Zitate unter die Lupe genommen

[Qubit]

Vielleicht werden wir mal von einem atheistischen Abendland sprechen, aber noch ist es nicht soweit.

Abwarten und Tee trinken..
Die Aufklärung schreitet fort, die Religion wird der "geistigen" Evolution der Menschheit zum Opfer fallen. Ganz von selbst.
Brights Bewegung und Co. sind da nur kleine, lokale "Beschleuniger"

[1von6,5Milliarden]

Ich hatte deinen Satz anders verstanden:

[Bedingung] Wer in einem christlich geprägten Land aufwächst //beliebigem solchen Land, also z.B. Spanien z.Z. Francos, Pinochets Chile etc. pp.
[Folge]hat den großen Vorteil von freien und menschlichem Gedankengut geprägt worden zu sein.
FJS hat mal sowas ähnliches durchaus in diesem Sinne gesagt.

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Freies und menschliches Gedankengut sind aber eher der Aufklärung und dem Humanismus geschuldet, als einer christlichen Kirche.

[stine]

Freies und menschliches Gedankengut sind aber eher der Aufklärung und dem Humanismus geschuldet, als einer christlichen Kirche.

Und dann schaust du mal in Länder, deren System entweder ohne Kirche oder mit anderer, als einer christlichen gepaart sind.
Da hört sich freies Gedankengut von selbst auf.

LG stine

[Klaus]

Dort haben sich schlicht Humanismus und Aufklärung nicht herausbilden können. So einfach ist das.

[1von6,5Milliarden]

@ stine Du meinst also doch, dass Pinochets Chile freies und menschliches Gedankengut geprägt hat, ebenso wie das Spanien zur Zeit Francos oder das zaristische Russland?

Danke.

Je stärker der Einfluss der Kirchen ist, desto unfreier ist doch das Denken. Freies Denken ist kein Verdienst der Kirche, freies Denken ist gegen den Willen der Kirchen entstanden.

Die Staatsform, die wir heute als "freiheitlich" bezeichnen aka Demokratie wurde gegen den Willen der Kirchen etabliert. Wie schaut es denn mit Demokratie im "kirchlichsten Staat" Europas aus?

[stine]

Die christliche Kirche verlangt doch nirgendwo (mehr) ihre religiösen Regeln zu Staatsregeln zu machen. Wir haben doch hier (Europa) bereits die Trennung zwischen Staat und Religion. Der Papst erteilt lediglich Richtlinien. (Das ist wie die Richtgeschwindigkeit 130 auf der Autobahn, an die hält sich doch auch nur der, der davon überzeugt ist.)
Das sieht doch wohl im Islam noch etwas anders aus, oder nicht?

In Chile und Spanien verhinderte doch nicht die Kirche das freie Denken, sondern der Diktator, der allenfalls eine Kirche vorschob. Die Kirchen waren immer nur Mittel zum Zweck. Der christliche Inhalt ihrer Lehre wohl eher Nebensache.
Ich mag zugeben, dass Religion zur Unterdrückung eines Volkes dienlich ist, das heißt aber nicht, dass ihre Lehre falsch ist, sondern nur, dass sie missbraucht wurde und zum Teil immer noch wird.

Die totale Trennung von Staat und Kirche, würde der Kirche höchstwahrscheinlich dahingehend gut tun, dass nur noch überzeugte Glaubende ihre Regeln zu befolgen trachteten, die sich dann aber weder eingeschränkt noch bevormundet fühlten, da ihre Mitgliedschaft auf Freiwilligkeit aufgebaut wäre.

Allerdings wird jede wachsende Vereinigung auch immer wieder eine Hierarchie aufbauen, die an der Spitze schlußendlich doch wieder ihre Machtkämpfe austragen muß.
Das ist Naturgesetz ( ) und davor sind auch die Kirchen und ihre Diener nicht gefeit.

