Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[gerhard]

Du bist allerdings der Erklärung schuldig, inwiefern eine deine Metakritik übersteigende Objetivierbarkeit deine Auslegungen rechtfertigt. Hier sehe ich nur eine Projektion deiner Vorstellungen; insofern bleibt die Annahme einer Chimäre deiner selbst begründet

Es sind nicht einzelne biblische Aussagen, bestimmte christlich-dogmatische Bedeutungsinhalte, Einzelerkenntnisse über die Frühgeschichte oder nur neue Funde und Denk-Entwicklungen, sondern das wachsende Wissen in seiner Vielzahl, das letztlich dazu führen wird, dass eine Vernünftigkeit allen natürlichen (heute evolutionär erklärten) Werdens als Grund hinter den Gründergestalten gesehen werden muß. In vielen Jahren freien Lernens als unvorbelasteter Laie, der weder kirchliche Dogmen noch andere im Hochschulbetrieb als selbstverständlich vorausgesetzte Annnahmen (wie den Gutmenschen Jesus) ausgeliefert war, habe ich unzählige Belege zusammengetragen, die unter der angegebenen Homepage zu finden sind. (leider noch weitgehend unsystematisch.)

Wenn Du ernsthaft eine Erklärung suchst, nach Gründen, warum die heutige historische Kritik nur ein Kurz-schluss ist und meine in vernünftiger Tat-sache (wissenschaftlicher Welterklärung) begründe Sichtweise des christlichen Wesens keine persönliche Ansichtsache ist, dann steht Dir der Zugang zur "Theologie der Vernunft" frei.

[Telos]

Gibt es denn nun eine Antwort auf die Thread-Frage "Warum glauben intelligente
und gebildete Menschen?"

Oder geht wieder der Vorhang zu und wir sehn betroffen: alle Fragen bleiben offen?

Für mich ist die Frage ja entschieden. Da ich weder intelligent noch gebildet bin,
kann ich umso makelloser glauben.

[Klaus]

Selig sind, die da arm an Geist, denn ihnen gehört das Himmelreich.

[Telos]

Selig sind, die da arm an Geist, den ihnen gehört das Himmelreich.

Schön, da bin ich dabei!

[stine]

Gibt es denn nun eine Antwort auf die Thread-Frage "Warum glauben intelligente
und gebildete Menschen?"
Oder geht wieder der Vorhang zu und wir sehn betroffen: alle Fragen bleiben offen?

Das "Göttliche" ist so evolutionär, wie der Mensch selbst und das Gottesbild hat sich über die Jahrtausende immer dem Wissensstand der Menschen angepasst. Alle heiligen Schriften sind Auslegungssache und können getreu dem Motto, wer suchet der findet, frei interpretiert werden. So ist nicht die Gestalt eines Gottes, sein Gefühl oder sein Herrschen über uns der Glaubensinhalt, sondern einzig die Tatsache, dass Menschen heute noch nicht in der Lage sind, ohne ihn auszukommen.

Intelligente, gebildete Menschen glauben also, dass Menschen immer noch einen Gott brauchen und warten währenddessen auf den Beweis seiner Nichtexistenz.

LG stine

[emporda]

Schön, da bin ich dabei!

Die Gottvorstellung befriedigt den metaphysischen Wahn und manipuliert Gruppen. Gottes Existenz ist für Gläubige eine Projektion ihrer Phantasien und Psychosen und wandelt sich leicht zur realen Wahrnehmung. Gläubige die mit Gott sprechen sind Wichtigtuer und Lügner, die Phantasien erhöhen den Empfänger und sind Balsam für seine kranke Psyche. Psychopathologisch sind es Wahnvorstellungen, gepaart mit Autoritätsproblemen und Narzissmus helfen nur noch Neuroleptika oder die geschlossene Psychiatrie. Für den Irren in der Zelle sind alle draußen total bekloppt, nur er ist vollkommen normal. Alternativ entgleist ein religiöses Amt in absurdes Machtgehabe und soziopathische Abnormitäten, dabei sind die biblischen Greuel und Grausamkeiten nicht göttlich, sondern spiegeln direkt Ethik und Moral der Schreiber. Katholiken müssen glauben, dass sie das Fleisch ihres Gottes fressen und das Blut Christi saufen - steinzeitlicher Kannibalismus. Wäre es nicht Teil des Kulturgutes, man müsste es als eine Faschingssitzung im Irrenhaus einstufen.

