Züchtung der "Seele"

[stine]

HFRudoph hat geschrieben (Auszug aus seiner HP)
Züchtung der Seele?
„Geist“ lässt sich aber sogar so stark durch Materie beeinflussen, dass man sogar seine Wesenseigenschaften züchten kann: Man betrachte nur einen Rehpinscher, einen deutschen Schäferhund und einen Pitbullterrier: Seine Gedankengänge und damit sein Wesen sind durch den Körper bestimmt, obwohl alle Hunde vom Wolf abstammen, zumindest aber aus einem Urhund hervorgegangen sind. Der Mensch hat Wesenseigenschaften, erst recht aber Intelligenz gezüchtet. In dem man das Wesen über die Materie des Hirns züchten kann, erscheint selbst das vermeintlich indeterministischste am Leben überhaupt berechenbar, geradezu künstlich produzierbar.

Sofort tut sich mir die Frage auf: Sind gutaussehende Menschen, aufgrund ihrer Erscheinung und positiven Entgegenkommens anderer, aufgeschlossener, gutmütiger und freundlicher, als weniger gutaussehende?
Kleinen Menschen sagt man nach, dass sie oft besonders machthungrig sind, um ihre Körpergröße auszugleichen.
Kann man einen guten Charakter demnach züchten?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Sofort tut sich mir die Frage auf: Sind gutaussehende Menschen, aufgrund ihrer Erscheinung und positiven Entgegenkommens anderer, aufgeschlossener, gutmütiger und freundlicher, als weniger gutaussehende?

Nein bzw. dies ist nicht trivial und auch nicht trivial zu beantworten.
Jeder Mensch ist anderen Menschen, die ihm erst einmal sympathischer erscheinen, gleich ein kleines bisschen aufgeschlossener und freundlicher eingestellt, sympathisch wirkende Menschen erhalten Boni auf unsere Meinung bzgl. Intelligenz, Ehrlichkeit etc.
Aber nicht jeder Mensch hat die identischen Kriterien.
Und selbst wenn eine Person in den Augen mehrer anderer Personen in die Kategorie "gutaussehend" fällt, dann kann man noch unterschiedlich darauf reagieren: Ich kann sie sympathisch finden (mit allen Boni), ich kann sie aber auch unsympathisch finden, weil sich bei mir die Registerkarte "ist sicher ein(e) eingebildete(r), eitle(r) Typ/Tussi", wenn weiblich und blond insbesondere die Schublade "dummes Blondchen", eventuell hat sich nur hochgeschlafen (auch ohne "blond"), ist sicher ein Flittchen (gerade Frauen vs. Frauen, sagt man jedenfalls so) etc.
Ob jetzt (im durchschnitt) ein als gutaussehend bezeichneter Mensch, tatsächlich so viele Vorteile erfährt, dass er selber aufgeschlossener, gutmütiger und freundlicher ist, dürfte deshalb nicht allgemeingültig so leicht zu beantworten sein. Auf Einzelfälle mag es aber öfters zutreffend erscheinen.
Allerdings könnte gutes Aussehen ja auch zu Arroganz, Eitelkeit u.ä. führen. (und tut es ja manchmal)

Kann man einen guten Charakter demnach züchten?

Charakter kann man züchten, keine Frage. Denn nicht nur Menschen haben einen Charakter auch Tiere und dort wird es gemacht oder auch nicht. (natürlich mit anderen Schwerpunkten).
Aber (jetzt wieder auf den Menschen reduziert) einen guten Charakter wirst du nicht (alleine) über das Äußere erreichen.

Übrigens (jetzt wieder beim Viechzeugs): Tierarten wo bei der Zucht primär aufs Äußere (für uns Menschen!) geachtet wird oder wurde, haben oft einen (wieder für uns Menschen) einen unerwünschten Charakter (ist aber eben nebensächlich). (Beispiel: Rassekatzen - da zählt meistens nur die Optik)
Tierarten, die auch "gebarucht werden, mithin der Charakter auch ein Teil des Wertes ist, spielt dieser eine bedeutende Rolle.
Was hülfe ein Pferd, wenn es noch so schön ist, aber seinen Reiter sehr gerne abwirft? Was ein Hütehund, der lieber Schäfchen jagt, was ein Kampfhund, der lieber spielt als kämpft oder der Angst hat?

[Jakob]

Das interesante an HFRudolphs Ausführung ist doch der Gedanke, der sich bei ihrer Lektüre aufdrängt: Wie gehen wir selbst mit unseren angeborenen Charakterzügen um?

Während der Pitbull einfach aggressiv ist und das Abeitspferd ruhig, hat der Mensch die Fähigkeit über seine Launen und sich selbst zu reflektieren und so seine positiven Wesenseigenschaften zu befördern und die negativen zu unterdrücken oder gar sich abzugewöhnen.

