Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[Qubit]

Spirituell lautet die Antwort: Durch Neuschöpfung des Geistes.

???

'Kaine ktisis' - zB 2.Kor 5,17.
Stelle Dir einfach das "Vakuum" aus der theoretischen Physik vor, aus dem irgendwo, zu irgendeinem Zeitpunkt Singulariäten hochpoppen können.

Nun, das wäre wohl zu schön, wenn sich der religiöse Aberglaube so einfach rational begründen liesse
Nein, das Faktum bleibt:
"Gott als irrationaler Seinsgrund lässt sich nicht rational begründen!"
Daher gerät jede rationale Argumentation seitens der religiös-verkorksten Dogmatiker in rationale Widersprüche, wie man auch in diesem Thread wieder sehen kann. Wie beim Taschenspielertrick wird das rational "Unbestimmbare" (Alles und Nichts) für "Gott" aus der Westentasche "gezaubert".
Was bleibt und als höchste Form der Religiösität gilt, ist der "spirituelle Erfahrungszustand" in Form von "religiöser Meditation", die gerade alles Rationale auszuschalten versucht. Der Religiöse versetzt sich damit gleichsam in einen Dämmerzustand des Geistes und vermeint hier etwas "Überweltliches", "Übernatürliches" wahrnehmen zu können unf verkennt den Ursprung seines eigenen, menschlichen "Ichs".
Dies drückt letztlich eine Haltung gegenüber der Natur und allem diesseitigen mit Geringschätzung aus; das "wahre Absolute" und die "absolute Wahrheit" liege jenseits dessen in einem "allmächtigen, unbestimmbaren irrationalen Seinsgrund", genannt "Gott".
Warum aber diesem "erhabenen Zustand" der "Auserwählten" mehr Realität zugesprochen werden soll als zB dem eines Schizophrenen oder dem eines Drogenabhängigen, der von seinen "Trips" kundtut, bleibt unbeantwortet. Für mich stehen alle diese "Erfahrungen" auf der gleichen "Realitätsstufe", der Stufe einer "Chimäre", eines Hirngespinst.

[Myron]

Eine Theologie, die eine solche (oder eine x-beliebige andere) rational-ontologische Gottesdefinition hinlegt, negiert sich selbst, weil sie einem ihrer wichtigsten Basissätze zuwiderhandelt: Dem zweiten Gebot. Genau darin besteht nach Paulus der Sündenfall.

Eine Theologie, die sich keinen (widerspruchsfreien) Begriff von Gott macht, ist eine "Nihilogie", eine Lehre vom "Gott" genannten Nichts.

Also ist Gott eine nichtphysische Substanz, und zwar eine mit Bewusstsein.

"Also"? Soll das eine Schlussfolgerung sein?

Ja, denn deine Verneinung, dass Gott eine physische Entität ist, impliziert, dass du das Gegenteil annimmst; denn Gott ist entweder physisch beschaffen oder nichtphysisch—tertium non datur!

Spinoza hat von Gott als Substanz gesprochen, mit Denken und Ausdehnung als Attribut.

Wie gesagt, es geht hier um den Begriff der Substanz im metaphysischen Sinn:
http://www.textlog.de/5131.html

Der Einfachheit halber kann man sagen, dass mit "Gott ist eine immaterielle Substanz" gemeint ist, dass Gott eine selbstständiges Wesen ist, das körperlos ist.

Im grimmschen Wörterbuch steht unter "Substanz":

"im philosophischen sinne, der dem ursprunge des wortes und begriffes gemäsz auch im dt. am ältesten und am breitesten entwickelt ist, bedeutet 'substanz' das den wechselnden phänomenen 'unterliegende', das als beharrlich, zugleich meist als träger der eigenschaften, als selbständig für sich seiendes gedacht wird."

Einmal mehr: Nein. Darüber, was Gott seinsmäßig "ist", ist keine Aussage möglich. Nicht nur deshalb, weil wir es nicht wissen können, sondern auch deshalb, weil 'Sein' oder 'Nichtsein' wie alles übrige aus Gott abgeleitet ist.

Zunächst muss man einen Begriff Gottes bestimmen, und erst danach kann man die Frage stellen, ob es etwas gibt, das unter den betreffenden, soundso inhaltlich gefüllten Begriff fällt. Man kann nicht so verfahren, dass man als Erstes das Dasein Gottes bejaht und sich erst danach Gedanken zu seinem Sosein macht. Das wäre unlogisch!
Erst muss ein bedeutungsvoller Begriff gegeben sein; und nur wenn dies der Fall ist, kann man schauen, ob ein wirklicher Gegenstand darunter fällt.
Aussagen à la "Ich habe zwar keinen Begriff von Gott, aber ich weiß, dass er existiert" sind unsinnig.

Seitdem ich letztens in Britannien war, halte ich die anglikanischen Theologen, besonders Swinburne, für die geborenen Verlierer.

Das ist ja eine großartige Erwiderung ...
Wenn es jemanden gibt, der sich mit dem Theismus bestens auskennt, dann "der geborene Verlierer" Swinburne, über den Plantinga schreibt:

"[Swinburne's] work over the last 30 years or so has resulted in the most powerful, complete and sophisticated development of natural theology the world has so far seen."

"Swinburnes Werk in den letzten 30 Jahren (ca.) hat zur stärksten, vollständigsten und ausgeklügelsten Entwicklung der Natürlichen Theologie geführt, die die Welt bislang gesehen hat."
[meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/religion-science)

"Unter einem Theisten verstehe ich einen Menschen, der glaubt, dass es einen Gott gibt. Unter 'Gott' versteht er so etwas wie den Weltenschöpfer, den Beschützer und Erlöser derer, die auf ihn trauen und den gestrengen Richter all derer, die das nicht tun."

Scheint sich implizit nicht wesentlich von Swinburnes Definition zu unterscheiden; denn von einem "Weltenschöpfer", "Beschützer" und "Erlöser" kann man ja nur dann sinnvollerweise sprechen, wenn man davon ausgeht, dass es sich dabei nicht um irgendein bewusstloses, blind wirkendes Ding handelt, sondern um ein (selbst-)bewusstes, denk- und handlungsfähiges Wesen, d.i. eine Person. Und dass die göttliche Person kein physisches, raumzeitliches Wesen ist, hast du ja auch schon implizit eingeräumt.

Es gibt einige Webseiten, die so etwas wie das Kleine Einmaleins der biblischen Textauslegung - für Laien - und dicke Handbücher, die die professionellen Methoden vermitteln. Da musste ich durch, ich bin noch recht fit darin, und ich kann Dir gerne den Unterschied zwischen rhetorischen Ausweichmanövern und kritischer Textauslegung im Rahmen eines Crashkurses verdeutlichen (nach dem Urlaub).

Ich sage nicht, dass der Kontext einer Aussage in keinem Fall relevant ist.
Aber es ist keineswegs so, dass man immer die ganze Bibel (oder den ganzen Koran) mitzitieren muss, wenn man einen Satz oder einige Sätze daraus zitiert. Viele Sätze sprechen zweifellos für sich eine deutliche Sprache und bedürfen keiner kontexualisierten Interpretation.

Würde Dir vielleicht ein altes und wichtiges Glaubensbekenntnis, das in Theologenkreisen hohes Ansehen genießt und als Vorlage für die jetzt in vielen Kirchen bindenden Bekenntnisse (zB das Nicaenum) gedient hat, helfen zu verstehen, wie seit den ersten Jahrhunderten der Christenheit über das Verhältnis von "Gott" und "Geist" gedacht wird?

Das Problem der christlichen Offenbarungstheologie ist, dass ihr zentrales Dogma der Trinität durch und durch widersprüchlich ist: Ein einziger Gott kann nicht drei Personen sein und drei Personen können nicht ein einziger Gott sein.

