Homöopathie

[leprechaun]

Meine Meinung ist, es gibt gute und schlechte Heilpraktiker, genauso, wie es gute und schlechte Ärzte gibt.
Der Patient muss sich beim Arzt aufgehoben und gut betreut bzw. behandelt fühlen.
Haben die Ärzte Zeit dafür? Sind sie dafür entsprechen geschult? Nein.

Pardon, Elis, ich bin nicht Pille, aber:

Es gibt keine "guten Heilpraktiker", so wenig wie es "gute Geistheiler" und "gute Wünschelrutengänger" gibt.

Phytotherapie: Warum ist die besser? Vorsicht, ganz gefährliches Terrain, Elis.

Ob sich ein Patient beim Arzt gut aufgehoben fühlt, hängt nicht nur davon ab, ob er gut ist. Auch, ob er gut aussieht, gut riecht, schöne Angestellte hat, gute Musik laufen hat, die Zeitschriften wechselt, die Blumen gießt, die Wollmäuse unterm Stuhl wegmacht usw.

Die Ärzte werden reichlich geschult. Und wer nicht gut ist, geht unter oder wird: Heilpraktiker.
Zeit: Ist Zeit ein Maßstab? Nein, ist es nicht.
Es gibt Sekunden-Diagnosen, es gibt Diagnosen, die nie gestellt werden.

[Pille]

Manchmal sind widrige Umstände (Eltern, Geld, etc) schuld, dass man sich gegen ein Studium entscheidet. Was, bitteschön hat das mit faul oder doof zu tun? Solch eine Äusserung legt ja fast den Verdacht auf Trollen nahe..
Machmal ändern sich die Interessen auch später im Leben nochmal und man will in einem ganz anderen Beruf arbeiten. (Glückwunsch an Dich übrigens, falls das bei Dir nicht der Fall war). Das muss selbst Dir klar sein.

Da kenne ich aber genau einen, bei dem ich ein gewisses Verständnis aufbringe,
auch wenn ich von Moxibustion nicht allzuviel halte.
Diesen Einen halte ich nicht für eine Gefahr für die Volksgesundheit und wünsche ihm endlich ein Medizinstudium.

[folgsam]

Wer im 10. Jahr als Maurer oder Polier plötzlich das Bedürfnis bekommt selber mal die Statik eines Gebäudes zu machen und nicht nur Ausführender ohne rechte Schnallung der Materie zu sein, kann sich ja gerne selber verwirklichen. Doch bitte nicht ohne vorher erfolgreich Bau-Ingenieurswesen studiert zu haben.

[emporda]

Wer im 10. Jahr als Maurer oder Polier plötzlich das Bedürfnis bekommt selber mal die Statik eines Gebäudes zu machen und nicht nur Ausführender ohne rechte Schnallung der Materie zu sein, kann sich ja gerne selber verwirklichen. Doch bitte nicht ohne vorher erfolgreich Bau-Ingenieurswesen studiert zu haben.

Dein Beispiel ist etwas unglücklich, da es sich um einen mit Auflagen/Zulassungen versehen Beruf handelt.

Wer erst jenseits der 25 anfängt die Hochschulreife zu erwerben und danach ein Srudium anfängt, der schafft es nur ganz selten. Die Leute sind verheiratet, haben Verpflichtungen und können eine Ausbildung bis zu 10 Jahren fast ohne Einkommen nicht durchstehen. Auch fehlt vielfach bereits die Verbissenheit und Leichtigkeit alle Schwierigkeiten zu meistern.
In Deinem Beispiel aber auch in anderen Berufen baucht es viel Erfahrung und Wissen an Vorschiften und Auflagen, was Jahre dauert es zu verinnerlichen. Erst danach wird er für einen Arbeitgeber zu ener wertvollen Kraft und findet einen Job. Die Erfolgsquoten von Umschulern durch das Arbeitsamt sind eher traurig.

[Pille]

Beim Hausbau braucht man Wissen und beim Behandeln von Patienten nicht?
Was ist das für eine Logik?

Im Gegenteil, das Beispiel ist sehr gut.
Nur, dass der menschliche Körper noch viel komplizierter als ein Haus ist und leiden und sterben kann.

