Homöopathie

Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 17. Jun 2008, 21:58

Danke @ rincewind.

Die Sache mit der Schlampigkeit [Einglasmethode (lt. Zitat nicht "zulässig nach Hahnemann) + zusätzlich(!) weiterer Schlampigkeit (nur bei erster und letzter "Schüttelung" Alkohol, sonst nur Wasser] erklärt einiges. Wiewohl natürlich dies alles (leider) nicht gegen die Hahnemann'sche Homöopathie spricht, nur gegen pfuschende "Homöopathen". Wäre mal interessant ob es ein Fall aus der Praxis ist.

@ HFRudolph: Natürlich, der Rubel ist (leider) immer (oder sagen wir meistens) das wichtigste. Egal ob Globuli, Placebo oder "echte Pillen".
Billiger sind einfach Smarties und Liebesperlen. :mg:
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Re: Homöopathie

Beitragvon folgsam » Di 17. Jun 2008, 22:12

Gäbe es ein Forum für kuriosen Unsinn, dieser Thread gehörte dahin.

Mir wird körperlich Unwohl bei diesem Unsinn. Totaler gequirlter Bullshit.

Ich war kurz davor nach Praxisanwendungen der Einglasmethode zu suchen, doch GREAT SCOTT...welch GROTESKE ZEITVERSCHWENDUNG das gewesen wäre!

Was geht in den verschrumpften Hirnen dieser Geisteszwerge vor die diesem Unsinn anhängen? Nein, ich will es nicht wissen und werde mich stattdessen mit bakteriellen Stoffwechselwegen beschäftigen. Nie wieder Homöopathie, versprochen!
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Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 17. Jun 2008, 22:35

folgsam hat geschrieben:Nie wieder Homöopathie, versprochen!
Wieso?

Ich finde Homöopathie interessant.
Psychologie.
1.) Der Gedankengang der dahinter steckt. :irre:
2.) Der Glaube der damit erzeugt wird
und
3.) Der Placeboeffekt. Ist doch wurscht ob es jetzt ein großes Smartie ist, 10 Globuli oder Schnaps aus der Apotheke (aka homöopatisches Wässerchen).
Die Farbe der Smarties hat auch noch einen weiteren Placeboeffekt (abschwächend oder verstärkend), die Form etc.
Bei unterschiedlichen Krankheiten soll es einen Unterschied machen, ob der Halbgott der Placebos ein Mann oder eine Frau ist.
Und und und, ich finde es interessant.

Das Patent auf farbige Globuli geht übrigens an mich. :kg:

Vielleicht sollten wir uns mal über Bachblüten unterhalten? :^^:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Pille » Di 17. Jun 2008, 22:51

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Das Patent auf farbige Globuli geht übrigens an mich. :kg:

Nö.
Das ist ein alter Hut.
Das hier ist vom 31.12.2007:
FAL postete
Homöopathen sind die letzten Deppen.
Zu behaupten: "Je Weniger in einem Medikament enthalten ist, desto stärker wirkt es." ist völliger Blödsinn und würde sämtliche Pharmakologie-Lehrbücher zu Altpapier machen.
Es stimmt einfach nicht.
Homöopathie ist ein alberner, kollektiver Wahn für Doofe, denen das Leiden der Tiere und Kinder,die Missempfindungen schlecht artikulieren können, egal ist.

PARADEBEISPIEL:
ZAHNSCHMERZEN MIT LIEBESPERLEN
BEHANDELN:


:santagrin:
http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?thread%5Bthreadid%5D=7499&post_start=1600


Am 08.11.2007 gab es den Vergleich auch schon mal:
Erdstrahlen, Röntgenstrahlen, Sonnenlicht, Kamille, Arnika, Biene, Rinderanus, Schildkröte,Schleiereule, Lava, Magnesiumphosphat, Spinne, Rhododendron, Kochsalz, Quecksilber... als C30 (Eine Verdünnung mit weniger als einem Atom, verdünnt mit unserem ganzen Sonnensytem) sind alle genauso unwirksam. Teure Liebesperlen.
Sildenafil

http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1192551130/39#39
:2thumbs:
Pille
 

Re: Homöopathie

Beitragvon folgsam » Di 17. Jun 2008, 23:05

Behrmann.Kinderatzt spricht mir sowas von aus der Seele, es ist die reinste Freude:

Homöopathie ist nachweislich blanke Willkür und Beliebigkeit.
Ein abwegiges,völlig irreales und krankes Phantasieprodukt zum Zwecke des unlauteren Geldgewinns.
Eine im 3.Jahrtausend unvorstellbare Geistesverwirrung.
Die Homöopathie ist wüstester und aberwitzigster Mystizismus ohne auch nur den allergeringsten Realitätsbezug.
Eine schwere Beleidigung des menschlichen Geistes - sofern man denn welchen hat.


:applaus:

Jetzt geht es mir wieder besser :^^:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Pille » Di 17. Jun 2008, 23:06

Den Altmeister toppt so schnell keiner.
Pille
 

Re: Homöopathie

Beitragvon rincewind » Di 17. Jun 2008, 23:27

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Danke @ rincewind.