Du verwechselst geistig mit geistlich.

Tue ich nicht!
Ob man Gott nun als ein geistiges oder geistliches Wesen bezeichnet, ist gehupft wie gesprungen, weil diese beiden Adjektive sehr wohl synonym gebraucht werden können und auch lange Zeit so gebraucht worden sind. Heutzutage dominiert aber bei "geistlich" die Bedeutung "kirchlich"/"nichtweltlich", und als ein kirchliches Wesen möchte ich Gott nicht verstanden wissen. Deshalb schreibe ich lieber "(rein) geistiges Wesen".

(GoogleBooks spuckt für "rein geistiges Wesen" 610 Treffer aus, und für "rein geistliches Wesen" nur 3!)

Nö. Sie erleben Gott als persönlichen Gott. Dann machen viele Christen keinen Unterschied zwischen dem, was sie erfahren (oder aus den Erfahrungen der biblischen Tradition entnehmen) und einer ontologischen Aussage.

Mein Problem ist, dass ich keinerlei Vorstellung davon habe, was ein "Gotterlebnis" überhaupt sein soll.
Was erlebt jemand in dem Moment, in dem er von sich behauptet, Gott zu erleben/erfahren?
Woher will die betreffende Person überhaupt wissen, dass der vermeintliche Gegenstand des religiös-mystischen Erlebnisses real und nicht bloße Einbildung infolge einer (unbewussten) kognitiven Missinterpretation bestimmter seelischer Zustände ist?
Ich verstehe einfach nicht, was religiöse Menschen damit zum Ausdruck bringen wollen.
Einen übersinnlichen, unstofflichen Gott kann man nicht wahrnehmen!

Ich habe das einige wenige(!) Male erlebt, in denen bei christlichen Gesprächsrunden diese Frage aufkam, ob denn Gott "an sich" so sei wie er erfahren werde. Dabei ging es nie um die Frge, ob er ein hyperphysisches, persönliches Wesen sei, sondern ob er, wie auch im Corpus Johanneum zu lesen ist, 'die Liebe' sei, oder ob die Liebe nur in Bezug auf die Menschen, denen er sich offenbart habe, eine Rolle spiele. Zunächst mal begriffen die meisten Teilnehmer nicht, dass da ein Unterschied bestehen könnte. Danach spalteten sich die Meinungen: Die einen sagten: Natürlich, Gott sei wesensmäßig Liebe, während die anderen dagegenhielten: Gott sei nur in Bezug auf uns die Liebe - im Rahmen seiner Selbstoffenbarung -, während über sein sonstiges Sein alles unklar bliebe und bleiben müsse.

Es tut mir schon wieder leid, aber ein Satz wie "Gott ist die Liebe" ist blanker Unsinn!
Die Liebe ist eine emotionale Beziehung, die zwar zwischen Personen besteht, aber selbst keine Person ist. Diese Beziehung zu vergöttlichen und "Gott" zu nennen, ist vollkommen absurd!
Gott und seine Geschöpfe können in einer Liebesbeziehung zueinander stehen, doch Gott selbst kann nicht diese Beziehung sein. (Und die religiösen Menschen lieben doch Gott selbst und nicht die Liebesbeziehung zwischen ihnen und Gott, oder?)
[Obwohl, da gibt's doch diesen einen Schlager von Chris Roberts: "Ich bin verliebt in die Liebe" ... ]

Das Grundlegende am Gottesglauben ist ganz klar die Möglichkeit zum Gebet. Wo sie erloschen ist, da ist der Gottesglaube tot.

"Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein
Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten, die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich nicht gedient wird."

[aus Kant: "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" (Reclam-Ausgabe, S. 259)/ (Original S. 302)]

Und Du brauchst einen Weltgrund nicht aus ontischen Grunden - weil Du weißt, dass er existiert -, sondern aus funktionalen Gründen: Damit Deine Theorie vom ewigen Energiefeld ontologisch abgesichert ist.

Ich benötige theoretisch keinen zusätzlichen transzendenten Untergrund unter dem immanenten Grund der natürlichen Welt.

Ontologien, die auf der Basis einer mythisch-religiösen Erfahrungvoraussetzung entstehen, müssen genauso logisch sein wie wissenschaftliche. Nur die Erfahrungsgrundlage ist eine andere.

Ich fürchte nur, dass diese angebliche spezifisch religiöse Erfahrungsgrundlage in Wirklichkeit nur phantasmagorisch ist.

Die schlechte Nachricht: Physikalisch ist der Weltgrund mit Sicherheit nicht, sondern allumfassend und ansonsten nicht bestimmbar.

Also postulierst du doch eine zweite, hyperphysische Wirklichkeitssphäre, d.h. ein Geisterreich.

Der Theist behauptet, dass der Geist gegenüber der Materie ontologische Priorität genieße.
Ich als Materialist behaupte das Gegenteil!

Welcher Geist? Der des Menschen? Der hegelsche Weltgeist? Der Heilige Geist?

Der "Heilige Geist", d.i. Gott, aber auch die unsterblichen Seelen der Geschöpfe.
Kurzum, das (aus theistischer Sicht vorhandene) Seelen-/Geisterreich überragt das Reich der Materie.

[Myron]

Es ist wirklich erstaunlich, wie Du Dich gegen empirische Fakten sperrst. Du kannst sicher sein, dass ich ein Theist bin. Ich glaube an Gott, ich gehe davon aus, dass er die Welt erschaffen hat, und glaube zB auch an die Auferstehung Jesu Christi. Ich bete, meditiere, singe mit Freuden Kirchenlieder und arbeite in einer Kirchengemeinde mit.
Dennoch passe ich nicht in Deine Theismus-Definition.
Da gibt es nur einen Grund: Sie ist falsch.

Definitionen sind an sich weder wahr noch falsch, aber was du wohl sagen willst, ist, dass ich die normale Definition von "Theismus" falsch wiedergegeben hätte. Das habe ich nicht, all meine Zitate sind authentisch!

Ich finde es ehrlich gesagt schon ziemlich komisch, wie du eine Definition von jemandem wie dem international renommierten Theologen und Religionsphilosophen Swinburne einfach so vom Tisch wischst, der viele Jahre Professor der Philosophie der christlichen Religion an der Oxford-Universität war (siehe: http://users.ox.ac.uk/~orie0087).
Man sollte annehmen können, dass ein solcher Mann die Geschichte des Theismus und insbesondere die christliche Theologie aus dem Effeff kennt, oder nicht?

Logischerweise kann nichts existieren, das weder existiert noch nicht existiert.

Auch das ist ein unlogischer Satz, denn es existiert ja nicht nicht!

Worauf beziehst du "es"?

Was heißt überhaupt Existenz?

Der Begriff der (individuellen) Existenz ist für mich ein logischer Begriff:

Ein Gegenstand existiert genau dann, wenn er kein dem Geiste von Zeichen (Worten und Bildern) bloß vorgespiegeltes Scheinding ist.

Ein existierender/seiender Gegenstand ist also einer, dessen Gegenständlichkeit sich nicht in seinem bloßen Gedacht- oder Vorgestelltwerden erschöpft.

"Der Begriff der Existenz hat die Funktion, ein Gedachtes, ein in irgendwelcher Intention Gemeintes als nicht bloß Gemeintes, sondern eben Seiendes, d.i. die Intention möglicherweise Erfüllendes zu charakterisieren. Die Vorstellung ist keine leere, keine absurde oder falsche Vorstellung, sondern eine wahre, gegenständliche, eine Vorstellung, die nach idealer Möglichkeit gesprochen, in einer Wahrnehmung adäquate Erfüllung finden könnte."