[stine]

Der Heilpraktiker kann im Wesentlichen NUR die Selbstheilungskräfte aktivieren. Wem das gelingt, der kann auch Erfolge in seiner Praxis nachweisen. Ich bin der Meinung, dass das ausführliche Gespräch mit dem Arzt schon der wichtigste Schritt in die richtige Richtung ist. Im Zeitalter der schwindenden Hausärzte muß man sich deshalb nicht wundern, wenn sich viele Menschen beim Heilpraktiker besser aufgehoben fühlen.

LG stine

[Pille]

Der Heilpraktiker kann im Wesentlichen NUR die Selbstheilungskräfte aktivieren. Wem das gelingt, der kann auch Erfolge in seiner Praxis nachweisen. Ich bin der Meinung, dass das ausführliche Gespräch mit dem Arzt schon der wichtigste Schritt in die richtige Richtung ist. Im Zeitalter der schwindenden Hausärzte muß man sich deshalb nicht wundern, wenn sich viele Menschen beim Heilpraktiker besser aufgehoben fühlen.

LG stine

Dann schau Dir das mal an! Die können noch mehr und werden dafür nicht belangt:

Wenn Heilpraktiker pfuschen, ist der Patient zumeist machtlos: Wort steht gegen Wort, denn der Heilpraktiker muss nichts dokumentieren. Und so haben auch die Gesundheitsämter kaum eine Möglichkeit, den gefährlichen Heilpraktikern die Zulassung zu entziehen. Ein Gesetz aus dem Jahr 1939 erlaubt fast jedem als Heilpraktiker zu arbeiten, eine Berufsordnung oder ein Standesrecht gibt es nicht. Heilpraktiker, die Patienten gefährden, müssen also kaum etwas befürchten. Caroline Walter berichtet über die Untätigkeit des Staates.

http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_6265727.html

Du bist voll auf das dämliche Werbegeschwurbel von der "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" reingefallen.
Mal ein Tipp: Actimel bringt nichts und Antifaltecremes verhindern keine Falten.

[stine]

Du bist voll auf das dämliche Werbegeschwurbel von der "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" reingefallen.
Mal ein Tipp: Actimel bringt nichts und Antifaltecremes verhindern keine Falten.

Ob Actimel was bringt, weiß ich nicht, aber meine Creme ist goldwert!
Da lass ich nichts drauf kommen.

Aber ernsthaft: Die Menschen die zum Heilpraktiker gehen tun das ja nicht, weil sie woanders besser behandelt worden wären, sondern im Gegenteil. Es muß doch einen Grund dafür geben, warum sie das tun, nicht wahr?
Der Hauptgrund ist mE, dass sie unter den Schulmedizinern nicht das finden, was sie suchen, nämlich Zeit, Zuwendung und das Gefühl ernstgenommen zu werden. Wo es lediglich darum geht, die seelischen Verspannungen vereinsamter Rentner zu lösen, kann der Heilpraktiker wahre Wunder bewirken.
Ein guter Heilpraktiker schickt seine Patienten dann auch rechtzeitig zum Arzt, wenn er selbst nicht mehr weiter weiß

Aber klar, eine "Qualitätssicherung" für das Berufsbild wäre hier von Nöten, dringend!
LG stine

[emporda]

Beim Hausbau braucht man Wissen und beim Behandeln von Patienten nicht?
Was ist das für eine Logik?

Im Gegenteil, das Beispiel ist sehr gut.
Nur, dass der menschliche Körper noch viel komplizierter als ein Haus ist und leiden und sterben kann.

Sorry, Du hast von dem Gebiet überhaupt keine Ahnung, ich bin überzeugt Du hast noch nie eine richtige Statik in der Hand gehalten geschweige denn verstanden.

Um heute eine Statik mittels FE zu berechnen, muß Du viel Mathematik können, viel von technischen Eigenschaften der Baumaterialen verstehen und die Vorschriften beherrschen. Am erstern Punkt scheitern 99% aller Spätstarter, obwohl das Berechnen nur auf Computern zu bewätligen ist. Aber wenn man Mist reingibt. dann kommt auch Mist raus und kaum einer merkt es. Es sind Matrizen zu invertieren mit bis 100.000 Zeilen/Spalten, wobei nur eine diagonale Bandbreite von vielleicht 5 bis 10 belegt ist. Eine direkte Lösung ist ausgeschlossen. Das gleiche Verfahren wird im Automobilbau angewendet, um die Karroserie auf definierte Steifigkeiten zu optimieren.