Natürlich ist diese Möglichkeit zur Selbstbetrachtung und -kontrolle auch wiederum eine 'angezüchtete' Eigenschaft. Dennoch ist der Mensch dank ihr seinen Trieben und Launen nicht in dem Maß unterworfen, wie andere Tiere. Dadurch entgeht er natürlich nicht einer Determiniertheit (auf die HFRudolph hinaus wollte, soweit ich das verstanden habe), aber der Sachverhalt wird deutlich komplexer:
Das (sonstige) Tier handelt aus einem Trieb heraus. Der Mensch handelt aus einem Trieb oder aus der Unterdrückung eines Triebes heraus.

[1von6,5Milliarden]

Man könnte die Unterdrückung des einen Triebes durchaus (oft zumindest) als weiteren Trieb auffassen, egal ob beim Tier der Spezies Mensch oder bei anderen etwas "intelligenteren" Tieren.
Wenn ich meine cholerische Ader unterdrücke, kann ich dies durchaus auch mit dem Trieb z.B. nicht negativ anzuecken begründen. Nicht anzuecken, Konform zur sozialen Umwelt zu sein (zumindest zu wirken) ist durchaus auch eine Form der Erhöhung der Überlebenswahrscheinlichkeit.
Ich sehe da in der Unterdrückung der Triebe beim Menschen keinen großen Unterschied z.B. zu Hunden, die der Stimme ihres Herrchens folgen, wo sie doch so gerne irgendwas anderes wollten.

[Jakob]

OK, stimmt. Selbstkontrolle haben andere Tiere auch. Was ich eigentlich meinte, ist die Fähigkeit, eine als negativ empfundene Verhaltensweise nicht nur in der konkreten Situation zu unterdrücken, sondern auch abstrakt zu definieren und sie sich konsequent abzugewöhnen. Ich weiß nicht, inwiefern andere Tiere dazu in der Lage sind.

Allerdings liegt der Unterschied zwischen Mensch und Tier dabei wohl eher in der Komplexität des Denkens und nicht in der Selbstkontrolle.

[HF*******]

@Stine: Bei der Ausgangsseite ging es natürlich ausschließlich um die Frage, ob es gute Gründe gegen die Behauptung gibt, dass der Mensch eine unphysische Seele hat. Deshalb ging es um genetisch bedingte Eigenschaften.

Die hier gestellte Frage ist natürlich so oder so nicht uninteressant...

[stine]

Ich überlege schon die ganze Zeit, ob wir sind, was wir werden oder ob wir werden, was wir sind?

Ausgehend davon, dass ein Pittbull nicht zwangsläufig ein aggressiver Beisser werden muß, sondern dass diese Eigenschaften vom Züchter antrainiert werden und zwar in jedem Wurf! Nicht die Physiognomie ist für sein Verhalten verantwortlich, sondern die Dressur!
Wären die Charaktereigenschaften fest mit der Physiognomie verbunden, dann könnten wir uns zB den ganzen Quatsch mit der Rehabilitierung im Jugendstrafvollzug sparen, weil es eh nichts brächte. (Panzerknacker bleibt Panzerknacker )

Die Frage nach der "Seele" bleibt gänzlich offen: Ist sie feinstoffliche Materie, dann ist noch viel unabhängiger, als wir dachten und ist sie bloße Hirnchemie und Einbildung, dann wäre sie in der Tat eine vom Körper beeinflußte Energiequelle.
Der alte Spruch: In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist, hätte dann sozusagen sein Comeback.

Also, werden wir hübsch, wenn wir positiv denken, oder denken wir positiv, wenn wir hübsch sind?
(Im Alter heißt es, zeigt sich die Einstellungn im Gesicht )

LG stine

[HF*******]

Ausgehend davon, dass ein Pittbull nicht zwangsläufig ein aggressiver Beisser werden muß, sondern dass diese Eigenschaften vom Züchter antrainiert werden und zwar in jedem Wurf! Nicht die Physiognomie ist für sein Verhalten verantwortlich, sondern die Dressur!

Aha, man lernt ja nie aus.
Dann könnte man also ebensogut einen Pudel zum Schaafehüten einsetzen wie einen Schäferhund, wenn man ihn von Beginn an wie einen Schäferhund behandeln würde?

Und ein Basset ließe sich so abrichten, dass er sich wie ein optimal scharf gemachter Pitbullterrier verhält, ohne Kompromisse und ohne Rücksicht auf Verluste an eigenen Körperteilen? Den Basset möchte ich sehen...

Es sind nicht nur Körpereigenschaften, die einen Hütehund ausmachen, sondern genetisch bedingte Wesenseigenschaften.

Und den Kaltblütern wurde natürlich auch nur antrainiert, dass sie sich ruhig zu verhalten haben?