(Husserl, Edmund, "Allgemeine Erkenntnistheorie" (Vorlesung 1902/03): 'Wahrheit und Sein.' [S. 139])

Ich beschränke den Existenzbegriff allerdings nicht auf konkret erfahrbare, sinnliche Gegenstände.

Das heißt, wenn man an einen Gott glaubt, dann kann man eben nicht annehmen, dass dieser "jenseits von Sein und Nichtsein" ist.

Man muss es sogar annehmen, und nichts anderes ist damit gemeint, wenn in der alten Kirche davon gesprochen wurde, dass er im Gegensatz zur erfahrbaren Welt ungeschaffen sei.

Aber "ungeschaffen" oder "unerfahrbar" bedeutet doch nicht dasselbe wie "nichtseiend".

[Myron]

Stelle Dir einfach das "Vakuum" aus der theoretischen Physik vor, aus dem irgendwo, zu irgendeinem Zeitpunkt Singulariäten hochpoppen können.

Und analogermaßen poppen irgendwelche immateriellen "Geistteilchen" hoch?

[Fisherman's Fellow]

"Gott als irrationaler Seinsgrund lässt sich nicht rational begründen!"

Das hat ja auch niemand behauptet. Denn es wäre ja ein Selbstwiderspruch, wenn man den Grund allen Seins seinerseits begründen könnte.
Darum funktioniert ein ontologischer Gottesbeweis nicht. Der Weltgrund/Gott muss in der von empirischen Voraussetzungen ausgehenden Ontologie axiomatisch gesetzt werden - notwendigerweise, wenn einem das Sein nicht in Einzelteile zerfallen soll.

Warum aber diesem "erhabenen Zustand" der "Auserwählten" mehr Realität zugesprochen werden soll als zB dem eines Schizophrenen oder dem eines Drogenabhängigen, der von seinen "Trips" kundtut, bleibt unbeantwortet. Für mich stehen alle diese "Erfahrungen" auf der gleichen "Realitätsstufe", der Stufe einer "Chimäre", eines Hirngespinst.

Alles voll krank, gell? Aber gesund!

Grüßle,
FF

[Myron]

Ein Zitat aus "Vollständiges Lexikon für Prediger und Katecheten" aus dem Jahre 1856:

"Gott ist ein Geist.
Begriff und Vernunftgründe für die Geistigkeit Gottes:
Wenn wir sagen, Gott ist ein Geist, so sprechen wir ihm die Körperlichkeit ab. Gott kann keinen Körper haben; denn er ist das vollkommenste, unbedingte Wesen. Dieses könnte er nicht sein, wenn er körperlich wäre; denn als materielles Wesen würde er unter der Bedingung des Raumes stehen. Hätte er einen Körper, so wäre er auch zusammengesetzt und dann auch wandelbar, weil teilbar; was alles gegen den Begriff des höchsten Wesens streitet. Sonach erkennt selbst die Vernunft die Geistigkeit Gottes."

(Quelle: GoogleBooks)

[Fisherman's Fellow]

Eine Theologie, die sich keinen (widerspruchsfreien) Begriff von Gott macht, ist eine "Nihilogie", eine Lehre vom "Gott" genannten Nichts.

Die Theologie hat durchaus Begriffe von Gott - schließlich hat Gott sich selbst mitgeteilt.
Nur werden diese Selbstmitteilungen Gottes aus der Perspektive des Naturalismus nicht als solche angesehen, da dort nur naturwissenschaftliche Erkenntnisbedingungen als gültig betrachtet werden. Und aus gehend von diesem (naturwissenschaftlichen) Erfahrungsrahmen sind keine Aussagen über Gott möglich außer denen, die man axiomatisch gesetzt hat, dass er der Weltgrund sei.
Aber auch, wenn man den Begriff "Gott" weglässt und nur "Weltgrund" sagt, gilt genau dasselbe. Keine weiteren Aussagen über den Weltgrund möglich als diejenigen, welche zu seiner Setzung führten.

Ja, denn deine Verneinung, dass Gott eine physische Entität ist, impliziert, dass du das Gegenteil annimmst; denn Gott ist entweder physisch beschaffen oder nichtphysisch—tertium non datur!

Klar gibt es ein Tertium.
Denn "physische Entität" ist ein abgeleiteter Begriff - aus verschiedenen Prämissen, wie wir bereits gesehen haben, und ist letztlich abgeleitet aus dem Weltgrund, dh. Gott. Ich muss also schon, um eine petitio principii zu vermeiden, die Alternative zwischen "physisch" und "nichtphysisch" für 'Gott' verneinen.

Wie gesagt, es geht hier um den Begriff der Substanz im metaphysischen Sinn:
http://www.textlog.de/5131.html

Der Einfachheit halber kann man sagen, dass mit "Gott ist eine immaterielle Substanz" gemeint ist, dass Gott eine selbstständiges Wesen ist, das körperlos ist.

Im grimmschen Wörterbuch steht unter "Substanz":

"im philosophischen sinne, der dem ursprunge des wortes und begriffes gemäsz auch im dt. am ältesten und am breitesten entwickelt ist, bedeutet 'substanz' das den wechselnden phänomenen 'unterliegende', das als beharrlich, zugleich meist als träger der eigenschaften, als selbständig für sich seiendes gedacht wird."

Wie auch immer: Indem ich "Substanz" weiter begrifflich bestimme, sie also zu einem Objekt der Erkenntnis mache, leite ich sie von anderen Begriffen ab. Sie kann also nicht der Oberbegriff für alles sein. Darum ist sie - falls es sie überhaupt so gibt, wie ich sie bestimmt habe, nur als aus dem Weltgrund abgeleitet zu betrachten.

Zunächst muss man einen Begriff Gottes bestimmen, und erst danach kann man die Frage stellen, ob es etwas gibt, das unter den betreffenden, soundso inhaltlich gefüllten Begriff fällt. Man kann nicht so verfahren, dass man als Erstes das Dasein Gottes bejaht und sich erst danach Gedanken zu seinem Sosein macht. Das wäre unlogisch!

Das, was man einen "Begriff Gottes" bezeichnen kann, ergibt sich als zu setzendes Axiom aus der Setzung der Einheitlichkeit der Welt:
"Die Einheitlichkeit der Welt, ihrer Naturgesetze, der Welterkenntnis und all ihrer Prämissen erfordert einen Weltgrund/Gott, von dem alle übrigen Gegenstände der Erkenntnis abzuleiten sind."
Auf diese Weise wird der Weltgrund funktional (sozusagen als Integral für alles) bestimmt. Aber seinsmäßig lässt sich nichts aussagen, da ja "Sein" auch aus dem Weltgrund abzuleiten ist.

Das ist ja eine großartige Erwiderung ...
Wenn es jemanden gibt, der sich mit dem Theismus bestens auskennt, dann "der geborene Verlierer" Swinburne, über den Plantinga schreibt:

"[Swinburne's] work over the last 30 years or so has resulted in the most powerful, complete and sophisticated development of natural theology the world has so far seen."

"Swinburnes Werk in den letzten 30 Jahren (ca.) hat zur stärksten, vollständigsten und ausgeklügelsten Entwicklung der Natürlichen Theologie geführt, die die Welt bislang gesehen hat."
[meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/religion-science)

Das glaube ich gern!
Ich war selber früher mal Anhänger der natürlichen Theologe (mit Brunner, gegen Barth), aber natürliche Theologie ist für die Theologie etwa das, was ein Rationalismus wäre, wenn er zu bestimmten Gelegenheiten Spiritualität und Wunder als Erfahrungsgrundlage akzeptieren würde.

Vergiß es. In der "natürlichen Theologie" werden Dinge miteinander verwurstet, die einfach nicht zusammenpassen. Benny ist ja auch so ein natürlicher Theologe.