Gern. Wusste ja nicht, wie ausführlich man es hier gern hat ;-)

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wiewohl natürlich dies alles (leider) nicht gegen die Hahnemann'sche Homöopathie spricht, nur gegen pfuschende "Homöopathen".


Das stimmt nicht. Die pfuschen nicht, das ist systemimmanent. OK, die Mehrglasmethode ist zwar ungefährlich - aber: Der Potenzierungsgrad ist bei Homöopathens eine Schlüsselgröße, absolut wichtig. Nun ist aber dieser Grad ab D12 rein technisch überhaupt nicht beherrschbar. Wenn man dazu noch weiß, dass gerade die Hochpotenzen bei den Hs als besonders wirksam gelten, bricht da ein Gebäude zusammen.

Nun könnte man sagen egal, wer heilt, hat recht. Aber sie bringen ja selbst da nichts auf die Reihe. Metastudien zeigen: je besser das Studiendesign, umso wirkungsloser die Homöopathie.

Es gibt auch noch weitere, recht logische Argumente dagegen, die nicht so bekannt sind, ich zitier mal den Dr. Zeller weiter:

§ 45. Homöopathie I. Seit ihrer Geburt vor fast 200 Jahren (1. Auflage
des Organon 1810) sind gegen die Homöopathie viele valide Argumente (z.
B. STOLBERG M: Die Homöopathie auf dem Prüfstein. Der erste
Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835. Münch. Med.
Wschr. 138, 1996) vorgebracht worden (vgl. dazu PROKOP, HOPFF), die ich
hier nicht wiederholen werde. Stattdessen werde ich zwei Argumente
vortragen, die m. W. in der Literatur noch nicht mitgeteilt worden sind.
Die Theorie der Homöopathie läßt sich in einem Satz formulieren:
"Jede Krankheit wird durch die Verdünnung und Potenzierung desjenigen
Mittels geheilt, das in seiner normalen Dosierung die gleichen Symptome
hervorruft wie die Krankheit selbst".
Die überaus komplexe Krankheitslehre - Krankheitsätiologie,
Krankheitspathogenese und Therapie - wird durch einen Satz beschrieben.
Dies widerspricht der Grunderkenntnis, daß einfache Systeme einfach,
komplexe aber nur komplex beschrieben werden können. Allein dadurch ist
die Homöopathie entwertet.
Diese Grunderkenntnis bedarf keiner näheren Erläuterung, sie ist
offensichtlich. Nach PRIGOGINE haben übrigens SZILARD und BRILLOUIN die
Gültigkeit dieses Satzes in der Informationstheorie gezeigt.
Das zweite Argument ist: Dieser Satz hat nicht eigentlich den Charakter
einer wissenschaftlichen Theorie. Er wirkt einmal wie die Formulierung
eines Wunsches, es möge so sein, wie es sich ja auch im curentur des
similia similibus ausdrückt. Zum andern ist es eben nicht eine
statuierende Feststellung einer Natureigenschaft, sondern eine
Handlungsanweisung, ein Rezept, wie man vorzugehen hat, ein Algorithmus.
Weil es die Schwerkraft gibt, fällt der Apfel ist eine wissenschaftliche
Theorie, aber keine Handlungsanweisung.
Eines geht aus diesem Satz klar hervor: Diese These ist zwar
spekulativ, aber nachprüfbar (s. u. Insulin-Antikörper). Wenn die
Homöopathen dies unverändert nicht wahrhaben wollen, ist dies eine Folge
ihres autistisch-undisziplinierten Denkens.
Ein zweites wird auch klar: Was bitte ist eine normale Dosierung? Man
sieht: Die fehlende gedankliche Präzision dieses Denksystems ist schon
in seiner Wurzel angelegt.


Auch schön:

§ 47. Homöopathie III. Nachdem wir die Theorie der Homöopathie in einem
Satz zusammengefaßt haben, zeigt sich, daß dieser Satz ein Algorithmus
der Therapie ist. Der Begriff der Ätiologie der Krankheiten kommt darin
nicht vor, entsprechend bleibt jede Ätiologie unberücksichtigt, eine
Systematik der Krankheiten muß sich allein auf die Symptome, den
jeweiligen Symptomenkatalog stützen. Damit ist die homöopathische
Theorie auf jeden Fall unvollständig, weil sie einen wesentlichen Teil
der Krankheitslehre nicht erfaßt.
Für die hippokratische Medizin wäre dieser Einwand ohne Belang, aber im
Gegensatz zur hippokratischen Medizin wird die Homöopathie heute noch
als wahr behauptet.
§ 48. Homöopathie IV. Die Homöopathie kann eine Krankheit dann nicht
beschreiben, wenn die Ursache der Krankheit ein Mangel ist, d.i. das
Fehlen eines Stoffes. Das gilt für die Vitaminmangelkrankheiten wie für
den Diabetes, dessen Ursache ein relativer oder absoluter Mangel an
Insulin ist. Hier zeigt sich der klare Gegensatz zur Medizintheorie, die
diese Krankheiten beschreiben kann, so daß wir hier eine weitere
Einschränkung der Hoöopathie konstatieren müssen. So umfassend sich die
Homöopathie sonst gibt, so hat sie doch hier einen grundlegenden Defekt,
wenn man sie an der Medizintheorie mißt.
Die Homöopathie in ihrer erkenntnistheoretischen Grundlage zieht eine
Parallele:
Krankheit Þ Symptom a Stoff X Þ Symptom a

also:
(1) Krankheit Þ Symptom
(2) Stoff X Þ gleiches Symptom
(3) Verdünnung (Stoff X) = Therapie Þ Heilung