[Telos]

Das "Göttliche" ist so evolutionär, wie der Mensch selbst und das Gottesbild hat sich über die Jahrtausende immer dem Wissensstand der Menschen angepasst. Alle heiligen Schriften sind Auslegungssache und können getreu dem Motto, wer suchet der findet, frei interpretiert werden. So ist nicht die Gestalt eines Gottes, sein Gefühl oder sein Herrschen über uns der Glaubensinhalt, sondern einzig die Tatsache, dass Menschen heute noch nicht in der Lage sind, ohne ihn auszukommen.

Aha, dann ist also Gott tot, sobald wir in der Lage sind, ohne ihn auszukommen?

Intelligente, gebildete Menschen glauben also, dass Menschen immer noch einen Gott brauchen und warten währenddessen auf den Beweis seiner Nichtexistenz.

Sollten gebildete Menschen nicht wissen, dass die Nicht/Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Also warten die ihr Leben lang auf nicht mögliche Beweise und sinken darob ohne Beweis ins Grab. Wie schrecklich! Oder wie schön - weil sie selig sind. Denn sie können glauben ohne gleich "Wo bleibt die Empirie!" zu rufen. Endlich mal ein entspanntes Leben. Wenn das der alte Thomas gewusst hätte, hätte er seinen Finger sonst wohin gesteckt.

[stine]

Aha, dann ist also Gott tot, sobald wir in der Lage sind, ohne ihn auszukommen?

Ja, aber wann wäre das?

Sollten gebildete Menschen nicht wissen, dass die Nicht/Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Also warten die ihr Leben lang auf nicht mögliche Beweise und sinken darob ohne Beweis ins Grab. Wie schrecklich! Oder wie schön - weil sie selig sind.

Genau, wie schrecklich oder wie schön!

Es kann doch beliebig lange über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes philosophiert werden.
Am Ende steht: Entweder man glaubt oder man glaubt nicht!
So einfach ist das, liebe(r) Telos.

LG stine

[emporda]

[Es kann doch beliebig lange über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes philosophiert werden.
Am Ende steht: Entweder man glaubt oder man glaubt nicht!

Schon sind wir wieder am Anfang.
Gott ist also vollkommem beliebig, jeder hat eigene Vorstellungen davon sofern er sie braucht.
Menschen die keinen Gott brauchen sind Atheisten, der Rest ist psychisch gestört - von nett und harmlos bis hin zu gemeingefährlich

[gerhard]

Der intelligente Mensch von Morgen ???

wird auf freie aufgeklärte Weise von einem Gott seiner jüdisch-christlichen Väter ausgehen. Er wird wissen, warum es über diesen Schöpfer selbst nichts zu sagen, zu beweisen, abzubilden gibt. Nicht die alten Mythen, Dogmen oder persönliche Vorstellungen sind für den mündigen Menschen der Grund des Glaubens, sondern eine Vernünftigkeit, die im Evolutionsverlauf bzw. aller kausalen Kosmologieerklärung deutlich wird und die als ein sinn-, maßgendes "Schöpfungs-Wort" wiederverstanden wird, das vormals in Glaubensgründern personifiziert war.

Und da ihm klar ist, dass allein die säkulare kollektive Vernunft nicht gelingt, er sich beispielsweise nicht an die ökologische Ordnung hält, wenn darin keine schöpferische Logik/Sinn/Wort versteht, wird er sich in lustvoller Begeisterung einer schöpferischen Vernünftigkeit verant-wort-lich fühlen und dazu den alten Kult in aufgeklärter Weise fortsetzen.

[stine]

Schon sind wir wieder am Anfang.
Gott ist also vollkommem beliebig, jeder hat eigene Vorstellungen davon sofern er sie braucht.

Ja, so sehe ich das auch...

Menschen die keinen Gott brauchen sind Atheisten,

...und dem kann ich auch zustimmen...

der Rest ist psychisch gestört - von nett und harmlos bis hin zu gemeingefährlich

...aber hier gehen unsere Meinungen gehörig auseinander, weil die psychische Störung und die Gemeingefährlichkeit beiden Kategorien hie und da zugeordnet werden kann.
Eine Statistik, die belegt, dass Glaubende oft länger und gesünder leben, gibt es allerdings.
Verzweiflung findet man dagegen häufiger auf der Seite der Ungläubigen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Eine Statistik, die belegt, dass Glaubende oft länger und gesünder leben, gibt es allerdings.

Es gibt für fast alles die geeignete Statistik. Sage mir da gewünschte Ergebenis, gib mir Geld dafür und du bekommst es. Schaffe ich es nicht, frage ich die PR-Abteilungen von Politik, Medizin-Industrie, Raucherlobby oder die Kirchen.
Auch wenn Churchills »Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…« angeblich eine Fälschung (der Nazis) sein soll, Churchill wusste dies trotzdem (und glaubte deshalb den Statistiken der Nazis über deren Erfolge nicht).