"Unter einem Theisten verstehe ich einen Menschen, der glaubt, dass es einen Gott gibt. Unter 'Gott' versteht er so etwas wie den Weltenschöpfer, den Beschützer und Erlöser derer, die auf ihn trauen und den gestrengen Richter all derer, die das nicht tun."

Scheint sich implizit nicht wesentlich von Swinburnes Definition zu unterscheiden; denn von einem "Weltenschöpfer", "Beschützer" und "Erlöser" kann man ja nur dann sinnvollerweise sprechen, wenn man davon ausgeht, dass es sich dabei nicht um irgendein bewusstloses, blind wirkendes Ding handelt, sondern um ein (selbst-)bewusstes, denk- und handlungsfähiges Wesen, d.i. eine Person. Und dass die göttliche Person kein physisches, raumzeitliches Wesen ist, hast du ja auch schon implizit eingeräumt.

Vorsicht - mir scheint, dass Du jetzt den gleichen Fehler begehst wie Swinburne. Dein letzter Satz klingt da außerordentlich verräterisch: Ich sagte nicht, dass Gott 'kein physisches, raumzeitliches Wesen ist' - das sind physikalische Aussagen, die sich auf der Grundlage von naturwissenschaftlicher Erfahrung verstehen. Auf dieser rationalen Grundlage sagte ich stets und sage immer noch, dass über Gott keine rationale Aussage möglich ist.
Das, was ich oben von einem Theisten gesagt habe, bewegt sich aber im Rahmen der religiös-mythischen Erfahrungsgrundlage, und dort würde man niemals von "physischen, raumzeitlichen" Kategorien sprechen, sondern allenfalls sagen, dass Gott "abbildlos und ungeschaffen" sei - denn so ist es offenbart.
Für diese spirituellen Kategorien physikalische Äquivalente zu finden ist sozusagen "natürliche Theologie" und als solche einfach nur gaga.

Ich sage nicht, dass der Kontext einer Aussage in keinem Fall relevant ist.
Aber es ist keineswegs so, dass man immer die ganze Bibel (oder den ganzen Koran) mitzitieren muss, wenn man einen Satz oder einige Sätze daraus zitiert. Viele Sätze sprechen zweifellos für sich eine deutliche Sprache und bedürfen keiner kontexualisierten Interpretation.

Du wirst in mir keinen Vertreter einer laxen und wohl gar beliebigen Bibelinterpretation finden. Da hört der Spaß auf. So einen Satz wie Deinen letzten kann ich nicht gelten lassen - zumindest muss man, wenn man einzelne Sätze herauspickt, den Kontext kennen und nachweisen können, dass sie nicht sinn- und zusammenhangentstellend gebraucht werden. Aber am besten zitiere ich selbst mal einige Regeln der Bibelauslegung, die ich vor einiger Zeit - an christliche Laien gerichtet - im Internet veröffentlicht hatte.

1. Zuverlässige Übersetzungen (Empfehlung: Zürcher Bibel 2007), ggf mit Konkordanz/Onlinebibel mit Suchfunktion oder auch mit einer Evangeliensynopse verwenden!

2. Die Bibel legt sich (an vielen Stellen) selbst aus. (Unklare Textstellen werden oft durch klare Textstellen verständlich)

3. Biblische Begriffe sind im biblischen Kontext zu verstehen. (ZB sind rationalistische Allmachtsvorstellungen aus dem 17. Jahrhundert in Bezug auf den biblischen "allmächtigen Gott" fehl am Platz)

4. Verboten: Der Gebrauch isolierten Bibelversen, wenn sie aus ihrem Zusammenhang gerissen werden.

5. Verboten: Mehr (Aussagen) in den Bibeltext hineinzulegen, als in ihm geschrieben stehen. (1. Kor 4,6)

6. Werden alle textlichen Feinheiten (grammatikalische und semantische Details) ausgeschöpft?

7. Spannungen im Text und Widersprüche nicht harmonisieren, sondern differenzieren.

8. Zusammenhänge erkennen:
- innerhalb der Textstelle
- innerhalb eines biblischen Buches
- inhaltliche Zusammenhänge (historische Hintergrundinformationen zum geschilderten Geschehen, "Sitz im Leben" (für wen wurde der betreffende Bibeltext ursprünglich geschrieben? zB Johannesoffenbarung als Trostschreiben für verfolgte Christengemeinden))
- ggf strukturelle Zusammenhänge erkennen
- sofern bekannt: innerhalb der literarischen Tradition, von der die Stelle gebracht wird
- sofern bekannt: überlieferungsgeschichtliche Zusammenhänge - wie wurde der Text im Lauf seiner Geschichte umgedeutet?
- sofern bekannt: text- und literarkritische Zusammenhänge

8. Hilfreich für die Auslegung: Die Bibel als Zwiebel: Zentrum: Vaterunser - Bergpredigt - Evangelium - NT - alles.

10. Jesus lebt -> Gottes Offenbarung ist nicht statisch!
Darum geht die Freiheit in der Auslegung und der praktischen Umsetzung im Leben über eine sklavische, gesetzeshafte Abhängigkeit vom 'toten' Bibeltext.
Wichtig ist, dass man bei der Auslegung überprüft: Ist sie begründbar? Folgt sie Jesus nach? Geschieht sie 'im Geist'?

Das Problem der christlichen Offenbarungstheologie ist, dass ihr zentrales Dogma der Trinität durch und durch widersprüchlich ist: Ein einziger Gott kann nicht drei Personen sein und drei Personen können nicht ein einziger Gott sein.

Natürlich steckt im Athanasianum schon ein gerüttelt Maß an theologischer Spekulation drin, und Athanasius war auch wohl ein ziemlich wüster Kirchenpolitiker, der seine Lehrmeinung teils mit mafiösen Methoden auf Synoden durchzusetzen sichte. Aber, ich glaube, ich schrieb es schon einmal - alle damaligen Kontrahenten (auch Arius - der Gegenspieler des Athanasius) waren sich darin einig, dass diese Überlegungen die Grenzen der menschlichen Vernunft überstiegen - ähnlich, wie wenn heute die Quantenphysiker einfach versuchen, ihre Formeln korrekt weiterzutreiben, ohne sich wirklich vorstellen zu können, was das "ist", was sie berechnen, und was dabei herauskommt.
Damals einigte man sich schließlich auf eine paradoxe Formulierung.

Aber im Grunde genommen ist das trinitarische Modell recht einfach: Stell Dir vor, Dein Nachbar will Dir etwas offenbaren. Er kommt zu Dir und redet: Damit Dich seine Rede erreicht, muss er selber da sein, seine Worte müssen einen Sinn ergeben, und es braucht Schallwellen, um seine Worte von ihm zu deinem Ohr zu transferieren. Und eine ähnliche Aufteilung weist die Trinität auf: Gott - Subjekt der Offenbarung; Logos - Inhalt der Offenbarung; Geist - Medium der Offenbarung. Diese drei Aspekte bilden eine Einheit, die man mit dem rationalen Weltengrund vergleichen könnte.

Tue ich nicht!
Ob man Gott nun als ein geistiges oder geistliches Wesen bezeichnet, ist gehupft wie gesprungen, weil diese beiden Adjektive sehr wohl synonym gebraucht werden können und auch lange Zeit so gebraucht worden sind. Heutzutage dominiert aber bei "geistlich" die Bedeutung "kirchlich"/"nichtweltlich", und als ein kirchliches Wesen möchte ich Gott nicht verstanden wissen. Deshalb schreibe ich lieber "(rein) geistiges Wesen".