Die Theorie enthält aber nicht:
(2a) Fehlen von Stoff X Þ gleiches Symptom

Daraus resultiert der Defekt der Homöopathie, daß sie immer nur einen
Teil der bestehenden Krankheiten erfassen kann. Aus diesem
erkenntnistheoretischen Dilemma soll dann folgende Notlösung helfen:
(1) Gleichsetzung von Krankheit und Symptom:
Krankheit = Symptom, Symptom = Krankheit
(2) Stoff X Þ gleiches Symptom
(3) Verdünnung (Stoff X) = Therapie Þ Heilung(Symptom) =
Heilung(Krankheit)

So landet die Homöopathie zwangsläufig doch wieder bei der
symptomatischen Therapie.


Und nicht zu vergessen:
§ 49. Homöopathie V: Homöopathie und Vergiftung. Betrachtet man den Satz
"Jede Krankheit wird durch die Verdünnung und Potenzierung desjenigen
Mittels geheilt, das in seiner normalen Dosierung die gleichen Symptome
hervorruft wie die Krankheit selbst", dann sieht man sofort, daß die
Vergiftung die ideale Krankheit für den Falsifizierungsversuch der
Homöopathie ist. Bei Vergiftungen gibt es einen Stoff, der in seiner
normalen Dosierung die Krankheit auslöst, es entstehen
Krankheitssymptome, die gemäß der homöopathischen Lehre das
Arzneimittelbild dieses Stoffes repräsentieren. Arzneimittelbild und
Symptombild der Krankheit sind damit in einer Weise identisch, wie es
schöner von der homöopathischen Theorie nicht gefordert werden kann. Die
Therapie ist damit festgelegt: Man gebe das vedünnte Gift und erziele
damit die Heilung. Aber was sollte es für einen Sinn haben, den vielen
Giftmolekülen im Körper des Kranken noch einige wenige weitere
hinzuzufügen!
Aus dieser Sackgasse soll nun eine Abfolge merkwürdiger Behauptungen
heraushelfen, die man zusammen als Informationstheorie der Homöopathie
nach Popp u. a. bezeichnen kann. Das Giftmolekül enthalte nämlich die
Information zu seiner eigenen Bekämpfung, ungeachtet dessen, in welchen
Organismus es gelangt. Durch Verdünnen und Verschütteln oder Verdünnen
und Verreiben wird diese Information an den Trägerstoff - Wasser,
Alkohol, Milchzucker - weitergegeben und zwar um so stärker, je mehr die
Verdünnung fortschreitet, je weniger Giftmoleküle also in der
Zubereitung vorhanden sind, dies sei der Mechanismus der Potenzierung.
Wer würde danach glauben, daß einige Löffelchen noch so potenzierten
Wassers ein Antidot darstellen?
Wir werden dies an einem konkreten Modell untersuchen. Cyanwasserstoff
(HCN) ist ein potentes Gift. Gelangt es in den Körper, dann blockiert es
die Atmungskette der Zellen durch die Blockade der oxidativen
Phosphorylierung, in dem es an das Cytochrom bindet (näheres in jedem
Lehrbuch der Biochemie). Damit kann die Zelle keine nutzbare Energie
gewinnen, die sie aber lebensnotwendig braucht für die energieabhängigen
Stoffwechselprozesse zur Aufrechterhaltung der
Konzentrationsungleichgewichte der Stoffe. Durch die entropiepositive
Diffusion kommt es jetzt zwangsläufig zur Gleichverteilung und damit zum
Tod der Zelle und des Organismus.
Aus eigenen Kräften kann die Zelle die Bindung des Cyanidions an die
Cytochromoxidase nicht beheben, sie ist also unrettbar verloren. Da
hilft auch keine noch so mystische homöopathische Information, sie
braucht materielle Hilfe von außen: Nur durch die Gabe eines schnellen
Ferrihämoglobinbildners (DMAP), der sich mit dem Cyanidkomplex bindet,
wird das dreiwertige Eisen der Cytochromoxidase wieder frei (MÜLLER).
Die homöopathische Therapie der Vergiftungen müßte erfolgreich sein,
wäre die Theorie der Homöopathie wahr. Sie ist es nicht, und deshalb
sind die Vergiftungen die zweifelsfreie Falsifizierung der Homöopathie.
An dieser Stelle wollen wir auf einen erkenntnistheoretischen Fehler
eingehen, der mit größter Selbstverständlichkeit ständig andernorts
gemacht wird, ohne daß er als Fehler erkannt wird. Es ist die ganz
selbstverständliche Zuweisung einer Eigenschaft a an ein Objekt A in der
Form A hat die Eigenschaft a oder A ist a oder Cyanwasserstoff ist
giftig. Das Cyanmolekül ist keineswegs per se giftig! Das Cyanmolekül
besitzt die Eigenschaft Masse, es hat eine räumliche molekulare
Struktur, eine definierte elektrische Ladungsverteilung im Raum und
weitere Eigenschaften, mit denen Moleküle charakterisiert werden können
(vgl. dazu z. B. RAUEN).
Was wir als Giftigkeit des Cyanmoleküls ansehen, entsteht als
Interaktion des Cyanmoleküls mit dem biologischen System Mensch. Nur
weil das biologische System eine lebensnotwendige Konstruktion enthält,
dessen Blockade tödlich ist, kann es zum deletären Verlauf kommen. In
einem anders konstruierten biologischen System könnte das Cyanmolekül
indifferent sein (die Anaerobier Clostridium perfringens und Clostridium
botulinum, die keinen Elektronentransport zum Sauerstoff brauchen und
für die Sauerstoff ein Gift ist, würden sich durch HCN kaum beeindrucken
lassen) oder eine völlig anders geartete Reaktion, z. B. die
Sinnesempfindung der Süße auslösen.
Die Giftigkeit ist also keine Eigenschaft des Cyans, sondern eine Folge
der Interaktion; die speziellen Folgen dieser Interaktion werden durch
die Art des biologischen Systems, z. B. von der Konstruktion eines
Rezeptors oder wie hier vom Ablauf einer chemischen Reaktionskette,
bestimmt und sind damit unabhängig vom Cyanmolekül.
Aus genau diesem Grund kann die Entgiftungsinformation auch nicht im
Cyanmolekül selbst liegen, wie es die Homöopathie implizit annimmt, denn
die Art und Weise der Entgiftungsmöglichkeit hängt alleine von der
Konstruktion des beteiligten biologischen Systems ab, je nach
biologischem System würde sie eine andere sein, so wie die Interaktion
selbst von System zu System eine andere ist.
Dieses Argument ist die terminale Katastrophe der Homöopathie.
§ 49a. Homöopathie VI: Das experimentum crucis. Die formalisierte
Darstellung erlaubt es, einen Test zu entwerfen, gegen den von
homöopathischer Seite nichts eingewendet werden kann: Man nehme einen
Patienten, dessen Diabetes durch Insulinantikörper verursacht wird.
Damit haben wir
1. eine Krankheit, deren Symptome durch einen definierten Eiweißstoff
ausgelöst werden, also das Symptombild als erfaßbarer Anteil des
Krankheitsbildes, von dem wir wissen, daß es von den Insulinantikörpern
bewirkt wird,
2. mit dem Symptomenbild der Insulinantikörper auch ihr
Arzneimittelbild, so daß wir nur noch
3. die Insulin-AK potenzieren müssen, um sie dann als Therapie anwenden
zu können.

