Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[Sospetto]

Naja, man kann alle möglichen Menschen zu Atheisten machen, indem man - wie Dawkins es tat - seine Gottesdefinition auf ein kurioses, in sich widersinniges Monstrum einengt, an das nun wirklich keiner glaubt.

Grüßle,
FF

na ja, es geht auch umgekehrt: nicht jeder, der sagt "Ach du lieber Gott" ist ein Theist oder gar Christ!

Stefan(2)

Naja, man kann alle möglichen Menschen zu Atheisten machen, indem man - wie Dawkins es tat - seine Gottesdefinition auf ein kurioses, in sich widersinniges Monstrum einengt, an das nun wirklich keiner glaubt.

Grüßle,
FF

na ja, es geht auch umgekehrt: nicht jeder, der sagt "Ach du lieber Gott" ist ein Theist oder gar Christ!

Stefan(2)

Hallo Stefan2,
ich kann Dir nur beipflichten. Wenn man über 50 Jahre latenter Christ ist und diese Ausdrücke immer wieder benutzt, kriegt man diese auch mit Salzsäure nicht mehr raus. Ich bin heute ein Vertreter des 'Neuen Atheismus' nach dem Begriff von Michael Schmidt-Salomon. Ich verstecke mich nicht mehr sondern argumentiere offen gegen jeglichen übernatürlichen Firlefans und Glauben in jeder Richtung. Trotzdem antworte ich als Bayer nach wie vor mit 'Grüß Gott' wenn mich ältere Leute in dieser Form ansprechen. Manchmal sage ich auch: "Soweit hinauf wollte ich heute gar nicht mehr". Im Grunde ist es ja sowieso nur eine Floskel.
Eine weitere Situation entsteht beim Orgasmus. Nicht umsonst nennen die Franzosen diesen auch den kleinen Tod. Da überkommt es glaube ich manchen Atheisten nach wie vor, wenn er stöhnt : "Oh mein Gott, oh mein Gott...".
Man kann halt alte Gewohnheiten nur schwer aus dem Gehirn löschen.

[Fisherman's Fellow]

Woher haben sie diese Fähigkeit eigentlich, wenn der Herrgottogott die Erkenntnis von Gut und Böse einzig und allein seinem Ebenbild - oder eher: seiner Karikatur - zugestanden hat?

Ihre Fähigkeit heißt "Instinkt". Zu den Instinkten gehört auch, dass Menschen für ihre Kinder sorgen ("Mutterinstinkt") usw - also all das, was Evolutionsbiologen als "ererbte Fehlfunktionen" früherer Epochen bezeichnen. Siehe auch die Sexualität.
Die speziell menschliche "Erbsünde" besteht in der Fähigkeit, sich über diese Instinkte bewusst und systematisch hinwegzusetzen und willkürliche, auch gern schädliche Ethiken zu entwickeln, die zu Krieg, Inflation, Mord, Totschlag, Klimakatastrophe, usw führen.

Und auch das noch unter Strafe der Erbsünde?

Welche von liberalen Theologen als Adiaphoron zugunsten von Win-Win-Modellen aufgegeben wurde, nun aber im säkularen Rahmen des Naturalismus unter der Bezeichnung "Memetik" im Begriff ist, durch die Hintertür wieder hereinzuschleichen?

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen will.

Geht mir genauso...

FF

[Myron]

Naja, man kann alle möglichen Menschen zu Atheisten machen, indem man - wie Dawkins es tat - seine Gottesdefinition auf ein kurioses, in sich widersinniges Monstrum einengt, an das nun wirklich keiner glaubt.

Von welcher Definition von "Gott" gehst du denn aus?

[Fisherman's Fellow]

Von welcher Definition von "Gott" gehst du denn aus?

Man kann Gott nicht definieren. Das liegt in der Natur der Sache. Sobald man mit Definitionen anfängt, produziert man Götzen.