Da durch eine ausgeklügelte Statik mindestens 10% an Material und Montagekosten einzusparen sind, betraut keine Firma, die im Markt überlebend will, mit so einer Aufgabe Amateure aus der zweiten Reihe. Ich erinnere an ein Angebot für 10 Hallen des Obst- und Gemüsmarktes Warschau.
Tragwerke klassische Statik von Hand 58 kg/m² Stahl
Tragwerke nach Cremona Plan 35 kg/m² Stahl
Tragwerke nach FE 18 kg/m²
Unterschied zwischen 1 und 3 damals etwa 4 Millionen €, so viel verdient ein sehr guter Statiker im ganzen Leben nicht.

[leprechaun]

Sorry, Du hast von dem Gebiet überhaupt keine Ahnung

Aha, Pille hat keine Ahnung.
Thema ist Homöopathie, am Rande auch Heilpraktiker.
Um Dinge deutlich zu machen, von Zeit zu Zeit mal ein Vergleich, damit auch Nichtmediziner verstehen, worum es im Medizinsektor geht..
OK.
Und dann das hier!
Die Bauindustrie ist so korrupt wie keine andere.
Besonders in Spanien.
_______
Bezug zur Homöopathie:
Ehrlichkeit ist im spanischen Baugewerbe nur in homöopathischen Dosen vorhanden.
Man sieht: Homöopathie wirkt auch in Spanien nicht.

[stine]

Gerade gelesen, passt zum Thema wellnessen:

Sie: "ich bevorzuge die Honigrückenmassage und das Blütenmilchfußbad, und Sie?
Er: "Ich bevorzuge die Barhockersitzmassage und orale Gerstensafteinläufe."

LG stine

[rincewind]

Eines Brights unwürdig.

Mal abgesehen davon, dass es völlig unnötig ist wiederholt zu formulieren, was einem Bright würdig oder unwürdig ist. Wenn du die Forenregeln gelesen hättest wüßtest du es.
Du mußt uns nicht sagen was wir sind und wer wir sind. Wir wissen es, wer wir sind.

Jup, Leute, das gibt mir den Rest hier. Ihr wisst, was ihr seit. So wie die Volksfront von Judäa. Oder wars die judäische Volksfront?

Nachdem mir die Brights-Bewegung recht sympatisch ist, ich feststellte, dass ich das eigentlich schon seit mindestens 20 Jahren bin, fand ich ein Forum, das sich "the brights" nennt, doch ganz nett.

Und dann kommt der Satz oben: Man muss Forenregeln zur "Würde" lesen, um hier ein "Bright" zu sein. Klasse. Ganz großes Kino. Leute, werdet erwachsen. Was Ihr hier abzieht, ist ein Debattierklub, fernab der Realität.

Bright heißt nicht, generell skeptisch, sondern mit *Vernunft* skeptisch zu sein. Es heißt auch nicht, wochenlang über die Definition eines Wortes zu debattieren, sondern ein Gespür dafür zu haben, was relevant ist.

Bright heißt nicht, einen Button zu tragen und auf möglichst genaue Einhaltung der würdevollen Forenregeln zu achten, sondern zu versuchen, gegen irrationale Tendenzen in unserer Gesellschaft Stellung zu nehmen, einen Überblick über unsere Schwächen zu bekommen, zu wissen, wo wir gerne irren, aber eben auch die Standfestigkeit von Theorien zu kennen. Davon kann man hier sehr wenig feststellen.

Bright heißt auch nicht, sich die Welt durch simple Verschwörungstheorien zu erklären, in erster Line recht behalten zu wollen, was ein Moderator hier besonders gerne macht.

Ihr habt euch hier einen Kokon gewebt, der leider die Realität nur als spaßiges Angebot zum Schwafeln begreift.

Betreibt also euren Kindergarten in der Würde der Selbstverliebtheit weiter. Bloß nicht konkrete Themen. Was Hier geschieht, schadet der Bright-Bewegung massiv.

Rincewind.