[stine]

Du magst das lustig finden, aber es ist so.
Natürlich hat jedes Tier seinem Typ entsprechend eine gewisse Veranlagung und ein Kaltblut ist nun mal nicht so schnell wie ein Araber, das heißt aber nicht, dass ich ein Kaltblut nicht zum Laufen trainieren kann.

Und Ja, ein Pudel kann auch ein Hütehund werden und ein Basset ein Polizeihund. Wenn das nicht so wäre, dann bliebe ein Panzerknacker auch ein Panzerknacker und der hiesige Strafvollzug könnte sich viel Geld sparen.
Man könnte sich auch die Mühe sparen dicke Menschen zur Bewegung zu animieren und Menschen mit dümmlichen Gesichtsausdruck die Mathematik beizubringen, gell .

LG stine

[Klaus]

stine, kannst du mir mal sagen, was dass noch mit dem Thema zu tun hat?

[stine]

Mann, Klaus, liest du eigentlich nicht mit ?

Zitat HFRudolph: "Seine Gedankengänge und damit sein Wesen sind durch den Körper bestimmt..."

Heißt also: so wie jemand (in dem Falle sind es Hunderassen) gebaut, gezüchtet ist, wie er aussieht, so ist sein Wesen, quasi, die Physiognomie entscheidet über seine Wesensart.

Das bezweifle ich eben. Daher meine Ausführungen.
Du darfst aber gerne ausführen, wie du das siehst.

LG stine

[Klaus]

Völlig uninteressant das Thema Seele. Im Sinne von Psyche schon, so wie du es gebrauchst verschwendet es nur Zeit.

[Aeternitas]

Mensch Stine wir sind doch keine Hunde

btw. haben die meisten Verbrecher gemeinsame Eigenschaften, z.B. bei Schlägern einen nierigeren Serotonin Spiegel. Das muss man dann halt genauso behandeln wie beispielsweise einen Depressiven Menschen mit Therapie und Medikamenten in diesem Fall z.B. mit einem Serotonin Aufnahme-Hemmer.

[HF*******]

Heißt also: so wie jemand (in dem Falle sind es Hunderassen) gebaut, gezüchtet ist, wie er aussieht, so ist sein Wesen, quasi, die Physiognomie entscheidet über seine Wesensart.

In dieser Reinform behaupte ich das nicht, aber seine genetischen Eigenschaften entscheiden wesentlich über sein Wesen mit.

Einen Rauhaardackel kannst Du aber niemals so erziehen, dass er sich verhält wie ein scharf gemachter Pitbullterrier oder ein Wolf, erst recht nicht durch die selbe Erziehung... Es wurden nicht nur kurze Beine gezüchtet, sondern auch das Wesen.

Du kannst einen durchschnittlichen Warmblüter nicht so gut als Lasttier trainieren, wie einen Kaltblüter. Der Kaltblüter geht nicht so leicht durch und zwar aufgrund angeborener Eigenschaften. Der Warmblüter lässt sich schneller nervös machen, er hat schiss. Selbstverständlich kann auch der kaltblütigste Kaltblüter durchgehen, und zwar auch aufgrund seiner genetisch bedingten Wesenseigenschaften, es ist eben ein Pferd und kann sich nicht wie ein Hund verhalten.

Ansonsten musst Du sagen, dass die Unterscheidung schon völlig blödsinnig ist, wenn das keinen Einfluss auf das Wesen hat, die Unterscheidung in Hüte- und Schoßhunde nur eine Frage der Beinlänge und der Optik ist: Das liegt allerdings ziemlich neben der Sache.

[stine]

Völlig uninteressant das Thema Seele.

Für dich vielleicht!

Mensch Stine wir sind doch keine Hunde

Nein, aber Lebewesen die auch dadurch zustande kommen könnten, dass man sich den Vater/Mutter seiner Kinder auf bestimmte Merkmale hin gut aussucht.

In dieser Reinform behaupte ich das nicht, aber seine genetischen Eigenschaften entscheiden wesentlich über sein Wesen mit.

Das mag ja stimmen, aber dann wunderts mich, dass wir so tun, als wären alle Menschen "gleich".
Ich meine, dass man Dicken und Dünnen unterschiedliche sportliche Fähigkeiten zuschreibt, das ist ja noch gesellschaftsfähig, aber wie ist das mit dem Gesichtsausdruck? Vorgewölbte Stirn, klobiger Unterkiefer etc?

LG stine

[HF*******]

...aber wie ist das mit dem Gesichtsausdruck? Vorgewölbte Stirn, klobiger Unterkiefer etc?...

Wenn man einem Schoßhund bestimmte Wesenseigenschaften anzüchten kann, dann kann man auch einem Schäferhund über jahrhunderte ähnliche Eigenschaften anzüchten. Die Gene, die die Wesenseigenschaften bedingen, müssen nicht mit den Genen gekoppelt sein, die die Optik bedingen.