LG stine

[Klaus]

Die christliche Kirche verlangt doch nirgendwo (mehr) ihre religiösen Regeln zu Staatsregeln zu machen. Wir haben doch hier (Europa) bereits die Trennung zwischen Staat und Religion. Der Papst erteilt lediglich Richtlinien. (Das ist wie die Richtgeschwindigkeit 130 auf der Autobahn, an die hält sich doch auch nur der, der davon überzeugt ist.)

stine, deine Naivität ist fast nicht mehr zu ertragen. Alle europäischen Staaten haben seit dem Wiener Kongreß ganze päpstliche Enzyklika in ihre Gesetzeswerke abgeschrieben, reaktionär bis in die Druckerschwärze. Napoleons Code Civil wurde katholisch verbogen bis zum get no. Im deutschen BGB sind brav die Übernahmen aus Rom verschwiegen worden. Das verdammte Reichskonkordat hat immer noch Gültigkeit.

Das sieht doch wohl im Islam noch etwas anders aus, oder nicht?

Komm flüchte dich jetzt nicht in den Islam, den bösen.

In Chile und Spanien verhinderte doch nicht die Kirche das freie Denken, sondern der Diktator, der allenfalls eine Kirche vorschob. Die Kirchen waren immer nur Mittel zum Zweck. Der christliche Inhalt ihrer Lehre wohl eher Nebensache.

In Chile haben die von Rom ernannten Würdenträger mit Pinochet gemeinsame Sache gemacht, die politischen Widersacher wurden ausgeschaltet. In Spanien lässt die Kirche ein paar Hundert Kriegsverbrecher Heilig sprechen. Das passiert im Namen der RKK und mit Billigung des Vatikans.

Mach dich bitte mal mit dem vertraut was ein Naturgesetz ist. Der böse Diktator ist immer schuld, aus dem Grunde haben die Kirchenfuzzis im Mittelalter die >Urteile der Inquisition vom weltlichen Arm der Executive vollstrecken lassen. Wenn der Deliquent noch den Vollzu seiner Strafe erlebt hat.

[stine]

Wir sind doch einer Meinung, was den Missbrauch der Staatsherren mit der Kirche betrifft.
Und ich wiederhole noch einmal: Es sind NICHT die gläubigen Christen, die andere unterjochen, sondern die Kirchenfürsten, die mit den Diktatoren und Politikern gemeinsame Sache machen. Das Fußvolk ist religiös oder säkular immer nur Mittel zum Zweck. In allen Jahrzehnten.

Der Vergleich mit dem Islam ist schon berechtigt, weil der Islam von sich in Anspruch nimmt, nicht nur geltendes Kirchenrecht, sondern geltende Staatsrecht zu sein. Die Vermischung von Staat und Religion ist hier doch nicht von der Hand zu weisen. Wolltest du ehrlich behaupten, das wäre hier noch genauso?

LG stine

[Klaus]

Na klar gibt es hier eine konsequente Vermischung von Staat und Kirche, wenn solche Kirchen-Lobbyisten wie Peter Hahne auch noch im ÖRF auftreten dürfen ist das der Beweis, u.a. Im Islam gibt es keine Kirche als Körperschaft. Wenn du über den Islam sprechen willst verschaff dir mal die basics.
Burkas gibt es bei den Katholen auch, ich denke hier insbesonder an die Kleidung der Schwestern, die sollte dem Vermummungsverbot zu opfern fallen.
Und wie steht es in der Bayern-Hymne :"Gott mit dir, du Land der Bayern",

[stine]

Früher lernte man in der Schule wenigstens noch die Landeshymne.
Heute ist es üblich, weder den Text der Landeshymne, noch den Text der Nationalhymne zu kennen oder wenigstens die Melodie pfeifen zu können. Gäbe es keine Fußballweltmeisterschaft, dann wüßten viele Deutsche gar nicht mal mehr, dass wir sowas, wie eine Nationalhymne, überhaupt haben. Also mach dir keine Sorgen um das Wort Gott im Text.