"Geistig" macht eine Art Substanzaussage, dass etwas eben nicht von materieller, sondern geistiger Substanz sei.
"Geistlich" macht keine Substanzaussage, sondern signalisiert nur, dass etwas mit dem Heiligen Geist in Zusammenhang steht.

Mein Problem ist, dass ich keinerlei Vorstellung davon habe, was ein "Gotterlebnis" überhaupt sein soll.
Was erlebt jemand in dem Moment, in dem er von sich behauptet, Gott zu erleben/erfahren?

Das ist ganz unterschiedlich. Ich habe ja schon ein paar Beispiele genannt.

Woher will die betreffende Person überhaupt wissen, dass der vermeintliche Gegenstand des religiös-mystischen Erlebnisses real und nicht bloße Einbildung infolge einer (unbewussten) kognitiven Missinterpretation bestimmter seelischer Zustände ist?

Das ergibt sich aus der Bedeutung, die das Erlebnis für die betreffenden Personen beinhaltet. Es kann auch (gemessen an spirituellen Kriterien) missinterpretiert werden - Adolf Holl hat in der "Mystik für Anfänger" in diesem Zusammenhang dem Mord an Sharon Tate eine in meinen Augen theologisch wichtige Betrachtung gewidmet.
Aber auch sonst funktioniert die innerkirchliche Kontrolle in Bezug auf "Schwärmer" eher zu gut als zu schlecht.

Ich verstehe einfach nicht, was religiöse Menschen damit zum Ausdruck bringen wollen.

Es geht ja eher darum, was sie erfahren, nicht darum, was sie zum Ausdruck bringen wollen.
Die meisten religiösen Erfahrungen sind Stärkung, Vorschuss auf verheißene Seligkeit.

Es tut mir schon wieder leid, aber ein Satz wie "Gott ist die Liebe" ist blanker Unsinn!

Das stammt vom gleichen Autor, der auch schrieb: "Gott ist Geist". Da allerdings entnimmst Du ganz ernsthaft, dass jetzt alle Christen Gott für ein geistiges Wesen halten müssten. Das mag für die Plantoniker unter den Christen stimmen, bei weitem aber nicht für alle.

"Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein
Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten, die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich nicht gedient wird."

[aus Kant: "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" (Reclam-Ausgabe, S. 259)/ (Original S. 302)]

In meinen Augen ist Kant kein Christ gewesen. Er hat sich in seiner Kritik um die brenzligen Fragen herumgemogelt, so dass er auch als Agnostiker bei seinem König lieb Kind sein konnte.

Ich benötige theoretisch keinen zusätzlichen transzendenten Untergrund unter dem immanenten Grund der natürlichen Welt.

Das verlange ich ja auch gar nicht von Dir. (Wär ja noch schöner, wenn Transzendenz dem Weltgrund überzuordnen wäre)

Ich fürchte nur, dass diese angebliche spezifisch religiöse Erfahrungsgrundlage in Wirklichkeit nur phantasmagorisch ist.

Das lässt sich aufgrund der Kontingenz allen Wissens nicht feststellen. Ich weiß nur, das sie vielen Menschen unglaublich hilft und nützt.

Und es gibt, wie ich mich gleich beeile hinzuzufügen, natürlich auch Gruppen, wo sie enorm schädliche Auswirkungen hat ("Gottesvergiftung", etc).

Die Wurzel des Problems liegt aber nicht an der Religiosität, denn auch atheistische Terrorgruppen (RAF) wiesen ganz ähnliche Zwang-Strukturen auf. Selbst die zirkulären, wirklichkeitsimmunisierenden "Mems" gab es dort zur Genüge.

Die schlechte Nachricht: Physikalisch ist der Weltgrund mit Sicherheit nicht, sondern allumfassend und ansonsten nicht bestimmbar.

Also postulierst du doch eine zweite, hyperphysische Wirklichkeitssphäre, d.h. ein Geisterreich.

Nein, denn so wie Du das beschreibst, wäre es wiederum definitorisch begründet, was ja im Widerspruch zu jedem Weltgrund stünde.

Grüßle,
FF

PS: Falls ich auf die Antwort auf dieses Postings nicht mehr reagieren sollte, liegt das daran, dass ich im Urlaub bin!

[Myron]

PS: Falls ich auf die Antwort auf dieses Postings nicht mehr reagieren sollte, liegt das daran, dass ich im Urlaub bin!

Alles klar. Schönen Urlaub im Diesseits!

[pinkwoolf]

... schließlich hat Gott sich selbst mitgeteilt.
Nur werden diese Selbstmitteilungen Gottes aus der Perspektive des Naturalismus nicht als solche angesehen.

Wohl wahr. Wie sollten sie auch? - Eine nicht existente Instanz kann mir über ihr Selbst mitteilen, was sie will.

Zunächst müsste sie dafür einen Weg finden. Das dürfte angesichts ihrer Allmacht kein Problem sein, ist aber irgendwie ausgeblieben. Es sei denn, du betrachtest das moralisch zweifelhafte, in sich unendlich widersprüchliche Textkompendium namens Bibel als die ultimative Selbstmitteilung Gottes und nicht, wie wohl die meisten in diesem Forum, als ein bronzezeitliches Welterklärungsmodell, welches zu seiner Zeit sicherlich seine Berechtigung hatte.

[Fisherman's Fellow]

Ich arbeite nur noch ein paar im stack befindliche Sachen ab ....

Es ist wirklich erstaunlich, wie Du Dich gegen empirische Fakten sperrst. Du kannst sicher sein, dass ich ein Theist bin. Ich glaube an Gott, ich gehe davon aus, dass er die Welt erschaffen hat, und glaube zB auch an die Auferstehung Jesu Christi. Ich bete, meditiere, singe mit Freuden Kirchenlieder und arbeite in einer Kirchengemeinde mit.
Dennoch passe ich nicht in Deine Theismus-Definition.
Da gibt es nur einen Grund: Sie ist falsch.

Definitionen sind an sich weder wahr noch falsch,

Öh ja, wohl wahr.

aber was du wohl sagen willst, ist, dass ich die normale Definition von "Theismus" falsch wiedergegeben hätte. Das habe ich nicht, all meine Zitate sind authentisch!

Davon bin ich überzeugt. Nein, ich halte sie für falsch im Sinne von "empirisch widerlegt". Üblicherweise sollte eine einzige sicher nachgewiesene Abweichung von einer Theorie genügen, um diese zu Fall zu bringen. Könnte natürlich sein, dass Du mir nicht glaubst, dass ich wirklich das vertrete, was ich vertrete. Ob ich meine Argumente nicht entschieden genug klar gemacht habe?

Ich finde es ehrlich gesagt schon ziemlich komisch, wie du eine Definition von jemandem wie dem international renommierten Theologen und Religionsphilosophen Swinburne einfach so vom Tisch wischst, der viele Jahre Professor der Philosophie der christlichen Religion an der Oxford-Universität war (siehe: http://users.ox.ac.uk/~orie0087).
Man sollte annehmen können, dass ein solcher Mann die Geschichte des Theismus und insbesondere die christliche Theologie aus dem Effeff kennt, oder nicht?