Also wie in § 48:
(1) Diabetes Þ Diab.symptome
(2) Insulin-AK Þ Insulinmangel Þ gleiche Diab.symptome
(3) Potenzierung (Insulin-AK) = Therapie Þ Heilung.


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Re: Homöopathie

Beitragvon rincewind » Di 17. Jun 2008, 23:47

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
folgsam hat geschrieben:Nie wieder Homöopathie, versprochen!

Wieso?
Ich finde Homöopathie interessant.
Psychologie.
1.) Der Gedankengang der dahinter steckt. :irre:


Naja, fogsam meint wohl eher die persönliche Anwendung :-)

Und natürlich ist Homöopathie als Studienobjekt absolut spannend. Als geschlossenes Denkobjekt, etwas, was unseren Hirnen leichtgängig ist, etwas was uns den "gesunden" Menschenverstand kritischer sehen lässt. Die Parallelen zu Religion sind unübersehbar.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:3.) Der Placeboeffekt. Ist doch wurscht ob es jetzt ein großes Smartie ist, 10 Globuli oder Schnaps aus der Apotheke (aka homöopatisches Wässerchen).
Die Farbe der Smarties hat auch noch einen weiteren Placeboeffekt (abschwächend oder verstärkend), die Form etc.
Bei unterschiedlichen Krankheiten soll es einen Unterschied machen, ob der Halbgott der Placebos ein Mann oder eine Frau ist.
Und und und, ich finde es interessant.


Ist es auch. Sogar sehr, weil es uns einen Einblick gibt, wie Menschen wahrnehmen. Aber ich will jetzt hier kein neues Fass öffnen ...

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Das Patent auf farbige Globuli geht übrigens an mich. :kg:


Da wär ich jetzt nicht so sicher, ob das nicht schon vergeben ist ...

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Vielleicht sollten wir uns mal über Bachblüten unterhalten? :^^:


Unbedingt :mg:

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Re: Homöopathie

Beitragvon folgsam » Di 17. Jun 2008, 23:54

rincewind hat geschrieben:Naja, fogsam meint wohl eher die persönliche Anwendung :-)


Letztens hatte ein Freund einen 1000er pack D12 Silicat rumstehen, warum wusste er auch nicht so genau. Wir haben den Kram dann wie Bonbons gefuttert, hat immerhin schön süß geschmeckt.