Dass Schwestern eine Schwesterntracht tragen, ja, warum denn nicht?
Dass Mönche eine Kutte tragen, ja, wenn sie das möchten?
Und Pfarrer kleiden sich anders, als die Mitglieder eines Trachtenvereins und Krankenschwestern tragen einen weißen Kittel. Ein Oberarzt übrigens mit Vorliebe weiße Lederschuhe.
Aber kein Staatsoberhaupt schreibt hier vor, dass irgendetwas ähnliches in der Öffentlichkeit getragen werden müßte. Und schon gar nicht aus religiösen Motiven.
Ich würde sagen, die Trennung, Staat und Kirche, ist rein äußerlich vollzogen.

Die letzten Fragmente im BGB sind vermutlich deswegen geblieben, weil sie dem humanistischen Weltbild nicht entgegenstehen. Vielleicht magst du mal aufzählen, welche das denn im einzelnen wären?
Übrigens treten nicht nur Kirchenlobbyisten im ÖR auf. Sämtliche Inhalte informativer Berichterstattung wiederspiegeln immer nur politische und/oder wirtschaftliche Interessen. Hier würde ich sagen: Gleiches Recht für alle!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Früher lernte man in der Schule wenigstens noch die Landeshymne.
Heute ist es üblich, weder den Text der Landeshymne, noch den Text der Nationalhymne zu kennen oder wenigstens die Melodie pfeifen zu können.

Ja schon traurig, zu deiner (und meiner) Schulzeit hat man wenigstens noch alle drei Strophen gelernt, beginnend natürlich mit der ersten Strophe, die konnte folglich jeder, bei der dritten Strophe hats aber dann schon oft gehapert. *wunderbar*

Gäbe es keine Fußballweltmeisterschaft, dann wüßten viele Deutsche gar nicht mal mehr, dass wir sowas, wie eine Nationalhymne, überhaupt haben.

Es stört mich nicht, wenn da auf Nationalhymne und Flaggen verzichtet würde, es geht schließlich nicht um Nationalismus sondern um Fußball, oder doch nicht? Waren noch schöne Zeiten, als man ohne solchen Nationalismus fußballspielen konnte und zu Fußballspielen fahren konnte. (auch wenn dann im Stadion wenn überhaupt, dann die erste Strophe gesungen wurde - mangels Kenntnis der dritten. )
Gilt für alle (internationalen) Sportereignisse, irgendwann kommt es noch, dass unsere Nationalisten wie bei den Amis auch bei lokalen Sportveranstaltungen Flagge hissen und Hymne spielen.

Dass Schwestern eine Schwesterntracht tragen, ja, warum denn nicht?

Warum sollten sie in Schulen, warum sollten sie dürfen, an Orten wo andersgläubige Menschen ihre Symbole nicht tragen dürfen und wo laut Grundgesetz KEINE religiösen Symbole zulässig sind. Es gibt keinen Grund für Pinguine in der Schule.

Dass Mönche eine Kutte tragen, ja, wenn sie das möchten?

zu hause kein Problem, auch auf der Straße, aber nicht in staatlichen Gebäuden zur Ausübung eines Berufes.

Ein Oberarzt übrigens mit Vorliebe weiße Lederschuhe.

Die Typen werden zwar gerne als Halbgötter in weiß bezeichnet, diese Kleidung hat aber trotzdem keinen religiösen Bezug.

[Peter Janotta]

Diskussion über die Entscheidung des Grünenparteitags zum Kruzifix abgetrennt: http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=2294

[stine]

Je stärker der Einfluss der Kirchen ist, desto unfreier ist doch das Denken. Freies Denken ist kein Verdienst der Kirche, freies Denken ist gegen den Willen der Kirchen entstanden.
Die Staatsform, die wir heute als "freiheitlich" bezeichnen aka Demokratie wurde gegen den Willen der Kirchen etabliert. Wie schaut es denn mit Demokratie im "kirchlichsten Staat" Europas aus?