Die angelsächsische sicher. Aber Angelsachsen haben manchmal Schwierigkeiten, sich deutsche Texte anzueignen, auch wenn sie vielleicht die Abstracts ganz gut kennen. Dazu muss ich noch zweierlei sagen:
(1) Karl Barth, auf den ich mich mehrfach bezogen habe, ist seit ca 20 Jahren mega-out, und die liberale, "positive" Theologie des beginnenden 20.Jahrhunderts feierte im Gewand der Bultmann'schen Entmythologisierung fröhliche Urständ in den Kreisen, die nicht auf die evangelikale Seite wechselten. Allerdings hat sich nur selten einer damit beschäftigt, diese Form von Theologie zu begründen (also: Wie kann ich zB Bibelpassagen einer rationalen, literaturwissenschaftlichen oder sonstig-wissenschaftlichen Kritik unterwerfen? Inwiefern kann ein solcher Rationalismus in einem spritituellen, womöglich verbalinspirierten Zusammenhang als Kriterium überhaupt bestehen? - Also genau die umgekehrte Frage, die Ihr vom Rationalismus aus an die Gültigkeit von theologischen Aussagen stellt). Swinburne scheint dies jedoch getan zu haben mit seiner Theologie: der (unmögliche) Brückenschlag von der Ratio zum Spiritus sanctus.
(2) Seit jedoch Kurt Hübner Anfang der 80er Jahre mit seiner "Kritik der wissenschaftlichen Vernunft" die Möglichkeiten und Grenzen von Wissenschaftstheorie (und von Wissenschaften überhaupt) ziemlich klar umrissen hat und später weitere Veröffentlichungen zum Verhältnis von 'Reason talk' zu 'Faith talk' veröffentlichte, wurde (was allerdings nur von wenigen Theologen registriert wurde) der Barthsche Ansatz plötzlich wieder brennend aktuell, auch wenn er jetzt aussieht, als hätte man einen Ford T zu einem SSC Aero aufgepimpt.

Ich verwette meine Mütze, dass Swinburne Hübners Veröffentlichungen nicht gelesen hat (obwohl sie aus seinem Fachgebiet - Philosophie - stammen und die wichtigsten davon ins Englische übersetzt wurden). Inzwischen hat Hübner, der längst emeritiert ist, noch einen Klopper veröffentlicht, in dem er die wichtigsten deutschen Theologen seit der Aufklärung unter die Lupe nimmt und sie sowohl aus wissenschaftstheoretischer wie auch aus offenbarungstheologischer Sicht beleuchtet. Heidernei ... was für eine unerträgliche Selbstverleugnung und unmögliche Anbiederung an die anscheinend selbstevidente und allmächtige Vernunft !

Logischerweise kann nichts existieren, das weder existiert noch nicht existiert.

Auch das ist ein unlogischer Satz, denn es existiert ja nicht nicht!

Worauf beziehst du "es"?

Auf den Weltgrund.

Was heißt überhaupt Existenz?

Der Begriff der (individuellen) Existenz ist für mich ein logischer Begriff:

Ein Gegenstand existiert genau dann, wenn er kein dem Geiste von Zeichen (Worten und Bildern) bloß vorgespiegeltes Scheinding ist.

Ein existierender/seiender Gegenstand ist also einer, dessen Gegenständlichkeit sich nicht in seinem bloßen Gedacht- oder Vorgestelltwerden erschöpft.
[...]
Ich beschränke den Existenzbegriff allerdings nicht auf konkret erfahrbare, sinnliche Gegenstände.

Und wie steht es mit dem weniger materiellen Beiwerk, welches zur Erkenntnis von solchen Gegenständen dazugehört? Naturgesetze? Erfahrungsprämissen? Haben die auch eine eigene Existenz, und wenn ja, in welcher Form?

Aber "ungeschaffen" oder "unerfahrbar" bedeutet doch nicht dasselbe wie "nichtseiend".

Natürlich nicht. Das sind drei ganz verschiedene Begriffe.
Die Schöpfung ist das Seinende, das die Menschen erkennen können - und auch das, was sie nicht erkennen können. Dazu gehören weder "Vater, Sohn, noch Heiliger Geist". Sie wirken auf die Schöpfung, aber über das hinaus, was über sie selbst geoffenbart wurde, lässt sich nichts erkennen. Rückschlüsse vom geoffenbarten Vorstellbaren ("Gott ist Liebe" / "Gott ist Geist" / "Gott ist das Wort") auf das Unvorstellbare ("der ungeschaffene Gott an sich ist wesensmäßig Liebe/Geist/Wort") sind nutzlos und ersetzen den Heiligen, von dem man sich kein Bild machen darf, verbotener Weise durch einen Begriffsgötzen.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Zunächst müsste sie dafür einen Weg finden. Das dürfte angesichts ihrer Allmacht kein Problem sein, ist aber irgendwie ausgeblieben.

Das ist keineswegs ausgeblieben. Du hast es nur nicht mitgekriegt. Bzw hast Dir Tomaten und Scheuklappen oder was in Augen und Ohren gestopft, um ja nichts dergleichen wahrnehmen zu müssen.

vermutet
FF

[emporda]

Das ist keineswegs ausgeblieben.

Nein, das ist nicht ausgeblieben. Bei Deinen Ausführungen zum Theismus sind mir die Füße eingeschlafen. Es wäre für Dich doch viel produktiver wieder auf Heringsfang zu gehen, statt es mit Dummenfang zu versuchen.

Darin ist der Ratzfatz viel besser und geübter. Nur wird es immer schwieriger, mit den theistischen Spitzfindigkeiten und Wortdrechseleien Menschen zu beeindrucken, etwas was vor 50 und mehr Jahren noch wunderbar klappte.

[Qubit]

(2) Seit jedoch Kurt Hübner Anfang der 80er Jahre mit seiner "Kritik der wissenschaftlichen Vernunft" die Möglichkeiten und Grenzen von Wissenschaftstheorie (und von Wissenschaften überhaupt) ziemlich klar umrissen hat und später weitere Veröffentlichungen zum Verhältnis von 'Reason talk' zu 'Faith talk' veröffentlichte, wurde (was allerdings nur von wenigen Theologen registriert wurde) der Barthsche Ansatz plötzlich wieder brennend aktuell, auch wenn er jetzt aussieht, als hätte man einen Ford T zu einem SSC Aero aufgepimpt.

Hübners Analysen sind durchaus vielversprechend und in den Ansätzen gut begründet.
Nur an der vollständigen Durchführung seiner Erkenntniskritik mangels und der daraus unterentwickelten kritischen Beurteilung seiner Folgerungen.
Hätte er im SInne seiner Ansätze kritisch zuende gedacht, würde er sein "Toleranzprinzip" der Gleichberechtigung von religiös-mystischen und rational-(natur)wissenschaftlichen Erkenntnisquellen und -methoden als "Scheinpzinzip" entlarven können.
Schade, halb daneben ist auch vorbei

[gerhard]

Je länger ich diese Diskussion hier verfolge, je mehr wird mir bewusst, welchen Fortschritt vor 2000 Jahren eine Glaubenaufklärung brachte, die nur noch die in der Antike neu erkannte Vernünftigkeit des kreativen bzw. hervorbringenden kosmischen und geschichtlichen Geschehens (die Griechen sagten zu hierzu Logos, den sie z.B. in Stoa philosophisch selbst als pantheisitischen Gott sahen) als einzige Aussage über eine Schöpfungsmacht und die davon ausgehende Sinngebung anerkannte. Die Geschichte dieser Glaubensaufklärung, ihrer Antwort auf reinen Sophismus, unbestimmende abstrakte Philosophiegottheiten und insbesondere die Auseinandersetzung mit den altgesetzlichen Götzen-Vorstellungen, ist nach meinem heutigen Verständnis - nach historisch-kritischer Klarheit - im N.T. bebildert.

Es sind die wieder total vermenschlichten Gottesvorstellungen, selbstgesetzte Götter einer entleerten Buchstäblichkeit, die selbstverständlich von Naturalisten abgestritten werden müssen und von Brights bekämpft werden.

Denn über eine vernünftiges, kausales Geschehen (wie es heute Evolutionsbilologen oder Kosmologen erklären), gibt es über eine nach altjüdischen Monotheismus-Vorstellungen selbst unsagbare Schöpfungsmacht und deren irdischer Sinngebung nichts zu sagen. (Dass heute unter "Dominus Jesus" nur ein absurder Dogmatismus verstanden wird, ist mir klar.)