Verzweiflung findet man dagegen häufiger auf der Seite der Ungläubigen.

Nein, vollkommen falsch. Derjenige der an religiösen Weltbilder zweifelt oder verzweifelt ist eben kein "Ungläubiger", er weiß nur nicht was er glauben soll oder darf, er ist nur im Sinne jeweiliger Kirchen ein Ungläubiger, da er das falsche glaubt.
Atheisten hingegen wissen, dass es (in dieser Richtung) nichts zu glauben gibt. Deshalb sind sie (in dieser Richtung) weder zweifelnd noch verzweifelt.

[Fisherman's Fellow]

Wunderbar, nur was ändert das an dem von Swinburne vollkommen korrekt beschriebenen theistischen und damit auch christlichen Gottesbegriff?—Nichts!

Swinburnes Versuch ist auf der ganzen Linie Pfusch. Sowohl im Rahmen der rationalen wie auch der mythisch-religiösen Erfahrungsdimension:

(a) Auf der rationalen Seite ist ein solches Geistwesen ein selbstwidersprüchliches Unding, wir wir übereinstimmend feststellten.

(b) Auf der mythisch-religiösen Seite verletzt Swinburne das zweite und dritte Gebot und eine Reihe weiterer Verdikte, und beschwört, biblisch gesehen, ein Donnerwetter über sich herauf: "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen [...] Denn der HErr wird die nicht ungestraft lassen, die seinen Namen missbrauchen."

Glaube mir: Swinburnes Ansatz, Gott begrifflich "zu fangen", ist auf mythisch-religiöser Ebene ebenso lächerlich wie lästerlich einzuschätzen, wie er auf der rationalen sinnlos erscheint.

In der Wikipedia wird auch noch eine feine Unterscheidung angestellt, welche Du nicht machst:
"Der Begriff Theismus [...] ist die Bezeichnung für die religiöse oder philosophische Überzeugung vom Dasein eines höchsten, überweltlichen, persönlichen Wesens (Gott), das die Welt erschaffen hat, erhält, regiert und somit einen ständigen Einfluss auf sie hat."

Natürlich bin ich auch davon überzeugt vom Dasein eines persönlichen Gottes, und zwar genau im Sinne einer trinitarischen "Persona" dh einer in Bezug auf uns Menschen zugeschnittenen "Maske" Gottes.
Die oben fett gedruckte Einschränkung ist bedeutsam. Mann kann auf der Grundlage mythisch-religiöser Erfahrungvoraussetzungen davon überzeugt sein, ohne auf der rationalen Erfahrungsbasis zum gleichen Urteil zu gelangen.

Eine solche Art von "Glaubensschizophrenie" ist absurd.
Entweder du bist vom Dasein eines persönlichen Gottes überzeugt oder eben nicht—Punkt.

Ach komm, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.
Wenn Du mit dem Auto durch einen Ort mit gerade noch erlaubter Geschwindigkeit düst, und plötzlich überquert die Frau Deines Lebens die Straße: Wirst Du dann nicht bremsen, um einen Kontakt mit ihr zu vermeiden? Verkehrstechnisch - also "auf der Basis Deiner autofahrerbezogenen Erfahrungsdimension" ist sie ein Hindernis, das nicht berührt werden darf: Erstens, weil es Dein Auto beschädigt, zweitens, weil es verboten ist, wie Du in der Fahrschule gelernt hast, und drittens, um zu dieser Frau später auf der Basis einer ganz anderern, "beziehungstechnischen" Erfahrungsdimension ("Love-Talk") Kontakt aufnehmen zu können.

Ähnlich, nur weit grundsätzlicher ist der Unterschied zwischen der rational-wissenschaftlichen und der mythisch-religiösen Erfahrungsdimension.

Wenn ich hier vom Theismus spreche, dann spreche ich vom personalistischen Monotheismus (und ich denke, du auch).

Nö, eigentlich nicht. Ich habe mich nur an Deine Definition angepasst, finde aber weiterhin, dass sie eine typische Strohmann-Definition darstellt, die so unmöglich, zugleich zu eng führend als auch in sich widersprüchlich formuliert ist, dass man "sie" eigentlich abfackeln muss.
Und in der Tat: Nach dieser Definition bin ich ein Atheist.
Oder, um nochmal auf Dawkins zurückzukommen, der sich am Ende seines Buches über Leute mokierte, die ihm schrieben: "Ich bin zwar Atheist, aber...": Ich bin zwar Atheist, aber nur nach der verqueren Definition der Naturalisten, also ein Atheist, der auf Gott vertraut, der betet, der Kirchenmitglied ist und sich selbst als religiös ansieht.