P.S.: Falls ich meinen Account hier nicht löschen kann, bitte ich einen Admin hier, es zu tun.

[folgsam]

Du machst einen Fehler wenn du von einem auf viele zu schließen versuchst. Das hier ist ein Konglomerat von Individuen die eigentlich nur eines zusammenhält: Ein naturalistisches Weltbild. Kontroverse Diskussionen und verstimmtheiten sind da eigentlich vorprogrammiert. Bleib noch ein weilchen, hier ist es ganz nett. Es gibt keinen hier mit dem ich in irgendeinem Thema wirklich 100% übereinstimme, geschweige denn in allem.

Wobei: Esogeschwurbel, da haben wir eigentlich die gleiche Meinung Wär doch öde wenn du jetzt gehen würdest.
Zu deinem rationalen Skeptizismus gesell ich mich mal auch dazu.

[Qubit]

Du machst einen Fehler wenn du von einem auf viele zu schließen versuchst. Das hier ist ein Konglomerat von Individuen die eigentlich nur eines zusammenhält: Ein naturalistisches Weltbild. Kontroverse Diskussionen und verstimmtheiten sind da eigentlich vorprogrammiert.

Bingo. Eine "Bewegung" ist nicht starr. Und wer da die Richtung beeinflussen will, darf kein "Warmduscher" sein. Natürlich sind auch hier gewisse Regeln zu befolgen, wie in jedem Forum. Aber ich denke, die sind nicht strenger als woanders wo

[1von6,5Milliarden]

Habe es erst jetzt gelesen, weil mir der Schreiber das Lesen nicht mehr Wert ist:

Heilpraktiker ....
Sie müssen nichts nachweisen, was nicht jeder Mittelschüler in der Schule längst gelernt hat. Welche Tauglichkeit müssen Sie denn anchweisen? Mal her mit den Quellen.
Meine Aussage ist absolut richtig.

(gekürzt)
Die Überprüfung gemäß § 2 Abs. 1 Buchst. i der 1. DV zum Heilpraktikergesetz nimmt das ... Gesundheitsamt
vor. Ziel der Überprüfung ist festzustellen, ob die Ausübung der Heilkunde durch die
antragstellende Person eine Gefahr für die Volksgesundheit bedeuten würde.
...
Neben der hinreichenden Beherrschung der deutschen
Sprache und der Kenntnis der einschlägigen gesundheitsrechtlichen Vorschriften gehören
dazu notwendigerweise auch diejenigen fachlichen Grundlagenkenntnisse der Medizin, ohne deren
Beherrschung heilkundliche Tätigkeiten mit Gefahren für die menschliche Gesundheit verbunden sein
können. Durch die Überprüfung muss insbesondere auch festgestellt werden können, ob die antragstellende
Person Grenzen ihrer Fähigkeiten und der Handlungskompetenzen von Heilpraktikern klar
erkennt, sich den Gefahren bei einer Überschreitung dieser Grenzen bewusst ist und bereit ist, ihr
Handeln entsprechend einzurichten. ...
Inhalt der Überprüfung:
Im vorgenannten Sinn sind Gegenstände der Überprüfung
• Berufs- und Gesetzeskunde einschließlich rechtlicher Grenzen der nichtärztlichen Ausübung der Heilkunde,
• Grenzen und Gefahren diagnostischer und therapeutischer Methoden der Heilpraktiker,
• Grundkenntnisse der Anatomie, pathologischen Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie,
• Grundkenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten,
insbesondere der Stoffwechselkrankheiten, der Herz-Kreislauf-Krankheiten, der degenerativen
und der übertragbaren Krankheiten, der bösartigen Neubildungen sowie schwerwiegender
seelischer Krankheiten,
• Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohender Zustände,
• Technik der Anamneseerhebung; Methoden der unmittelbaren Krankenuntersuchung (Inspektion,
Palpation, Perkussion, Auskultation, Reflexprüfung, Puls- und Blutdruckmessung),
• Praxishygiene, Desinfektion und Sterilisation,
• Injektions- und Punktionstechniken,
• Deutung grundlegender Laborwerte.

Na, wer mit Abitur ohne ärztliche Ausbildung kann dies aus dem Stegreif?
Ach so, können ja nur Mittelschüler.

