hominiden Gesellschaften hatte vor der industriellen Revolution durch maschninelle Arbeit die wirtschaftliche Grundlage im Überfluß bequem zu leben. Um ihrer herrschenden Clique den ausgeübten Luxus zu finanzieren, waren schon immer Kriege und Eroberungen notwendig. Man eignete sich das Vermögen anderen Clans und Gesellschaften an, beutete die Bevölkerung aus, beschaffte sich Frauen und Arbeitssklaven und demonstrierte die eigene Macht und Überlegenheit. Das mit dem Ziel Kritiker in den eigenen Reihen zu überzeugen und andere, noch nicht unterworfene Gesellschaften, einzuschüchtern und/oder zu bedrohen.

Die weniger agressiven Teile einer Gesellschaft, die zufällig etwas mehr an geistiger Substanz mitbekommen haben, die träumten dann den ewigen Traum von einer gerechten Herrschaftsstruktur, in der jeder über alles verfügen kann bzw. alle Beute gerecht geteilt oder verteilt wird. Nach Erfindung des Buchdrucks wurde dieser Traum in endlosen Büchern und Abhandlungen fixiert und ausgemahlt, ohne dass je eine dieser wunderschönen Theorien funktioniert hat. Sie sind allesamt gescheitert an den Menschen, die sie umsetzten.

Warum wohl ? Menschen verändern sich rasant mit ihrer Umwelt, wobei besonders Macht korrumpiert und schnell zu einer eingeschränkten selektiven Wahrnehmung der Umwelt führt - auch Realitätsverlust genannt. Nehmen wir als Beispiel einen Typen wie Mugabe, jemand mit dem Intellekt eines schlachtreifen Hausschweines, der sich brutal und geschickt an die Macht gezockt hat und es bestens versteht sich dort zu halten. Obwohl alles mit rechten Dingen zugehen soll, passieren die abscheulichsten Verbrechen an Einzelpersonen, an Gruppen und selbst am Rest der Gesellschaft. Die Liste dieser menschlichen Cretins kann man gestrost "ad infinitum" verlängern, man wird dort Namen finden wie Videla, Hussein, Hitler, Stalin, Honecker, Franco. Castro, Mussolini, Idi Amin, Mao, Herodes, Caligula, Nero usw.

Daraus ergibt sich eine Frage. Brauchen interlektuelle Kreise diese "sozialdarwinistischen Träume" in Schriftform, um sich selbst zu betäuben, zu täuschen und das Leben in der Gesellschaft erträglich zu gestalten, genau so wie das große Heer der willigen Idioten die Religion braucht, um sich durch Versprechen einer glorreichen paradiesischen Zukunft verdummen zu lassen. Mir scheint das der Fall zu sein

[Fisherman's Fellow]

Daraus ergibt sich eine Frage. Brauchen interlektuelle Kreise diese "sozialdarwinistischen Träume" in Schriftform, um sich selbst zu betäuben, zu täuschen und das Leben in der Gesellschaft erträglich zu gestalten, genau so wie das große Heer der willigen Idioten die Religion braucht, um sich durch Versprechen einer glorreichen paradiesischen Zukunft verdummen zu lassen. Mir scheint das der Fall zu sein

In diesem Thread geht es um die Frage nach den Grundlagen von Moral (in Form von "Sinn" oder etwas anderem). Wenn nun also die Religion als Antwortgeber aufgrund von ungedeckten Schecks (von vornherein) auszuklammern ist, wenn gutgemeinte Wunschvorstellungen von "freiheitlichen und friedlichen" Gesellschaften als solide moralische Grundlage wegfallen, was bleibt dann noch übrig außer dem Nihilismus?

fragt
FF

[HF*******]

Fishermans Fellow schrieb:
Kurzum: Wieso stellt ausgerechnet eine freie und friedliche Gesellschaft als Zielsetzung eine moralische Begründung dar?