Es scheint sich auch nach über 2000 Jahren noch nicht überall herumgesprochen zu haben, dass wir eigentlich schon seit der griechischen Antike, seit den philosophischen Vorsokratikern, im postmythischen Zeitalter leben.

Diesen Ratschlag solltest Du Dir selbst mal zu Herzen nehmen in Hinblick auf die Natur Deiner axiomatischen Grundfestlegungen.
Die Sophisten verfügten, auch wenn sie sich bezüglich ihrer Axiome noch keine Rechenschaft ablegten, wenigstens noch über einen halbwegs intakten Rückgriff auf den Mythos; insofern war ihr Erfahrungsradius noch weiter als der der Naturalisten.

Und du meinst, dass stattdessen irgendwelche vernunftfernen Glaubensgefühle den Weg zu wahrhaftiger Wirklichkeitserkenntnis ebnen?

Es geht nicht um Gefühle, sondern um die Vorbedingungen von Erfahrung von Wirklichkeit.

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Du kommst aus der objektsprachlichen Innenperspektive Deines Physikalismus nicht heraus; ja, Du bist nicht einmal bereit oder in der Lage, seine Prämissen auf Herz und Nieren zu prüfen.
Damit erreichst Du natürlich auch nicht das metasprachliche Niveau, mit dem es Dir möglich wäre, neben der (kontingenten) Ontologie einer empirischen Erfahrungsgrundlage andere Erfahrungsgrundlagen überhaupt als mögliche und durchaus erfolgreiche zu registrieren; ganz zu schweigen davon, dass Du ein Verständnis für die objektsprachliche Innenperspektive einer mythisch-religiösen Erfahrungsdimension entwickelst.

Mir ist zwar aber immer noch nicht klar, was genau du mit "religiöse Erfahrungsgrundlage" meinst, aber ich bestreite, dass ich selbst erst religiös werden müsste, um den objektiven Gehalt der Theologie kritisch-rational hinterfragen zu können.

Wenn Du schon soweit bist, objektive Gehalte feststellen zu können, dann hast Du offenbar den Boden der Tatsachen verlassen und bist dem "bösen Mem" des Naturalismus anheim gefallen, welches wissenschaftliche Erkenntnis mit objektiver Wahrheit gleichsetzt.

(Was objektiv falsch ist, kann nicht subjektiv wahr sein—höchstens subjektiv für wahr gehalten werden.)

Aus Falschem kann Wahres geschlossen werden. Nur niemals Falsches aus Wahrem. Ob es "objektiv Falsches" oder "objektiv Wahres" überhaupt gibt, sei einmal dahin gestellt. (Dies nur fürs Protokoll und zur Aufrechterhaltung des Diskussionsniveaus)

Aber wenn ich dem Weltgrund, den du im Gegensatz zu mir als etwas Überweltliches zu betrachten scheinst, die Existenz zuspreche, dann wird er dadurch doch nicht zu etwas Abgeleitetem, d.h. zu etwas nicht Grundlegendem.

Doch, natürlich. Auch die Annahme des Seins dieses Weltgrundes ist eine Prämisse - und eine unbeweisbare noch dazu, denn es ist ja keineswegs erwiesen, dass die Welt eine, dh eine auf einheitliche Grundprinzipien zurückzuführende ist.

Ich versuche es mit einem Vergleich: Die Einheit dessen, was wir als unsere Welt annehmen und erkennen, erfordert, dass alles Sein und alle unsere Begriffe, Kategorien, Erkenntnismittel von einer einheitlichen Instanz abhängen - dem Weltgrund.

Ohne die Welt und ihren Grund gäbe es uns und unsere Begriffe nicht.
Da ist eine triviale Erkenntnis.

Prima! Das ist schon die halbe Miete.
Jetzt müssen wir diese Erkenntnis nur noch richtig ernst nehmen.

Die (abstrakte) Klasse der Weltgründe ist eine Klasse, aber nicht der (konkrete) Weltgrund als deren (einziges) Element.
Und die Klasse (Menge) der Weltgründe ist der Umfang des Begriffs "Weltgrund".

Okay.