[stine]

Verstehe, ein Pittbullzüchter wählt für seinen nächsten Wurf das aggressivste Tier mit den typischsten äüßerlichen Merkmalen?
Quasi innen UND außen!
Wenn wir das auf den Menschen übertragen, dann wären wir aber doch schon von Geburt an auf eine bestimmte Lebensweise festgelegt. Ich könnte gar nicht anders, als so zu werden, wie mein Vater oder meine Mutter gewesen sind. Und das ziemlich deterministisch nicht nur auf Äußerlichkeiten beschränkt, sondern auch auf der Wesensebene.

Wenn die psychischen Voraussetzungen (Wesensart) also genetisch vorbestimmt sind,(Depression, Lernfähigkeit, Durchsetzungswille, Gläubigkeit, die Fähigkeit Freude zu empfinden, Familientauglichkeit oder autistischer Single, Neigung zur Brutalität), dann träte aber doch in Kraft, was ich vorher schon geschrieben habe, nämlich eine Umerziehung von Straffälligen ist dann schwer bis unmöglich.

Und meine Eingangsfrage wäre dann damit auch beantwortet, nämlich ein freudiges Entegegenkommen kann das Wesen nicht positiv verändern. Wirklich schade, ich dachte nämlich das ist so!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ausgehend davon, dass ein Pittbull nicht zwangsläufig ein aggressiver Beisser werden muß,

Ja

sondern dass diese Eigenschaften vom Züchter antrainiert werden und zwar in jedem Wurf!

Nein, falsch. Im durchschnitt ist ein (echter) Kampfhund tatsächlich aggressiver als ein Hütehund. Die (scheinbar) unkontrollierte Aggression ist nur zum Teil Erziehung. Solche Hunde brauchen auch meist(!) eine deutlich dominantere Führung, fehlt diese (was oft der Fall ist) versucht ein solcher Hund viel eher, als ein Hütehund in der Rudelhierarchie aufzusteigen.
Ein Hütehund hat tatsächlich auch ganz ohne Training, meistens bestimmte Hüteeigenschaften. etc. pp.

Hat aber mit der Physiognomie nichts zu tun, aber beides (Charakter und Physiognomie ) kann durchaus hergezüchtet werden.
Bedeutet aber nicht, dass ein Züchter nicht post-natal noch nachhelfen kann.


Der Unterschied zwischen Hund und Mensch, ist dass wir Menschen nicht in der Lage sind, dem Hund - so dass er es versteht - verständlich und nachvollziehbar zu erklären, dass er über seinen Charakter nachdenken sollte, dass er die Folgen seines Handelns im vornhinein langfristig überdenken sollte, dass er auch noch für sein Tun von vor x Jahren zur Verantwortung gezogen werden wird. usw.

Wenn die psychischen Voraussetzungen (Wesensart) also genetisch vorbestimmt sind,(Depression, Lernfähigkeit, Durchsetzungswille, Gläubigkeit, die Fähigkeit Freude zu empfinden, Familientauglichkeit oder autistischer Single, Neigung zur Brutalität),

Dies ist zum Teil(!) tatsächlich so

nämlich eine Umerziehung von Straffälligen ist dann schwer bis unmöglich.

Und dies wird tatsächlich ernsthaft diskutiert. Deshalb werden z.B. hochgradig geistig eingeschränkte Menschen oft als vermindert oder gar nicht schuldfähig eingestuft. (und möglicherweise dann lebenslänglich ins "Irrenhaus" statt für ein paar Jahre ins Gefängnis gesteckt)

[Aeternitas]

Du musst aber den Unterschied betrachten, das es reparable und irreparable Einschränkungen gibt und inwieweit diese für den betroffenen oder seine Umgebung Schädlich sind. Die Umerziehung ist in den Seltensten Fällen wirklich Unmöglich, da wir Menschen unsere Persönlichkeit, Verhalten etc. wesentlich schneller und Effektiver auf Dauer Umstellen/Umlernen können als z.B. Hunde.

[stine]

Du musst aber den Unterschied betrachten, das es reparable und irreparable Einschränkungen gibt und inwieweit diese für den betroffenen oder seine Umgebung Schädlich sind. Die Umerziehung ist in den Seltensten Fällen wirklich Unmöglich, da wir Menschen unsere Persönlichkeit, Verhalten etc. wesentlich schneller und Effektiver auf Dauer Umstellen/Umlernen können als z.B. Hunde.

Aber wenn dies widerum möglich ist, dann ist Mensch doch nicht das Opfer seiner Gene, dann ist er eben nicht eine züchtbare "Seele", sondern ein selbstbestimmtes Wesen.

LG stine