Ich bin der Meinung, dass die Trennung von Staat und Kirche bereits vollzogen ist.
Die Vermischung ist allerhöchstens noch eine finanzielle. Wo findet denn heute noch Indoktrination statt, außer auf Freiwilligkeit?
Eine noch radikalere Kürzung und Rückführung der Glaubensvermittlung käme ja schon fast einem Verbot gleich.
Dann müßte man aber auch alle Sekten und alle esoterischen Zirkel auflösen, alle Heilpraktiker in Frage stellen, den Islam auf christliches Niveau zurückfahren und selbstverständlich alle Bücher verbrennen, die auf irgendeinen biblischen Hintergrund verweisen.
Die erlaubte Frage ist an dieser Stelle wo ist die Zielsetzung der atheistischen Bewegung?
Wann ist das Ziel erreicht?
Ist lediglich die strikte Trennung von Staat und Kirche gewünscht oder wird das Auslöschen sämtlicher Glaubensansätze innerhalb unserer Gesellschaft angestrebt?
Wird es künftig verboten sein, wenn Oma ihrem Enkel erzählt, dass Opa im Himmel ist?

Neugierig fragt stine

[1von6,5Milliarden]

Irgendwie leidest du an einen Realitätsverlust bzw. an einem eklatanten Missverständnis was Trennung von Kirche und Staat(!) bedeuten würde

Ich bin der Meinung, dass die Trennung von Staat und Kirche bereits vollzogen ist.

Deine Meinung kann ich dir wohl nicht nehmen, hat aber mit der Realität nur wenig zu tun. Es ist bzw. war bisher meiner Meinung nach jedem bekannt, dass bei uns die Trennung nur sehr schwach ist. Selbst in den bigotten USA ist die Trennung von Kirche und Staat deutlich schärfer, dies wird aber teilweise durch den fundamentalistischen Glauben vieler wiederum wettgemacht.

Die Vermischung ist allerhöchstens noch eine finanzielle.

Nein nicht nur, siehe Kruzifixe in Schulen, siehe "Mitbestimmung" (eher dikatarorische Einmischung/Bestimmung) bei Besetzungen von Professuren, verwendung der "GEZ-EInnahmen" u.v.m.

Wo findet denn heute noch Indoktrination statt, außer auf Freiwilligkeit?

Eben z.B. in Schulen, aber auch durch Einmischung bei staatlichen Entscheidungen, die nicht in die Belange der Kirche eingreifen, die Kirche sich aber trotzdem einmischt, dies beginnt bereits (und dort eventuell sogar besonders kräftig) auf Gemeindeebene.

Eine noch radikalere Kürzung und Rückführung der Glaubensvermittlung käme ja schon fast einem Verbot gleich.

Schwerer Realitätsverlust. Nur weil eine Gesellschaft etwas nicht unterstützt, verbietet sie dies doch nicht und es hat auch nicht die selben Auswirkungen. Abgesehen davon, was wäre so schlimm daran?

Dann müßte man aber auch alle Sekten und alle esoterischen Zirkel auflösen, alle Heilpraktiker in Frage stellen,

Wieso? Die werden nicht staatlich unterstützt.

den Islam auf christliches Niveau zurückfahren

allerschwerster Realitätsverlust

und selbstverständlich alle Bücher verbrennen, die auf irgendeinen biblischen Hintergrund verweisen.

s.o.
Hast du Ironie-Smilies vergessen, bewusst extrem überzeichnet, Messweinprobe gehabt oder hast du dir zu sehr katholische Gepflogenheiten verinnerlicht?
Bücherverbrennung ist nicht so mein Stil. Die Katholen und andere gottgleichen Vereine praktizierten sowas aber gerne.
Nur weil ich was nicht gutheiße, nur weil ich etwas nicht unterstützen will, muss ich dies ja nicht verteufeln und mit aller Macht eliminieren.

Ist lediglich die strikte Trennung von Staat und Kirche gewünscht oder wird das Auslöschen sämtlicher Glaubensansätze innerhalb unserer Gesellschaft angestrebt?

Ich für mich, würde eine strikte Trennung wünschen und fordere dies. Ein Glaubensbekenntnis soweit es nicht den Staat oder die Gesellschaft verändern oder bedrohen will, ist Privatsache. Dies bedeutet durchaus, dass die Unterstützung des Staates (in seiner Gesamtheit) von Glaubensveranstaltungen und von Einrichtungen von Glaubensgemeinschaften und jeglicher Privilegien so weit wie möglich eingestellt wird.