Die Frage, ob der Weltgrund existiert, ist also sinnlos, denn die Eigenschaft "Weltgrund.Exitenz" ist durch den Weltgrund bedingt und erlaubt keinerlei Rückschlüsse auf diesen. Als oberste Klasse kann der Weltgrund nicht mit Weltgrund..PhysischeObjekte.Universum oder
Weltgrund..GedankenObjekte.UnsichtbaresRosarotesEinhorn
verglichen werden, über die Existenzaussagen möglich sind, wenn man zuvor dem Weltgrund als Seinsprinzip eine logische Funktionsbibliothek "Weltgrund.Logik()" zugeordnet hat, die auf alle untergeordneten Objektklassen anwendbar ist.

Die Frage, ob der Weltgrund existiert, ist sehr wohl eine sinnvolle Frage, sofern hinreichend klar ist, auf was sich die Kennzeichnung "der Weltgrund" bezieht.

Und was ist "Existenz"? Ein Ding, das neben oder über dem Weltgrund steht; an dem er teil hat oder was?
Siehe oben, "triviale Erkenntnis": "Existenz" ergibt sich daraus, dass gewisse, anscheinend bewußtseinsbegabte Strukturen in der Welt das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Dingen jenseits ihrer eigenen Wahrnehmung postulieren und kommunizieren. Nicht die Welt oder der Weltgrund brauchen "Existenz", sondern wir brauchen den Begriff der Existenz als Voraussetzung rationalen Denkens. Er ist nichts als ein Werkzeug, das bewährt, aber nichtsdestoweniger - wie alle übrigen axiomatischen Werkzeuge - kontingent und damit als irgendeine Unterklasse der obersten Klasse "Weltgründe" anzusehen ist.

Dein Weltgrund ist ja Gott, und ich kann nicht glauben, dass du als gläubiger Christ die Existenz deines Gottes nicht im Brustton der Überzeugung bejahst.

Wenn mein Weltgrund Gott wäre, dann würde ich an einen Götzen glauben, dh an etwas, das ich mir zwar nicht aus Holz und Plastik, wohl aber aus Hirnschmalz zusammengezimmert hätte. Sei also unbesorgt.
Der Weltgrund beschreibt die operative Stellung, welche ein Schöpfergott in einer rationalen Ontologie einnehmen müsste; und worauf ich hinaus will, ist, dass sich über die Natur dieser operativen Stellung nichts weiter aussagen lässt, da alles aus ihr abgeleitet ist... alles Sein, alle Verstandesbegriffe - alles eben.

Was Sinn machen würde, wäre die Formulierung "Gott ist der Allliebende."

Nein. Der johanneische Gott beschränkt seine Liebe auf die Seinen. Es gilt die Regel: "Wer an ihn [den Sohn Gottes] glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet" (Joh 3,18)

Danke, dass du mich daran erinnerst, dass Gott ja gar nicht der Allliebende, sondern nur der All-die-Seinen-Liebende ist. Ich hatte vorübergehend ganz vergessen, dass auf Leute wie mich im höllischen Konzentrationslager ewigliche Folter wartet.

Es steht mir nicht zu, darüber zu urteilen. Exegetisch betrachtet beziehen sich alle "gehenna"(="Hölle")-Stellen des Neuen Testaments auf Apostaten bzw solche, die zur Apostasie anstiften.

Grüßle,
FF

[Myron]

Swinburnes Versuch ist auf der ganzen Linie Pfusch.

Sowohl im Rahmen der rationalen wie auch der mythisch-religiösen Erfahrungsdimension:

(a) Auf der rationalen Seite ist ein solches Geistwesen ein selbstwidersprüchliches Unding, wir wir übereinstimmend feststellten.

Dann bist du, wie gesagt, Atheist. — Aber in Wirklichkeit bist du ja doch keiner!

(b) Auf der mythisch-religiösen Seite verletzt Swinburne das zweite und dritte Gebot und eine Reihe weiterer Verdikte, und beschwört, biblisch gesehen, ein Donnerwetter über sich herauf: "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen [...] Denn der HErr wird die nicht ungestraft lassen, die seinen Namen missbrauchen."

Ein "strafender Herr" muss eine Person sein, aber in diesem Fall freilich keine materielle.
Und schon sind wir wieder bei dem theistischen Gottesbild, das du andererseits zu negieren scheinst. Du solltest langsam merken, dass dein Standpunkt inkohärent ist.

Glaube mir: Swinburnes Ansatz, Gott begrifflich "zu fangen", ist auf mythisch-religiöser Ebene ebenso lächerlich wie lästerlich einzuschätzen, wie er auf der rationalen sinnlos erscheint.