Und in aller Verblendung nicht übersehen: Nur weil ich ich Fehler bei A aufzeige, muss ich nicht Verfechter von B sein. Nur gehen mir Unsinn und wiederholte Falschaussagen auf die Nerven. Diese Info dient nur dazu da, zu zeigen, dass die Aussage "Heilpraktiker müssen nichts für ihren Beruf lernen" einfach wie üblich falsch ist.

[leprechaun]

Bright heißt nicht, generell skeptisch, sondern mit *Vernunft* skeptisch zu sein.
Bright heißt nicht, einen Button zu tragen und auf möglichst genaue Einhaltung der würdevollen Forenregeln zu achten, sondern zu versuchen, gegen irrationale Tendenzen in unserer Gesellschaft Stellung zu nehmen, einen Überblick über unsere Schwächen zu bekommen, zu wissen, wo wir gerne irren, aber eben auch die Standfestigkeit von Theorien zu kennen. Davon kann man hier sehr wenig feststellen.
Bright heißt auch nicht, sich die Welt durch simple Verschwörungstheorien zu erklären, in erster Line recht behalten zu wollen, was ein Moderator hier besonders gerne macht.

Wunderbar formuliert, rincewind.
Ich bin hier her gekommen, weil ich auf diesen Thread aufmerksam gemacht wurde.
Hier werden Standpunkte vertreten, über die Bright Dawkins nicht mehr schmunzeln würde.
Was den einen "Moderator" oder "Nicht-Moderator" angeht: Ich fürchte, er ist noch schlimmer als Du das dargestellt hast.

Du machst einen Fehler wenn du von einem auf viele zu schließen versuchst. Wär doch öde wenn du jetzt gehen würdest.
Zu deinem rationalen Skeptizismus gesell ich mich mal auch dazu.

Folgsam, Du hast hier sicher recht.
Rincewind, ohne den Sachverstand von Pille und Dir wird es öde und ausgesprochen obskur in diesem Thread.

Aber ich denke, die sind nicht strenger als woanders wo

Den Eindruck habe ich nicht.
Hier wirkt ein Geschmacks-Polizist, der sogar Schreibweisen kontrolliert und kommentiert und harsch fordert, z.B. nicht so viele Hervorhebungen zu nutzen, wie z.B. "Fettschrift".
Gleichzeitig werden die albernsten animierten Smilies toleriert.
Sogar mein netter Avatar vom Gorilla, der sich an der Stirn kratzt, wurde wegen akuter Beleidigungsgefahr innert Stunden gelöscht.
Es herrschen hier wesentlich strengere, auch willkürlicher erscheinende, Regeln als in anderen Foren.

Na, wer mit Abitur ohne ärztliche Ausbildung kann dies aus dem Stegreif?
Ach so, können ja nur Mittelschüler.
Und in aller Verblendung nicht übersehen: Nur weil ich ich Fehler bei A aufzeige, muss ich nicht Verfechter von B sein. Nur gehen mir Unsinn und wiederholte Falschaussagen auf die Nerven. Diese Info dient nur dazu da, zu zeigen, dass die Aussage "Heilpraktiker müssen nichts für ihren Beruf lernen" einfach wie üblich falsch ist.

Der "Nicht-Moderator" schreibt mal wieder.
Er schreibt zielführend für den Erhalt der Nazi-Heilpraktiker-Regelung.
Lieber 1v6,5, diese Prüfung ist albern.
Grundkenntnisse werden erwartet, ¡Grundkenntnisse!
Es ist nicht einmal ein Lehrgang erforderlich, geschweige denn eine Lehre.
Die Mehrzahl der Heilpraktiker, die ich kenne (ich kenne zig Heilpraktiker) hat kein Abitur.
Der Hilfsarbeiter von VW, der gestern noch am Band war, kann morgen ohne praktische Vorbildung als Heilpraktiker arbeiten und ungestraft mit Homöopathie und anderem religiösen Zeugs an Menschen rumfummeln.
Die Vorliebe des "Nicht-Moderators" für herbe Formulierungen teile ich.
Nur: Er wendet sie m.E. falsch an.
Persönliche Angriffe, untergriffige Formulierungen und dämliche Smilies gehören zu seinem Repertoire.
Er klittert. Er klittert ziemlich unbeholfen, wenn ich das mal wertfrei formulieren darf.
Begründung:

Ach so, können ja nur Mittelschüler.