Das mit der Herrenmoral ist gar nicht mal so weit hergeholt - der beabsichtigte sprachliche Nazi-Bezug bei einer friedlichen, freien Gesellschaft geht allerdings völlig fehl: In einer Gesellschaft, in der die Mehrheit, also die breite Masse die Macht hat, macht sie eben das, was für die Mehrheit nützlich ist, was den Erfolg und das Glück der Gesellschaft fördert, im Zweifel also das eigene Glück: Das ist eine ganz egoistische Herrenmenschenmoral, genau das zu tun, was der Gesellschaft nützt. Und so begründet man Moral. Bei einem System wechselnder Mehrheiten legt man dann sogar für die Minderheit halbwegs faire Regeln relativ starr fest, weil man selbst in diese Situation gelangen könnte (Beispiel: Verfassung).

Paradoxerweise ist das gleichzeitig ein zirkuläres Argument für die Demokratie, die zwangsläufig zu einer gewissen Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und zum Wohlergehen führt, quasi systemimmanent. @Fisherman: Ein Argument ist eine Begründung, ein Grund.

Das ist übrigens immer so, mit der Moral wird ein bestimmtes Ziel verfolgt, auch wenn man es gelegentlich aus den Augen verliert, man ist sich der Begründung nicht bewusst und gewinnt den Eindruck, es handle sich um einen Selbstzweck.
Wenn der Zweck der Moralregelung entfällt, dann fällt auf kurz oder lang auch diese Regelung.

[Fisherman's Fellow]

Okay, dann muss ich wohl selber Grillen fangen gehen:

In einer Gesellschaft, in der die Mehrheit, also die breite Masse die Macht hat, macht sie eben das, was für die Mehrheit nützlich ist,

Solch eine Gesellschaft gibt es gar nicht, es sei denn vielleicht der Schweizer Kanton Appenzell vor der Einführung des Frauenwahlrechts, als noch alle stimmberechtigten Bürger auf einen Marktplatz passten.
In unseren repräsentativen Systemen wird nach einem seltamen Verfahren eine politische Clique ausgeknobelt, die für eine gewisse Zeit die Macht ausüben soll, sofen sie nicht vorher von den verbündeten anderen Cliquen daran gehindert wird. Das ganze Verfahren dient mehr dazu, die Illusion aufrecht zu erhalten, dass die Macht vom Volke ausginge, als dazu, wirkliche Veränderungen im politischen Leben herbeizuführen.
Es gehört mE ein gehöriges Maß an politischer (und auch philosophischer) Naivität dazu, ausgerechnet solch ein System als moralisch normenbildend - mithin als grundlegend für die Ethik der ihm zugehörigen Individuen - zu betrachten.

was den Erfolg und das Glück der Gesellschaft fördert, im Zweifel also das eigene Glück: Das ist eine ganz egoistische Herrenmenschenmoral, genau das zu tun, was der Gesellschaft nützt.

Da weder "Glück" allgemein definierbar ist - jeder versteht etwas anderes darunter -, noch, was (davon abgeleitet) "gesellschaftlicher Nutzen" sei, gerätst Du in tatsächlich in einen Zirkel, und zwar in einen fatalen: Üblicherweise wird das, was der Gesellschaft nützt, also zu tun richtig ist, über die Moral definiert. Du aber definierst wiederum das, was moralisch sein soll, über das, was der Gesellschaft nützt: Hier werden also gar keine Werte und Normen übergeben, sondern nicht zugeordnete Variablen; und da die breite Masse de facto keine Macht hat, ist es also die Herrenmoral der Herrschenden, die festlegt, was Glück zu sein hat. Dieser Zirkel wurde während der französischen Revolution von Maximilien de Robespierre während der französischen Revolution musterhaft in die Tat umgesetzt: Er schuf nicht nur eine Revolutionsethik, er wollte auch - durch Auslese - einen Revolutionsmenschen schaffen, der nur das will, was der Gesellschaft nützt.
Dass unser politisches System nicht schon längst aufgrund des oben dargestellten zirkulären Wertevakuums in einen solchen Zustand übergegangen ist, liegt daran, dass die derzeit herrschenden Normen (noch) aus anderen Quellen schöpfen. Aber die Erosion ist unverkennbar.

Grüßle,
FF