Deine diffuse Unterscheidung zwischen einer "rationalen" und einer "mythisch-religiösen" Seite ergibt in meinen Augen keinen rechten Sinn. Worauf es mir ankommt, ist der sachliche Gehalt religiöser Aussagen, vor allem der Aussage "Gott existiert".

Wenn Tersteegen meint, ein begriffener Gott sei kein Gott, dann erwidere ich, dass ein unbegriffener Gott kein Gott ist, sondern ein bloßes Nichts!
(Sind die Theisten etwa die wahren Nihilisten, weil sie ein Nichts vergöttlichen und anbeten ...?!)

Und in der Tat: Nach dieser Definition bin ich ein Atheist.
Oder, um nochmal auf Dawkins zurückzukommen, der sich am Ende seines Buches über Leute mokierte, die ihm schrieben: "Ich bin zwar Atheist, aber...": Ich bin zwar Atheist, aber nur nach der verqueren Definition der Naturalisten, also ein Atheist, der auf Gott vertraut, der betet, der Kirchenmitglied ist und sich selbst als religiös ansieht.

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass Leute wie Swinburne und Plantinga, deren Definitionen von "Theismus" ich hier angeführt habe, keine Naturalisten sind!

Wer als Christ, Moslem oder Jude auf Gott vertraut, ihn verehrt und anbetet, der glaubt implizit oder explizit an die Wahrheit des Theismus—da beißt die Maus keinen Faden ab!

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Du kommst aus der objektsprachlichen Innenperspektive Deines Physikalismus nicht heraus; ja, Du bist nicht einmal bereit oder in der Lage, seine Prämissen auf Herz und Nieren zu prüfen.
Damit erreichst Du natürlich auch nicht das metasprachliche Niveau, mit dem es Dir möglich wäre, neben der (kontingenten) Ontologie einer empirischen Erfahrungsgrundlage andere Erfahrungsgrundlagen überhaupt als mögliche und durchaus erfolgreiche zu registrieren; ganz zu schweigen davon, dass Du ein Verständnis für die objektsprachliche Innenperspektive einer mythisch-religiösen Erfahrungsdimension entwickelst.

Ich weiß immer noch nicht, wieso du immer "mythisch" statt "mystisch" schreibst.
Das Eintauchen in religiöse Erzählungen und Geschichten öffnet das Tor zum Reich der Phantasie, aber nicht dasjenige zur Realität.
Was ich auf jeden Fall bestreite, ist, dass das Tier Mensch zu nicht- bzw. übersinnlichen Wahrnehmungen fähig ist, die es ihm erlauben, einen direkten Kontakt zu irgendwelchen göttlichen Wesen herzustellen. Der Glaube an echte mystische Erfahrungen beruht auf Missinterpretationen bestimmter seelischer Zustände, die außergewöhnlich sein mögen, aber nichtsdestominder ganz natürlichen Ursprungs sind.

Aus Falschem kann Wahres geschlossen werden. Nur niemals Falsches aus Wahrem. Ob es "objektiv Falsches" oder "objektiv Wahres" überhaupt gibt, sei einmal dahin gestellt.

Da die sogenannten "subjektiven Wahrheiten" eigentlich nichts weiter als subjektive Fürwahrhaltungen sind, kannst du das Adjektiv "objektiv" weglassen; denn die Wahrheit bzw. Falschheit einer Aussage ist immer etwas Objektives.

Auch die Annahme des Seins dieses Weltgrundes ist eine Prämisse - und eine unbeweisbare noch dazu, denn es ist ja keineswegs erwiesen, dass die Welt eine, dh eine auf einheitliche Grundprinzipien zurückzuführende ist.

Ich habe ja schon in einem anderen Beitrag angemerkt, dass es sein könnte, dass es gar keinen einheitlichen Weltgrund gibt. Vielleicht ist das "Substrat" des Seins unendlich teilbar, was bedeuten würde, dass es keine Atome im wörtlichen Sinn gibt.
(Neuste physikalische Theorien wie die Theorie der Schleifen-Quantengravitation nehmen jedoch an, dass die Raumzeit nichtkontinuierlich und ebenso atomar strukturiert ist wie die Materie, was bedeutet, dass es eine endliche Urlänge und entsprechenderweise eine endliche Urfläche und ein endliches Urvolumen sowie eine endliche Urzeitdauer gibt, über die hinaus es keine noch kleineren Längen- und Zeiteinheiten gibt—Stichwort: Planck-Einheiten. In diesen Theorien spielt die atomare Raumzeit die Rolle des Weltgrundes, und als solcher ist sie selbstverständich nichts Transzendentes, nichts Hyperphysisches.)