Wird es künftig verboten sein, wenn Oma ihrem Enkel erzählt, dass Opa im Himmel ist?

Nun, so lange die Erzählung - auch von solchem Unsinn - nicht das Wohl des Kindes, der Gesellschaft oder des Staates negativ beeinflusst, hat sich der Staat prinzipiell herauszuhalten.

[stine]

Der gemeine Mann betrachtet die Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich.
(Seneca, römischer Philosoph, 4-65 n.Chr.)

Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, daß man recht haben und ein Idiot sein kann.
(Martin Kessel, dt. Schriftsteller, 1901-1990)

Der hauptsächliche Wert der gemeinen Religion besteht heutzutage darin, dem Menschen die Erkenntnis seiner vollkommenen Bedeutungslosigkeit zu ersparen.
(Heinrich Waggerl, österr. Erzähler, 1897-1973, Aphorismen)

Religion ist Feigheit vor dem Schicksal. Nichts weiter.
(Rudolf von Delius)

Eine "gute" Religion ist dem Menschen also nützlich.
Was bieten denn die Atheisten als Alternative?
Wie kann man ohne Religion "Berge versetzen"?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Der gemeine Mann betrachtet die Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich.
(Seneca, römischer Philosoph, 4-65 n.Chr.)

Eine "gute" Religion ist dem Menschen also nützlich.

Zwar sind Politiker auch Menschen, doch die Verallgemeinerung in diese Richtung ist mehr als falsch. Was dem Politiker nützlich ist, muss dem Menschen allgemein noch lange nicht nützlich sein. Auch Kriege sind oft nützlich für Politiker.

[stine]

Religion reduziert sich doch nicht auf kriegerische Auseinandersetzungen.
Religion ist in erster Linie Richtschnur, Regelwerk, geistige, daher seelische Stütze, soziale Anbindung und Gemeindeleben, Hilfe und Zuversicht in Notlagen.
Ich frage daher noch einmal: Wie sieht die atheistische Alternative aus?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Religion reduziert sich doch nicht auf kriegerische Auseinandersetzungen.

Habe ich dies geschrieben? Nein. Sollte nur ein Beispiel sein, dass etwas was Politikern manchmal nützlich erscheint, nicht gut für einen großen Teil des Restes der betroffenen Menschen ist.
Wenn DU Krieg als Untermenge der Religion ansiehst, dann ist dies deine Sache.

Wie sieht die atheistische Alternative aus?

Also wozu eine Alternative für Sachen die nur (Zitat Seneca/Jakob) für Politiker nützlich ist?
(Siehe Thema, es geht um Zitate und deren Inhalt)

[Peter Janotta]

Ich frage daher noch einmal: Wie sieht die atheistische Alternative aus?

Wie wärs einfach miteinander zu reden und sich zu treffen und sich gegenseitig zu stützen, ohne Grundlage aus Hokuspokus. Alternativprojekte, die speziell manche gemeinschaftlichen und sozialen Aspekte der Kirche nachahmen, gibt es z.B. bei der Jugendweihe und beim HVD. Auch Sportvereine und dergleichen können als Alternative angesehen werden.

Für starke psychisches Ungleichgewicht eigenen sich ohnehin Therapien bei Psychologen oder Selbsthilfegruppen um einiges besser als ein Gespräch mit dem Pfarrer, wobei auch Letzteres natürlich im begrenzten Maßstab helfen mag.

[stine]

Hallo Peter Janotta,

es stimmt schon, so ein paar Vereine gibt es ja, aber weltbewegenden Zusammenhalt schafft das nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, wenn der Religionsunterricht wegfallen würde, ob dann der Ethikunterricht, der ja jetzt mehr oder weniger die Alternative für Nichtkonfessionelle ist, bleiben würde.
Es gäbe dann in der Schule nichts mehr, wo Kinder und Jugendliche lernen, wie Mensch sich zu verhalten hat. Allenfalls auf dem Pausenhof.

Ich glaube, solange es diese immens große Lücke geben würde, ist es sinnlos, den gemeinsamen Glauben abschaffen zu wollen.

LG stine