Das war aber mein erster und hoffentlich letzter direkt Kontakt mit Homöopathischen Mitteln!


Interessant ist es schon, wird man dabei aber nicht auf Dauer depressiv? Soviele Menschen hängen dem Scheiß an, das lässt einen doch verzweifeln. Mit den klassischen Religionen hat man doch schon genug scherereien!
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Re: Homöopathie

Beitragvon rincewind » Mi 18. Jun 2008, 00:15

folgsam hat geschrieben:Letztens hatte ein Freund einen 1000er pack D12 Silicat rumstehen, warum wusste er auch nicht so genau. Wir haben den Kram dann wie Bonbons gefuttert, hat immerhin schön süß geschmeckt.
Das war aber mein erster und hoffentlich letzter direkt Kontakt mit Homöopathischen Mitteln!


LOL! Habe leider den Link nicht mehr, aber da gab es mal ein paar belgische(?) Skeptiker, die öffentlich einen homöopathischen Massen-Selbstmodversuch veranstaltet haben. Massenweise lauter (nach Homöopathemeinung hochgefährliche) Hochpotenzen geschluckt. Es ist natürlich gar nix passiert, dafür sehr amüsant.

folgsam hat geschrieben:Interessant ist es schon, wird man dabei aber nicht auf Dauer depressiv? Soviele Menschen hängen dem Scheiß an, das lässt einen doch verzweifeln. Mit den klassischen Religionen hat man doch schon genug scherereien!


Da muss man wirklich aufpassen, hast Du recht ... Idealerweise braucht man einen neugierigen Forscherblick, der einfach nur das Phänomen beobachtet. Kriegt man natürlich nie wirklich hin. Aber ob Religion oder Homöopathie: Es ist die gleiche Baustelle. Unser Hirn ist ja nicht zur "Wahrheitsfindung" geschaffen, sondern ist ein ökonomisch funktionierendes "Handlungsorgan", da sind einfach zu denkende black boxes erstmal willkommen, wenn sie fürs Überleben wichtige Handlungsmuster liefern, will sagen, es ist - rein evolutionär - erstmal egal, ob wir wegen Zeus oder der Hochspannung Angst vor Blitzen haben.
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Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 18. Jun 2008, 10:57

rincewind hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wiewohl natürlich dies alles (leider) nicht gegen die Hahnemann'sche Homöopathie spricht, nur gegen pfuschende "Homöopathen".


Das stimmt nicht. Die pfuschen nicht, das ist systemimmanent. OK, die Mehrglasmethode ist zwar ungefährlich - aber: Der Potenzierungsgrad ist bei Homöopathens eine Schlüsselgröße, absolut wichtig. Nun ist aber dieser Grad ab D12 rein technisch überhaupt nicht beherrschbar. Wenn man dazu noch weiß, dass gerade die Hochpotenzen bei den Hs als besonders wirksam gelten, bricht da ein Gebäude zusammen.
Dein Argument greift
a.) nur wenn du an Hahnemann glaubst - denn es ist für Realisten doch vollkommen wurscht, ob das "eine" Molekül X sich jetzt im Tropfen befindet oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei korrekter Anwednung (der Verdünnungsregeln) sich in einem (oder mehreren Tropfen) eine wirksame Molekülanzahl befindet, tendiert doch gegen Null.
b.) wenn du an Hahnemann glaubst, dann ist es auch egal, ob sich jetzt ein, zwei oder null Moleküle in diesem(!) Tropfen befinden, es kommt ja auf die Prozedur drauf an.
rincewind hat geschrieben:Nun könnte man sagen egal, wer heilt, hat recht. Aber sie bringen ja selbst da nichts auf die Reihe. Metastudien zeigen: je besser das Studiendesign, umso wirkungsloser die Homöopathie.
Davon würde ich prinzipiell ausgehen. AFAIK müsste der Satz aber weitergehen mit "... in Bezug zu einer "echten" Placebo-Verabreichung"
Dies ist ja "das Nette" daran, ich kann (könnte) in einer korrekten Studie belegen, dass unter gewissen Bedingungen, die Verabreichung von homöopathischen Mitteln eine statistisch signifikante Verbesserung bewirkt.
Dass der selbe Effekt auch mit sauberem Leitungswasser, Alkohol und/oder (weißen) Liebesperlen erreichbar ist, ein besserer Effekt eventuell sogar mit speziell designten Wässerchen (Farbe, Geschmack) oder "Pillen" (als Oberbegriff) muss man ja nicht mittesten.
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Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 18. Jun 2008, 11:11

folgsam hat geschrieben:Interessant ist es schon, wird man dabei aber nicht auf Dauer depressiv? Soviele Menschen hängen dem Scheiß an, das lässt einen doch verzweifeln. Mit den klassischen Religionen hat man doch schon genug scherereien!
Ist ein Suchtverhalten. Rein medizinisch gesehen, ist es aber besser an Globuli zu hängen (da ohne Wirkstoff) als an "echten Pillen". Insofern ist es wohl eher gut für Süchtige. Und so wie es scheint, liegt es sehr viel an persönlichen Präferenzen, ob jemand eine Sucht entwickelt, wobei ich jetzt nicht verstehe, warum ein Globuli-Süchtiger depressiv werden sollte?
Globulisucht wäre zwar nicht die billigste Variante, aber wohl noch besser als Medikamentensucht, Alkohol- oder "Drogen"-Abhängigkeit. Die sind je nach Geschmack auch teuer, aber so gut wie immer tatsächlich schädigend oder gar zerstörerisch.
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Re: Homöopathie