Und was ist "Existenz"? Ein Ding, das neben oder über dem Weltgrund steht; an dem er teil hat oder was?

"Existenz" ist ein logischer Begriff.

Siehe oben, "triviale Erkenntnis": "Existenz" ergibt sich daraus, dass gewisse, anscheinend bewußtseinsbegabte Strukturen in der Welt das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Dingen jenseits ihrer eigenen Wahrnehmung postulieren und kommunizieren. Nicht die Welt oder der Weltgrund brauchen "Existenz", sondern wir brauchen den Begriff der Existenz als Voraussetzung rationalen Denkens. Er ist nichts als ein Werkzeug, das bewährt, aber nichtsdestoweniger - wie alle übrigen axiomatischen Werkzeuge - kontingent und damit als irgendeine Unterklasse der obersten Klasse "Weltgründe" anzusehen ist.

Wenn wir Begriffe als sprach- und damit als geistabhängige Sachen, als "Werkzeuge unseres Denkens" betrachten, dann folgt daraus keineswegs, dass die von unseren Begriffen repräsentierten Eigenschaften sprach- bzw. geistabhängig sind, und dass es von uns abhängt, ob unter unsere Begriffe irgendwelche Gegenstände fallen oder nicht.
Wir machen die Begriffe und die Aussagen, worin jene vorkommen; aber wir können unsere Aussagen nicht willkürlich wahr oder falsch machen, denn dafür ist die selbstständige, darstellungsunabhängige Wirklichkeit zuständig. Sie allein ist die Wahr- bzw. Falschmacherin unserer Aussagen, unserer Gedanken.

Der Weltgrund beschreibt die operative Stellung, welche ein Schöpfergott in einer rationalen Ontologie einnehmen müsste; und worauf ich hinaus will, ist, dass sich über die Natur dieser operativen Stellung nichts weiter aussagen lässt, da alles aus ihr abgeleitet ist... alles Sein, alle Verstandesbegriffe - alles eben.

Begriffe werden aus anderen Begriffen abgeleitet und nicht aus irgendwelchen Nichtbegriffen wie dem Weltgrund. Wie schon gesagt, du vermengst in unzulässiger Weise logische und ontologische Aspekte.
Ich kann leider auch mit der Phrase "operative Stellung" nichts anfangen.
Klar, aus Sicht des Theismus ist Gott der Grund, Anfang, Ursprung aller Dinge.
Ebenso klar ist aus Sicht des Theismus, dass dieser Gott ein reines Geistwesen ist.
Ich betone dies hiermit zum allerletzten Mal!

[Fisherman's Fellow]

Dann bist du, wie gesagt, Atheist. — Aber in Wirklichkeit bist du ja doch keiner!

Mit diesem Problem musst Du fertig werden. Nicht ich. Ich sage nur: Falsche, empirisch widerlegte Definition.

Ein "strafender Herr" muss eine Person sein, aber in diesem Fall freilich keine materielle.

Ein strafender Herr ist eine Person, und ich habe darauf hingewiesen, dass ich diese Aussage im Rahmen eines mythisch-religiösen Erfahrungshorizontes verstehe.
Nebbich.
Von Person kann man im naturwissenschaftlichen Bereich ohnehin kaum sprechen; sie löst sich zunächst in neurophysiologische, dann in chemische, schließlich in physikalische Prozesse auf.

Wenn Tersteegen meint, ein begriffener Gott sei kein Gott, dann erwidere ich, dass ein unbegriffener Gott kein Gott ist, sondern ein bloßes Nichts!

Dh das Problem heißt nicht "Nichtexistenz", sondern "Blindheit": Weil Du selbst Deinen Erfahrungshorizont um Deine mythisch-religiöse Erfahrungsmöglichkeiten beschnitten hast, gibt es für Dich nichts anderes als rationales "Be-Greifen".
Nein - falsch: Im täglichen Leben verfügst Du durchaus noch über ganz andere Erfahrungsgrundlagen als das wissenschaftliche Be-Greifen, aber diesen Umstand gestehst Du Dir nicht ein.

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass Leute wie Swinburne und Plantinga, deren Definitionen von "Theismus" ich hier angeführt habe, keine Naturalisten sind!

Diese haben sich aber einen enzyklopädistische Definition zueigen gemacht. Warum sie das taten, ist mir schleierhaft, und im Grunde genommen schnuppe. Lieber beziehe ich mich auf Leute wie Dich und Dawkins. Da weiß ich wenigstens, was ich habe.