[Qubit]

@Die Diskussion belegt "Dominus Jesus"

Tja, in den Naturwissenschaften "richtet" die Natur, in den Religionen ...
Aber auch über Grimms Märchen lässt sich streiten

[Myron]

Eine Theologie, die sich keinen (widerspruchsfreien) Begriff von Gott macht, ist eine "Nihilogie", eine Lehre vom "Gott" genannten Nichts.

Die Theologie hat durchaus Begriffe von Gott - schließlich hat Gott sich selbst mitgeteilt.

Nach dem Motto: "Hallo Leute, hier bin ich und so bin ich!"

Nur werden diese Selbstmitteilungen Gottes aus der Perspektive des Naturalismus nicht als solche angesehen, da dort nur naturwissenschaftliche Erkenntnisbedingungen als gültig betrachtet werden.

Wie teilt sich eine außerraumzeitliche immaterielle Person innerraumzeitlichen materiellen Personen mit? Wie hat man sich den Informationsfluss von der nichtphysischen göttlichen Sphäre zur physischen irdischen Sphäre vorzustellen?
Ich schätze, das geschieht alles auf wundersame, unerklärliche Weise, nicht wahr?

Denn "physische Entität" ist ein abgeleiteter Begriff - aus verschiedenen Prämissen, wie wir bereits gesehen haben, und ist letztlich abgeleitet aus dem Weltgrund, dh. Gott. Ich muss also schon, um eine petitio principii zu vermeiden, die Alternative zwischen "physisch" und "nichtphysisch" für 'Gott' verneinen.

Dann wird es aber herzlich unlogisch!
Ich verstehe dich nicht, als Theist solltest du deinen Gott doch unumwunden als nichtphysisch/immateriell bezeichnen. Denn dein göttlicher Weltgrund ist definitiv nichts Stoffliches, sondern etwas rein Geistliches, d.i. eine spirituelle Substanz.

Wie auch immer: Indem ich "Substanz" weiter begrifflich bestimme, sie also zu einem Objekt der Erkenntnis mache, leite ich sie von anderen Begriffen ab. Sie kann also nicht der Oberbegriff für alles sein. Darum ist sie - falls es sie überhaupt so gibt, wie ich sie bestimmt habe, nur als aus dem Weltgrund abgeleitet zu betrachten.

?—Dein Weltgrund selbst ist ein spirituelle Substanz!

Ich war selber früher mal Anhänger der natürlichen Theologe (mit Brunner, gegen Barth), aber natürliche Theologie ist für die Theologie etwa das, was ein Rationalismus wäre, wenn er zu bestimmten Gelegenheiten Spiritualität und Wunder als Erfahrungsgrundlage akzeptieren würde.

Was taugt eine Theologie, deren Kopf nicht aus dem Sumpf des Irrationalismus und Fideismus herausragt?!

Vergiß es. In der "natürlichen Theologie" werden Dinge miteinander verwurstet, die einfach nicht zusammenpassen. Benny ist ja auch so ein natürlicher Theologe.

Welcher Benny?

Vorsicht - mir scheint, dass Du jetzt den gleichen Fehler begehst wie Swinburne. Dein letzter Satz klingt da außerordentlich verräterisch: Ich sagte nicht, dass Gott 'kein physisches, raumzeitliches Wesen ist' - das sind physikalische Aussagen, die sich auf der Grundlage von naturwissenschaftlicher Erfahrung verstehen. Auf dieser rationalen Grundlage sagte ich stets und sage immer noch, dass über Gott keine rationale Aussage möglich ist.

Aber die Aussage, dass über Gott keine rationale Aussage möglich sei, stellt eine rationale Aussage über Gott dar. Folglich sind rationale Aussagen über Gott möglich.

"Gott ist ein Geist.
I. Begriff und Vernunftgründe für die Geistigkeit Gottes. Wenn wir sagen, Gott ist ein Geist, so sprechen wir ihm die Körperlichkeit ab. Gott kann keinen Körper haben; denn er ist das vollkommenste, unbedingte Wesen. Dieses könnte er nicht sein, wenn er körperlich wäre; denn als materielles Wesen würde er unter der Bedingung des Raumes stehen. Hätte er einen Körper, so wäre er auch zusammengesetzt und dann auch wandelbar, weil teilbar; was alles gegen den Begriff des höchsten Wesens streitet. Sonach erkennt selbst die Vernunft die Geistigkeit Gottes.
II. Lehre der heiligen Schrift hierüber.
In der heiligen Schrift wird Gott als Geist bezeichnet. Schon Moses drang bei den Israeliten darauf, sich Gott als Geist vorzustellen. Daher wurde ihnen verboten, sich von Gott ein Bild zu machen. 'Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, weder irgend ein Gleichnis von etwas, was am Himmel oben, oder auf der Erde unten, oder im Wasser unter der Erde ist.' Exod. 20, 4. 5. Es war also den Israeliten schlechthin untersagt, von der Gottheit irgendein Bild aus was immer für einer Materie, unter was immer für einer Form zu verfertigen. Dadurch waren die Hebräer nicht nur gezwungen, sich von den Götzen der Heiden abzuwenden, sondern sie mussten zugleich auch darauf hingeführt werden, dass der wahre Gott ein Geist sei, weil er sich durch nichts darstellen lasse. Im neuen Testament sagt Jesus Christus selbst in der Unterredung mit der Samariterin am Jakobsbrunnen: Gott ist ein Geist. Joh. 4, 24. — Wenn der heilige Apostel Paulus sagt: ' Gott wohnt in einem unzugänglichen Lichte, und kein Mensch habe ihn noch gesehen, und könne ihn nicht sehen.' 1. Timoth. 6, i6, — so bestätigt er, dass Gott ein Geist ist; denn nur ein solcher ist dem Menschen unsichtbar. Dasselbe bezeugt der heilige Johannes mit den Worten: 'Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, hat es uns gesagt.' Joh. 1, 18. — Der heilige Paulus lehrt die Geistigkeit Gottes, wenn er die Torheit der Heiden tadelt, welche die Gottheit in körperlichen Gestalten formten. Die hierher gehörige Stelle heißt: 'Das Unsichtbare von Gott, seine ewige Kraft und Gottheit ist seit Erschaffung der Welt in den erschaffenen Dingen kennbar und sichtbar. . . Die Toren aber vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit dem Gleichnis und Bilde des vergänglichen Menschen, auch der Vögel und vierfüßigen und kriechenden Tiere.' Rom. 1, 20. und 23. Ferners sagt derselbe Apostel, dass Gott nicht in Tempeln wohne und keinem Bilde ähnlich sei. Apostelg. 17, 22-29, was wieder zum Schlusse veranlasst, dass Gott ein geistiges Wesen sein müsse.
III. Lehre der Tradition.
Damit stimmt die Tradition überein. Origenes sagt in seiner Schrift gegen Celsus: Wir behaupten, dass Gott ein von aller Zusammensetzung freies, unsichtbares, unkörperliches, verständiges Wesen sei. Der heilige Basilius schließt von der Unkörperlichkeit der Seele auf die Geistigkeit Gottes. — Cyrillus von Jerusalem sagt (catech. 6. c. 11.): Gott ist ohne Körper. — Der heilige Ambrosius schreibt: Gott ist ein Geist, und hat nichts Körperliches in seiner Substanz, sondern ist ganz Geist. — Der heilige Augustin nennt es einen schmählichen Gedanken, zu meinen, Gott könne durch Züge körperlicher Glieder umschrieben und bestimmt werden. De trinit. l. 12. c. 7."