Himmel! Wer hat das je gesagt?
oder:

Nur gehen mir Unsinn und wiederholte Falschaussagen auf die Nerven.

Klar, verständlich. Nur: Was kann ein Kenner der Szene dafür, wenn ER den Sinn nicht versteht?

KPA: Verblendung zu unterstellen, ist anmaßend und müsste den Regeln des gestrengen Geschmacks-Polizisten gemäß eigentlich gerügt werden.
--------------
Was die Homöopathie angeht verweise ich auf die Ausführungen von Pille und besonders von rincewind, was "Homöopathie und Brights" angeht, verweise ich auch auf meine eigene Signatur.

[1von6,5Milliarden]

Wenn du natürlich unfähig bist bzw. sein willst Ironie nicht zu erkennen, dann wirst du sie nicht erkennen (wollen).

Sie müssen nichts nachweisen, was nicht jeder Mittelschüler in der Schule längst gelernt hat.

Deine Behauptung ist einfach falsch und damit hat es sich.
Und *plonk*

Wenn du dich gerne liest, schreib dir halt zum Beispiel selber E-Mails. Für mich jetzt EOD mit dir, es ist sinnlos.

[leprechaun]

Wenn du natürlich unfähig bist bzw. sein willst Ironie nicht zu erkennen, dann wirst du sie nicht erkennen (wollen).
Deine Behauptung ist einfach falsch und damit hat es sich.
Und *plonk*
Wenn du dich gerne liest, schreib dir halt zum Beispiel selber E-Mails. Für mich jetzt EOD mit dir, es ist sinnlos.

1. Ich bin fähig, gehe auch gern auf gute Ironie ein. Wer es noch nicht richtig kann: Üben!
2. Meine Behauptung ist richtig, sie bleibt richtig, auch nach Deiner intelligenten Intervention.
3. Und *plonk*
4. Ich probiers mal und werde Dir berichten. Über jede einzelne, wenn´s recht ist.
5. Mit manchem ist es sinnlos.

Keine persönlichen Angriffe, sagt der Mod!
____

Homöopathie-Bezug:
Manchmal ist bei "Moderatoren" durchaus Homöopathie-Wissen vorhanden. Samuel sagte ja schon: je weniger, desto deutlicher...oder so ähnlich.
Weiterer Homöopathie-Bezug:
Siehe Signatur

[folgsam]

Ich verstehe einfach grundsätzlich nicht warum ein Heilpraktiker mit einer generell eindeutig minderwertigeren Ausbildung als jeder studierte Arzt jede beliebige Krankheit therapieren darf.

Nur weil ich nichts von Statik halte darf ich mein Haus auch nicht von einem Zimmermann planen lassen, oder sehe ich das falsch? Auch wenn wir annehmen, dass jeder erwachsene Mensch sich so zugrunde richten darf wie er möchte, gibt es keine Mechanismen die Kinder oder Tiere davor schützen durch Heilpraktiker falsch, nicht oder schädlich therapiert zu werden.

[1von6,5Milliarden]

Ich verstehe einfach grundsätzlich nicht warum ein Heilpraktiker mit einer generell eindeutig minderwertigeren Ausbildung als jeder studierte Arzt jede beliebige Krankheit therapieren darf.

Darf bzw. dürfte er ja nicht.
Die "Ausbildung" bzw. "Schulung" umfasst dies auch. Der Punkt "keine Gefährdung für die Volksgesundheit" bedeute eigentlich auch, dass ein Heilpraktiker Kranke im Zweifel zu einem Arzt schicken müsste.
Behandelt ein Heilpraktiker Sachen die er nicht behandeln darf - dies ist natürlich Auslegungssache, mithin im Zweifel richterlich zu entscheiden - dann kann er in den Knast wandern. Mit ein Grund, warum die ganz großen Scharlatane entweder (auch) Arzt oder im Ausland sind. Aber wo kein Kläger ist kein Richter.

Nachtrag: Ich nehme an, eine "begleitende" Behandlung - ähnlich einer Begleitung durch einen Priester - wäre aber statthaft.
(Begleitend zu einer ärztlichen Behandlung.)