Beitragvon folgsam » Mi 18. Jun 2008, 11:13

Nein du verstehst mich falsch: Ich werde depressiv wenn ich mich noch lange mit Homöopathie beschäftige :^^: Globuli spielen da eine eher untergeordnete Rolle.
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Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 18. Jun 2008, 11:16

rincewind hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:
folgsam hat geschrieben:Nie wieder Homöopathie, versprochen!

Wieso?


Naja, fogsam meint wohl eher die persönliche Anwendung :-)
Ich hätte jetzt eher die Diskussion darüber im Verdacht gehabt :santagrin:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Pille » Mi 18. Jun 2008, 12:09

1von6,5Milliarden hat geschrieben: Rein medizinisch gesehen, ist es aber besser an Globuli zu hängen (da ohne Wirkstoff) als an "echten Pillen". Insofern ist es wohl eher gut für Süchtige. Und so wie es scheint, liegt es sehr viel an persönlichen Präferenzen, ob jemand eine Sucht entwickelt, wobei ich jetzt nicht verstehe, warum ein Globuli-Süchtiger depressiv werden sollte?
Globulisucht wäre zwar nicht die billigste Variante, aber wohl noch besser als Medikamentensucht, Alkohol- oder "Drogen"-Abhängigkeit. Die sind je nach Geschmack auch teuer, aber so gut wie immer tatsächlich schädigend oder gar zerstörerisch.

Das wäre kein Problem, wenn nicht echte Therapien dadurch verzögert würden.
Erwachsene, die Galaubuli futtern sind einfach nur doof. Mütter oder Tierhalter, die Glaubuli geben, handeln aus ideologischen Gründen irrational und schädigen ihre Schutzbefohlenen durch Unterlassung.
Dort liegt für mich eines, der Riesenprobleme: die gequälten Kinder, denen eine wirksame Therapie bei schmerzhaften und gefährlichen Erkrankungen vorenthalten wird.
Die Kügelchen bei Banalitäten zu nehmen, ist der Einstieg in diese Sektendenke der Homöopathie.
Wenn die Evolution dann mal ziemlich erbarmungslos zuschlägt (Mittelohrentzündung, Lungenentzündung, Keuchhusten...), wird diese Idiotie dann auch schon mal schnell gefährlich für den Nachwuchs.
Deswegen verstehe ich Herrn Behrmanns Wut sehr gut.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Davon würde ich prinzipiell ausgehen. AFAIK müsste der Satz aber weitergehen mit "... in Bezug zu einer "echten" Placebo-Verabreichung"
Dies ist ja "das Nette" daran, ich kann (könnte) in einer korrekten Studie belegen, dass unter gewissen Bedingungen, die Verabreichung von homöopathischen Mitteln eine statistisch signifikante Verbesserung bewirkt.


Es ist ja mühselig, darüber zu streiten, was ein echtes Placebo ist. Placebobehandlung ist eine Scheinbehandlung.
Dieses Kriterium erfüllt die homöopathische Behandlung auf jeden Fall, genauso wie eine Menge der anderen "alternativen Behandlungen".

Es ist ja eigentlich auch nicht Aufgabe der Kritiker, ein Gedankengebäude zu widerlegen. Die Aufgabe der Anwender einer Therapieart ist es, die Wirksamkeit zu belegen.
Da kommen aber immer nur lahme Ausreden. Am Beispiel der alternativen Heilmethoden und der Anthroposophie kann man sehr gut studieren, wie eine aktive Lobbyarbeit gegn die Vernunft siegen kann.
Wenn Pfaffen sich in die Stammzelldebatte einmischen, Anthros Kinder quälen und verdummen, Ärzte und Apotheker Fortbildungen in Voodoo absolvieren können, Scharlatanerie und Quacksalberei hoffähig gemacht werden (Carstens-Stiftung, Universität Witten-Herdecke, Professur für Komplementärmedizin an der Charite, die esoterischen Angebote der Volkshochschulen...) sehe ich noch eine Menge Arbeit, die zu tun ist.