(Wiser, Thomas. Vollständiges Lexikon für Prediger und Katecheten. Bd. 10. Regensburg: Wanz, 1856. S. 86-7. GoogleBooks)

Das ist definitiv kein physikalisches Lehrbuch!
Mein Güte, sag doch endlich ohne Umschweife: "Ja, mein Gott ist ein immaterielles Wesen!"

Du wirst in mir keinen Vertreter einer laxen und wohl gar beliebigen Bibelinterpretation finden. Da hört der Spaß auf. So einen Satz wie Deinen letzten kann ich nicht gelten lassen - zumindest muss man, wenn man einzelne Sätze herauspickt, den Kontext kennen und nachweisen können, dass sie nicht sinn- und zusammenhangentstellend gebraucht werden. Aber am besten zitiere ich selbst mal einige Regeln der Bibelauslegung, die ich vor einiger Zeit - an christliche Laien gerichtet - im Internet veröffentlicht hatte: (......)

Eine zuverlässige, möglichst texttreue Übersetzung, die nichts zeitgeistig beschönigt oder gar verfälscht, ist auch für mich ein Muss.
Jede sachliche Interpretation muss auf festen linguistisch-philologischen Beinen stehen.
Sie darf nicht von tendenziösen ideologischen Absichten geleitet sein.

(...) Damals einigte man sich schließlich auf eine paradoxe Formulierung.

Was keine gute Idee war!

Es tut mir schon wieder leid, aber ein Satz wie "Gott ist die Liebe" ist blanker Unsinn!

Das stammt vom gleichen Autor, der auch schrieb: "Gott ist Geist".

Der Satz "Gott ist (ein) Geist" hat die logische Form "Fa", während der Satz "Gott ist die Liebe" die logische Form "a = b" hat. Ersterer besagt, dass der Gegenstand Gott unter den Begriff "Geist" fällt, und letzterer, dass Gott und die Liebe identische Gegenstände (* sind.
("Gegenstand" im logischen Sinn.)

Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass der Satz "Gott ist die Liebe" zwar nicht ungrammatisch ist, aber die Gleichsetzung von Gott und der Liebesbeziehung aus religionsphilosophischer Sicht unsinnig ist.
(Die Liebesbeziehung kann nicht der Schöpfer der materiellen Welt sein!)

Da allerdings entnimmst Du ganz ernsthaft, dass jetzt alle Christen Gott für ein geistiges Wesen halten müssten. Das mag für die Plantoniker unter den Christen stimmen, bei weitem aber nicht für alle.

Ich widerspreche dir bei diesem zentralen Punkt nach wie vor energisch, da es außer Frage steht, dass jemand, der seinen Gott nicht für ein rein geistiges Wesen hält, alles ist außer Theist/Christ!
Dass du dies trotzdem beharrlich in Abrede stellst, ist ziemlich seltsam.

Also postulierst du doch eine zweite, hyperphysische Wirklichkeitssphäre, d.h. ein Geisterreich.

Nein, denn so wie Du das beschreibst, wäre es wiederum definitorisch begründet, was ja im Widerspruch zu jedem Weltgrund stünde.

Häh...?!
Du willst mir doch als Christ und damit als Theist nicht ernstlich weismachen wollen, dass das "himmlische" Reich Gottes physischer/materieller Natur ist, oder?!
Wie gesagt, physisch oder nichtphysisch, das ist hier die Frage—eine dritte logische Möglichkeit gibt es in diesem Fall nicht!

[Qubit]

Wie gesagt, physisch oder nichtphysisch, das ist hier die Frage—eine dritte logische Möglichkeit gibt es in diesem Fall nicht!

Ohne mich zum "Advocatus Dei" machen zu wollen:
Von welcher Logik sprichst du hier?
Es lassen sich ohne weiteres widerspruchsfreie nichtklassische Logiken konstruieren, die mehrwertig (nicht bivalent) sind und für die nicht "tertium non datur" oder das Kontradiktionsprinzip gelten, zB (deine "Lieblingsreferenz")
http://plato.stanford.edu/archives/win2 ... manyvalued
http://plato.stanford.edu/entries/contradiction
etc.

Wenn ich in ein Glas Wasser vor dir einen Eiswürfel werfe und dich Frage:
Ist das Wasser in dem Glas vor dir flüssig oder nichtflüssig?
Was antwortest du dann?

[folgsam]

Ich würde antworten das deine Frage ungenau gestellt ist und nicht mit der Realität korrespondiert.

[Qubit]

Ich würde antworten das deine Frage ungenau gestellt ist und nicht mit der Realität korrespondiert.

Was ist daran ungenau?
Noch nie ein Glas Wasser mit Eiswürfeln drin getrunken?

[emporda]

Was ist daran ungenau?
Noch nie ein Glas Wasser mit Eiswürfeln drin getrunken?

Nicht verzweifeln. Gläubige Menschen sind alle hochintelligent und vefügen über enormes Wissen. Die Fakten beweisen, dass wir da nicht mithalten können:

Mount Vernon News
No, everyone is born Christian. Only later in life do people choose to stray from Jesus and worship satan instead. Atheists have the greatest "cover" of all, they insist they believe in no god yet most polls done and the latest research indicates that they are actually a different sect of Muslims.
CARM
One of the most basic laws in the universe is the Second Law of Thermodynamics. This states that as time goes by, entropy in an environment will increase. Evolution argues differently against a law that is accepted EVERYWHERE BY EVERYONE. Evolution says that we started out simple, and over time became more complex. That just isn't possible: UNLESS there is a giant outside source of energy supplying the Earth with huge amounts of energy. If there were such a source, scientists would certainly know about it.
Penny Arcade
There are a lot of things I have concluded to be wrong, without studying them in-depth. Evolution is one of them. The fact that I don't know that much about it does not bother me in the least.
Theology Online
Creationism is based upon science, reason and tons of evidence.
Evolution is based on the blind acceptance of superstitions and fairy tales.
IIDB
honestly don't care about your rights. If it were up to me, all Atheists would be burnt at the stake and or cast into a river with weights tied to their ankles and or placed before the firing squad, etc etc etc.
Christian Forums
If your original Hebrew disagrees with my original King James --- your original Hebrew is wrong. If your original Hebrew agrees with my original King James, your original Hebrew is right.
Israel Forum
The Fact the Earth is Flat is not my opinion, it is a Proved Fact! While all we need to know is that the Bible says the Earth is flat (Is.40:22, Ez.7:2, Dn.2:35; 4:10-11,20, Mt.4:8)... but for a second can you imagine what these so-called 'scientists would have us believe --- If the earth really was round, that would mean there arre people who are HANGING DOWN, HEAD DOWNWARDS while we are standing head up? But since the theory allows to travel to those parts of the earth where the people are said to hand head downward, and still to fancy ourselves to be heads upwards, and our friends whom we have left behind us to be heads downwards! LOL! What foolishness! TheWHOLE THING IS A MYTH - A DREAM - A DELUSION - and a snare, and, instead of there being any evidence at all in this direction to substantiate this popular theory, it is plain proof that the Earth is Not A Globe!
123 Christian Forums
Science causes confustion and makes things complicated. Everytime there is a new discovery the old discoveries and old wisdom are discarded! And theories get more and more complex. Science makes people confused and complicates things. Who is the author of confusion? Satan of course. The bible it the opposite of science. Biblical wisdom NEVER CHANGES, and anyone can get it. Scientific wisdom is always changing and contradicting itself, and really nobody gets it.
Blogs4Brownback
Apes are just creatures twisted by Satan to mock Jesus by giving EVILolition credibility. Further more they are naturally lust crazed for human women. Since they are not natural creatures they should be exterminated forthwith as the tools of evil they are.