Als rationale Annäherung ist vielleicht folgendes weitverbreitete Axiom vorzuschlagen: Gott "bedingt" alles andere. Da dieses "andere" je nach Denkrichtung völlig unterschiedlich aussehen kann (für einen Materialisten ist die an sich existierende Materie, für einen Idealisten die Vorstellung und das Denken, für einen Solipsisten er selbst, usw), und da "bedingt" missverständlich ist, weil mancher darunter (irrtümlicherweise) statt ontischer kausale Bedingtheiten verstehen mag, könnte man - in operativer Hinsicht - Gott als selbstevidenten Ausgangspunkt im Denken eines Menschen bezeichnen.

Für religiöse Menschen ist dies leicht zu konkretisieren, insofern Gott alles geschaffen hat und die Basis des Glaubens darstellt. Aber auch der unpersönlich-spinozistische Gott Einsteins, der "nicht würfelt", wird von dieser Beschreibung mit einbegriffen, ebenso wie das Brahman im Hinduismus, das Dao bei Laotse bzw im Taoismus, Hegels Weltgeist und wohl auch Dawkins' "Natur", die nicht nur der monistische Ausgangspunkt von allem ist, sondern die ihm auch eine Quelle für das ist, was ich als spirituelle Erlebnisse bezeichne.

Einen Gott haben, heißet etwas haben, darauf das Herz gänzlich trauet. (Luther)

Grüßle,
FF

[folgsam]

Wie willst du denn mit etwas das du nicht definieren, also nicht fassen, erkennen oder gar beschreiben kannst eine persönliche Beziehung aufbauen?

[Fisherman's Fellow]

Wie willst du denn mit etwas das du nicht definieren, also nicht fassen, erkennen oder gar beschreiben kannst eine persönliche Beziehung aufbauen?

Darauf gibt es zwei Antworten:
Jeder Mensch baut eine mehr oder minder persönliche Beziehung zu dem auf, daran sein Herz hängt. Oft genug handelt es sich dabei um einen Götzen.
Zu Gott kann man keine Beziehung aufbauen. Wenn überhaupt, dann baut er die Beziehung auf.

Grüßle,
FF

[folgsam]

Du hörst also Gottes Stimme?

[Myron]

Man kann Gott nicht definieren. Das liegt in der Natur der Sache. Sobald man mit Definitionen anfängt, produziert man Götzen.

Aha, "Gott" ist also eine bedeutungslose Buchstabenfolge und Gott entsprechenderweise ein gedankliches Nichts.
Wer "Gott" nicht definiert, weiß überhaupt nicht, wovon er redet, wenn er es verwendet!

[Fisherman's Fellow]

Du hörst also Gottes Stimme?

Spirituelle Erlebnisse sind mir nicht fremd.

Grüßle,
FF

[Myron]

Zu Gott kann man keine Beziehung aufbauen. Wenn überhaupt, dann baut er die Beziehung auf.

Wer er?
Immerhin scheinst du Gott für etwas zu halten, das persönliche Beziehungen aufbauen kann. Damit hätten wir schon einen Teil einer Charakterisierung Gottes.

[Myron]

Du hörst also Gottes Stimme?

Spirituelle Erlebnisse sind mir nicht fremd.

Zählen akustische Halluzinationen zu den spirituellen Erlebnissen?

[Fisherman's Fellow]

Man kann Gott nicht definieren. Das liegt in der Natur der Sache. Sobald man mit Definitionen anfängt, produziert man Götzen.

Aha, "Gott" ist also eine bedeutungslose Buchstabenfolge und Gott entsprechenderweise ein gedankliches Nichts.
Wer "Gott" nicht definiert, weiß überhaupt nicht, wovon er redet, wenn er es verwendet!