Ganz allgemein gehen mir dreiste und großangelegte Verdummungen schon immer auf den Keks.
Pille
 

Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 18. Jun 2008, 12:32

Pille hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben: Rein medizinisch gesehen, ist es aber besser an Globuli zu hängen (da ohne Wirkstoff) als an "echten Pillen". Insofern ist es wohl eher gut für Süchtige. Und so wie es scheint, liegt es sehr viel an persönlichen Präferenzen, ob jemand eine Sucht entwickelt, wobei ich jetzt nicht verstehe, warum ein Globuli-Süchtiger depressiv werden sollte?
Globulisucht wäre zwar nicht die billigste Variante, aber wohl noch besser als Medikamentensucht, Alkohol- oder "Drogen"-Abhängigkeit. Die sind je nach Geschmack auch teuer, aber so gut wie immer tatsächlich schädigend oder gar zerstörerisch.

Das wäre kein Problem, wenn nicht echte Therapien dadurch verzögert würden.
Sorry, dies ist in diesem Zusammenhang Nonsense.
Es geht hier um Sucht, damit wird quasi immer die echte Behandlung verzögert.
Ob ich statt "echter Behandlung" Globuli oder "klassische Arzneimittel" als Suchtmittel(!) schlucke, hilft der Therapie beides nicht, das Schadpotential der Globuli ist aber "etwas" geringer.
Pille hat geschrieben:Mütter oder Tierhalter, die Glaubuli geben, handeln aus ideologischen Gründen irrational und schädigen ihre Schutzbefohlenen durch Unterlassung.
Nicht unbedingt => Placeboeffekt. Nur bei tatsächlich schweren Fällen. Ansonsten ist es z.B. besser dem Kind bei Schnupfen ein paar Globuli einzuwerfen, beruhigt Mutter und Kind. Echte Arzneien haben in solchen Fällen quasi immer unnötige Nebenwirkungen (wenn auch u.U. sehr gering, aber keine Behandlung wäre auch nicht schlechter).

Pille hat geschrieben:Dort liegt für mich eines, der Riesenprobleme. Die gequälten Kinder, denen eine wirksame Therapie bei schmerzhaften und gefährlichen Erkrankungen vorenthalten wird.
Wenn es denn so ist natürlich.
Pille hat geschrieben:Die Kügelchen bei Banalitäten zu nehmen, ist der Einstieg in diese Sektendenke der Homöopathie.
Wüsste nicht, dass hier ein Sektendenken vorherrscht. Nur weil sich in manchen Bereichen Anhänger der Schulmedizin und Homöopathie "feindlich" gegenüberstehen, muss hier nicht gleich Sektendenken bestehen.

Pille hat geschrieben:Wenn die Evolution dann mal ziemlich erbarmungslos zuschlägt (Mittelohrentzündung, Lungenentzündung, Keuchhusten...), wird diese Idiotie dann auch schon mal schnell gefährlich für den Nachwuchs.
Ja sicherlich, aber AFAIK sind "unsere Homöopathen" immer noch alles Ärzte. Natürlich würde ein Auslöschen der Homöopathie diesen Weg dann mit auslöschen. Aber ob solche Ärzte dann einen besseren Weg beschreiten würden?
Es gibt Ärzte die verschreiben bei Schnupfen Antibiotika, es gibt Ärzte die verschreiben bei Borreliose Globuli.
Beides ist schädlich, beides ist falsch. Umgekehrt wäre es gar nicht so schlecht, natürlich sollte man vernünftigerweise die teuren Globuli durch Smarties und Pfefferminztee ersetzen.
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Re: Homöopathie

Beitragvon stine » Mi 18. Jun 2008, 12:34

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Dies ist ja "das Nette" daran, ich kann (könnte) in einer korrekten Studie belegen, dass unter gewissen Bedingungen, die Verabreichung von homöopathischen Mitteln eine statistisch signifikante Verbesserung bewirkt.
Dass der selbe Effekt auch mit sauberem Leitungswasser, Alkohol und/oder (weißen) Liebesperlen erreichbar ist, ein besserer Effekt eventuell sogar mit speziell designten Wässerchen (Farbe, Geschmack) oder "Pillen" (als Oberbegriff) muss man ja nicht mittesten.

Ich habe mal gelesen, dass Tiere und Kinder deshalb auf die Verabreichung der Homöopathischen Mittel reagieren, weil sie die vermehrte und intensivere Zuwendung als positiv empfinden. Nicht umsonst muß man diese Kügelchen alle 45 Minuten, fünf Tage lang, geben. :mg:

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Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 18. Jun 2008, 13:02

stine hat geschrieben:Ich habe mal gelesen, dass Tiere und Kinder deshalb auf die Verabreichung der Homöopathischen Mittel reagieren, weil sie die vermehrte und intensivere Zuwendung als positiv empfinden.
Ja, aber nicht nur.
Auch der Placebo-Effekt auf die Eltern/"Herrchen"/"Frauchen" - "ich tue was, damit es meinem/n Liebsten besser geht" - wirkt sich aus.
Eltern/... sind beruhigt, eventuell weniger hysterisch, dies tut auch der Psyche der Kinderlein und Tierchen gut.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Pille » Mi 18. Jun 2008, 13:16

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
Pille hat geschrieben:Mütter oder Tierhalter, die Glaubuli geben, handeln aus ideologischen Gründen irrational und schädigen ihre Schutzbefohlenen durch Unterlassung.
Nicht unbedingt => Placeboeffekt. Nur bei tatsächlich schweren Fällen. Ansonsten ist es z.B. besser dem Kind bei Schnupfen ein paar Globuli einzuwerfen, beruhigt Mutter und Kind. Echte Arzneien haben in solchen Fällen quasi immer unnötige Nebenwirkungen (wenn auch u.U. sehr gering, aber keine Behandlung wäre auch nicht schlechter).