Dass man Gott rational nicht definieren kann, bedeutet nicht, dass an seiner Stelle nichts ist.
Denn erstens sind (aus rationaler Perspektive!) rationale Ontologien ebenso kontingent wie andere Ontologien; und es ist halt meine Erfahrung im Rahmen spiritueller Erfahrungsbedingungen, dass andere Ontologien da mehr austragen als die rationale, welche Gott methodisch auszuschließen versucht,
und zweitens hast Du das Problem doch selbst: Für Dich ist die Materie - das unerreichbare Ding an sich - der selbstevidente Ausgangspunkt Deines Denkens, dh 'Gott'. Über dieses 'Ding an sich' lässt sich, da es unerreichbar ist, doch auch nichts sagen. Also weißt Du denn so genau, wovon Du redest als Materialist?

fragt
FF

[pinkwoolf]

Zu den Instinkten gehört auch, dass Menschen für ihre Kinder sorgen ("Mutterinstinkt") usw - also all das, was Evolutionsbiologen als "ererbte Fehlfunktionen" früherer Epochen bezeichnen. Siehe auch die Sexualität.FF

Mutterinstinkt und Sexualtrieb seien ererbte Fehlfunktionen? Es würde mich interessieren, welcher Hornochse das behauptet hat.

(Erbsünde) Welche von liberalen Theologen als Adiaphoron zugunsten von Win-Win-Modellen aufgegeben wurde, nun aber im säkularen Rahmen des Naturalismus unter der Bezeichnung "Memetik" im Begriff ist, durch die Hintertür wieder hereinzuschleichen?

Adiaphoron - da habe ich wieder ein neues Wort gelernt, was mir als Linguisten immer viel Freude bereitet. Aber worin besteht denn das liberal-theologische Win-Win-Modell? Ist das die Vorstellung, dass es eben keine Erbsünde gibt und dass deswegen jede Niedertracht moralisch zu rechtfertigen ist? Ich denke, dass sich liberale Theologen für diese Idee ebenso wenig erwärmen können wie hartgesottene Atheisten

Die Memetik - ich vermute, es handelt sich um Dawkins' bzw. Dennetts memes - halte ich übrigens für Kokolores. Inwiefern sie allerdings eine Rehabilitation der Erbsünde darstellen soll, erschließt sich mir nicht.

Geht mir genauso...

Schön, dass wir da einen gemeinsamen Nenner gefunden haben.

[Bitte bei jedem einzelnen Zitat den Autor angeben, und zwar auch dann, wenn nur ein einziger Autor zitiert wird!—Myron]

[Fisherman's Fellow]

Wer er?
Immerhin scheinst du Gott für etwas zu halten, das persönliche Beziehungen aufbauen kann. Damit hätten wir schon einen Teil einer Charakterisierung Gottes.

Hilft das denn weiter? Ist diese Einsicht nicht einfach nur eine nicht mal irgendwie abstrahierbare Teilmenge der Aussage, dass Gott der selbstevidente Ausgangspunkt im Denken eines Menschen ist?

fragt
FF

[Fisherman's Fellow]

Zählen akustische Halluzinationen zu den spirituellen Erlebnissen?

Nun, Rutters Requiem, aufgenommen in der Kapelle des King's College in Cambridge, zählt für mich ganz bestimmt dazu.

Grüßle,
FF

[Myron]

(...) könnte man - in operativer Hinsicht - Gott als selbstevidenten Ausgangspunkt im Denken eines Menschen bezeichnen.

Also in meinem Denken stellt Gott keinen "selbstevidenten Ausgangspunkt" dar.
Ich gehe wohl vielmehr von mir selbst und meiner Geworfenheit in die Welt aus, was nicht heißen soll, dass ich die egozentrische Perspektive im Zuge meines rationalen Denkens nicht zu überwinden trachte.

Für religiöse Menschen ist dies leicht zu konkretisieren, insofern Gott alles geschaffen hat und die Basis des Glaubens darstellt. Aber auch der unpersönlich-spinozistische Gott Einsteins, der "nicht würfelt", wird von dieser Beschreibung mit einbegriffen, ebenso wie das Brahman im Hinduismus, das Dao bei Laotse bzw im Taoismus, Hegels Weltgeist und wohl auch Dawkins' "Natur", die nicht nur der monistische Ausgangspunkt von allem ist, sondern die ihm auch eine Quelle für das ist, was ich als spirituelle Erlebnisse bezeichne.

Hm..., mit "Gott" scheinst du schlicht den Weltgrund zu meinen. Doch wie dieser beschaffen ist, darüber streiten sich die Theisten und die Atheisten bekanntlich. Handelt es sich dabei, wie Erstere behaupten, um ein ewiges, lebendiges Wesen mit (Selbst-)Bewusstsein und Persönlichkeit oder nicht? Nur ein solches Wesen würde nämlich den Namen "Gott" verdienen.

[Myron]

Dass man Gott rational nicht definieren kann, bedeutet nicht, dass an seiner Stelle nichts ist.

Ich wollte nur betonen, dass ein begrifflich vollkommen unbestimmter Gott ein Ungegenstand unseres Denkens ist, von dem weder sinnvollerweise ausgesagt werden kann, dass er ist, noch, dass er nicht ist.

"Alle Bestimmungen Gottes — und Gott wird notwendig bestimmt, sonst ist er nichts, gar nicht Objekt einer Vorstellung — ..."

(Feuerbach, Ludwig. "Grundsätze der Philosophie der Zukunft." 1843. In Entwürfe zu einer Neuen Philosophie, hrsg. v. Walter Jaeschke u. Werner Schuffenhauer, S. 25-99. Hamburg: Meiner, 1996. §14)

[Fisherman's Fellow]

Mutterinstinkt und Sexualtrieb seien ererbte Fehlfunktionen? Es würde mich interessieren, welcher Hornochse das behauptet hat.

Das war Richard Dawkins (habs in "Der Gotteswahn" gelesen). Ich fand das übrigens ziemlich überzeugend. Nur, als er dann von dieser Argumentation zur Begründung seiner Ethik (oder was immer das sein mochte) überging, da muss er wohl eine supranaturale Audition gehabt haben, welche aus heiterem Himmel in sein Manuskript purzelte.

Aber worin besteht denn das liberal-theologische Win-Win-Modell? Ist das die Vorstellung, dass es eben keine Erbsünde gibt und dass deswegen jede Niedertracht moralisch zu rechtfertigen ist? Ich denke, dass sich liberale Theologen für diese Idee ebenso wenig erwärmen können wie hartgesottene Atheisten

Tatsächlich lehnen die Hardcore-Liberalen die Erbsünde ab, und eine andere Variante besteht in einer ausgesprochen semipelagianischen fundamentalkatholischen Haltung, die die Erbsünde zwar dem Namen nach beibehält, de facto aber bedeutungslos gemacht hat. Mehr mag ich über die RKK-Fraktion nicht zu sagen, weil ich selber nicht durchblicke, wie die das auf die Reihe kriegen.
Zu den evangelischen Liberalen oder 'Positiven': Sie erkennen in der Ethik Jesu einen Ansatz (Stichwort Vergebung), der vergangene Konfliktspiralen überwindet und sich stattdessen kompromisslos zukunfts- und lösungsorientiert ausrichtet. Hier mehr zur Win-Win-Strategie.
Niedertracht wird dabei nicht gerechtfertigt, es sei denn, Du hieltest Liebe für niederträchtig.

Die Memetik - ich vermute, es handelt sich um Dawkins' bzw. Dennetts memes - halte ich übrigens für Kokolores. Inwiefern sie allerdings eine Rehabilitation der Erbsünde darstellen soll, erschließt sich mir nicht.

Insofern sie davon ausgeht, dass sich das menschliche Denken von Memen steuern lässt. Genau darin besteht doch der Fluch der Erbsünde, dass das menschliche Denken von 'sündigen Memen' verseucht wird.

Grüßle,
FF

[Myron]

Zählen akustische Halluzinationen zu den spirituellen Erlebnissen?

Nun, Rutters Requiem, aufgenommen in der Kapelle des King's College in Cambridge, zählt für mich ganz bestimmt dazu.

Diese Art von spirituellen Erlebnissen habe ich auch, beispielsweise wenn ich eine Symphonie Bruckners höre.
(Allerdings ist die von einer CD kommende Musik keine akustische Halluzination.)

[Myron]

"Wenn Gott etwas nicht braucht , dann ist es ein Anwalt." (Peter Rudl)

Wenn Gott etwas braucht, dann ist es ein Anwalt — wegen all der Schadensersatzklagen seiner Geschöpfe.