Keine Behandlung ist in leichten Fällen die Behandlungsoption.
Dazu braucht man aber vernünftige Ärzte und Patienten.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:
Pille hat geschrieben:Die Kügelchen bei Banalitäten zu nehmen, ist der Einstieg in diese Sektendenke der Homöopathie.
Wüsste nicht, dass hier ein Sektendenken vorherrscht. Nur weil sich in manchen Bereichen Anhänger der Schulmedizin und Homöopathie "feindlich" gegenüberstehen, muss hier nicht gleich Sektendenken bestehen.

Das ist aber eine "Feindschaft" zwischen vernünftigem und aufgeklärten Denken aufgrund von Fakten und einem dogmatischen und glaubensbasierten Gedankengebäude.
Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes Glaubenssystem, daß sich durch Scheinargumente gegen Kritik abgeschottet hat. Das ist Sektendenke. Ich hatte schon genug Diskussionen mit denen im Netz. Es ist egal, ob Du einen Impfgegner, einen Homöopathiefan, einen Kreationisten am anderen Ende der Leitung hast. Die fangen nach drei Postings mit Pöbeln an.
Der Dr. Berndt schreibt besser, als ich. Er hat in den Kommentaren zu diesem Blogeintrag pisa-schock-in-der-arztpraxis einen Wahnsinnstext hingelegt.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ja sicherlich, aber AFAIK sind "unsere Homöopathen" immer noch alles Ärzte. Natürlich würde ein Auslöschen der Homöopathie diesen Weg dann mit auslöschen. Aber ob solche Ärzte dann einen besseren Weg beschreiten würden?

Du vergisst die Heilpraktiker, die wir in Deutschland als Betriebsunfall der Geschichte immer noch haben. Die pfuschen ausschliesslich mit Quacksalbermethoden rum. Außerdem gibt es ja auch noch die Frauenzeitschriften, die Hebammen den normalen Laientratsch. Die Szene der Alternativmedizin lebt davon, die wissenschaftliche Medizin schlechtzureden und diffuse Ängste zu schüren. Das ist die Geschäftsgrundlage. Mit sensationellen Erfolgen können die nicht aufwarten. Wenn eine Methode funktioniert, wird sie in die Medizin übernommen und ist nicht mehr alternativ.
Arzneitees, pflanzliche Arzneimittel, kalte Umschläge, Spucke auf den Mückenstich sind keine Alternativmedizin.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Es gibt Ärzte die verschreiben bei Schnupfen Antibiotika, es gibt Ärzte die verschreiben bei Borreliose Globuli.
Beides ist schädlich, beides ist falsch.

Die Antibiotikaverschreibung ist altmodisch, das war mal richtig. Jetzt ist es falsch.
Globuliverschreibung war noch nie vernünftig. Na klar machen Ärzte Fehler. Der Beruf ist verantwortungsvoll, das aktuelle Wissen ist unüberschaubar, Diagnostik ist schwierig, aber das rechtfertigt in keinster Weise Quacksalberei wider besseren Wissens.
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Umgekehrt wäre es gar nicht so schlecht, natürlich sollte man vernünftigerweise die teuren Globuli durch Smarties und Pfefferminztee ersetzen.

Ein guter Arzt sagt: "Das ist nichts Schlimmes. Das verschwindet auch wieder von alleine. Wenn es nicht bis zum ... besser wird, kommen Sie wieder." Der muß den Leuten nicht noch einen absurden Voodooglauben mit seiner Autorität plausibel machen.

Vernünftige und gute Eltern wissen um den postiven Effekt der Zuwendung.
Eltern, die dazu diese Kügelchen verwenden, haben es nicht gerafft.

Ich kenne einige Eltern, die total stolz darauf sind , daß ihr Kind nicht geimpft ist und noch nie Antibiotika oder Schmerzmittel bekommen hat. Das sind in meinen Augen Kindesmißhandler.
Pille
 

Re: Homöopathie

Beitragvon Pille » Mi 18. Jun 2008, 13:50

folgsam hat geschrieben:Letztens hatte ein Freund einen 1000er pack D12 Silicat rumstehen, warum wusste er auch nicht so genau. Wir haben den Kram dann wie Bonbons gefuttert, hat immerhin schön süß geschmeckt.


Yess!!!
Wenn Du danach dann schön (Verzeihung) onaniert, oder in waagerechter Lage gelesen hast, kann eigentlich nichts mehr passieren. :mg: :mg: :mg:

Fußnote zu § 260:

"Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist."


So liest sich Hahnemann im Original.
Das wird uns in der Eigenwerbung als modern, ganzheitlich, natürlich und sanft verkauft.
Pille
 

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