Wer als Christ, Moslem oder Jude auf Gott vertraut, ihn verehrt und anbetet, der glaubt implizit oder explizit an die Wahrheit des Theismus—da beißt die Maus keinen Faden ab!

Da stimme ich Dir sofort zu - vorausgesetzt allerdings meine Definition von Theismus, und nicht Deine.

Aus Falschem kann Wahres geschlossen werden. Nur niemals Falsches aus Wahrem. Ob es "objektiv Falsches" oder "objektiv Wahres" überhaupt gibt, sei einmal dahin gestellt.

Da die sogenannten "subjektiven Wahrheiten" eigentlich nichts weiter als subjektive Fürwahrhaltungen sind, kannst du das Adjektiv "objektiv" weglassen;

Da empirische Sätze immer von apriorischen Prämissen ausgehen, sind sie ebenfalls nicht objektiv, woraus folgt, dass die physikalistische Ontologie, ebenso wie jede andere, kontingent ist und insofern nicht "objektiv" genannt werden darf.
Es gibt kein sachliches Argument für die "höhere" Objektivität wissenschaftlicher Erkenntnis. Es gibt nur einen diesbezüglichen Aberglauben.

denn die Wahrheit bzw. Falschheit einer Aussage ist immer etwas Objektives.

Bei formal logischen Sätzen. Nicht aber bei empirischen Aussagen, die von apriorischen Prämissen abhängen, welche falsch sein können, was aber unentscheidbar ist.

Ich habe ja schon in einem anderen Beitrag angemerkt, dass es sein könnte, dass es gar keinen einheitlichen Weltgrund gibt. Vielleicht ist das "Substrat" des Seins unendlich teilbar, was bedeuten würde, dass es keine Atome im wörtlichen Sinn gibt.

Dies wäre eine überaus harmlose Folgerung aus dem Nicht-Vorhandensein eines einheitlichen Weltgrundes. Dieser könnte aber auch insofern uneinheitlich sein, wie die Lehre des Buddhismus zB besagt, dass es keinen Kausalzusammenhang gibt. Dass einfach die Annahme, es gäbe so etwas, auf einer Täuschung beruht, die unter gewissen Randbedingungen "funktioniert", aber eben nicht grundsätzlich. Es könnte sein, dass der Weltgrund insofern uneinheitlich ist, als er in eine absolute Ideensphäre und eine akzidentielle materielle Sphäre zerfällt.

Die Negation eines einheitlichen Weltgrundes wäre meiner Meinung nach der Super-Gau für die Wissenschaften.

Und was ist "Existenz"? Ein Ding, das neben oder über dem Weltgrund steht; an dem er teil hat oder was?

"Existenz" ist ein logischer Begriff.

Und weiter? Was ist Logik? Produkt menschlicher Evolution, das für eine begrenzte Reichweite Nützlichkeit besitzt, oder absolut jenseitige Idee, mit der man selbst den Weltgrund auf seine Wahrheitsfähigkeit untersuchen kann?

Wenn wir Begriffe als sprach- und damit als geistabhängige Sachen, als "Werkzeuge unseres Denkens" betrachten, dann folgt daraus keineswegs, dass die von unseren Begriffen repräsentierten Eigenschaften sprach- bzw. geistabhängig sind, und dass es von uns abhängt, ob unter unsere Begriffe irgendwelche Gegenstände fallen oder nicht.
Wir machen die Begriffe und die Aussagen, worin jene vorkommen; aber wir können unsere Aussagen nicht willkürlich wahr oder falsch machen, denn dafür ist die selbstständige, darstellungsunabhängige Wirklichkeit zuständig. Sie allein ist die Wahr- bzw. Falschmacherin unserer Aussagen, unserer Gedanken.

Genau hier liegt Dein Fehler.
Zwar können wir keine willkürlichen Aussagen machen, aber wir können (theoretisch) unendlich viele Aussagen machen, die einen empirischen Sachverhalt erklären, ohne dass diese logisch falsch sind oder den Messwerten widersprechen - abhängig von der Wahl unserer Prämissen.

Freilich, alle echte Erkenntnis sollte nun den sogenannten Erfahrungswissenschaften vorbehalten sein - aber was ist, worauf beruhte deren Erfahrung? Das war die grundlegende Frage, aus der sich nun die Theorie der Wissenschaften entwickelte.

Diese Erfahrung, so meinte man zunächst, sei uns ursprünglich durch die Sinne gegeben. Also musste sie letztlich auf sinnliche Erfahrung zurückzuführen sein, oder, anders ausgedrückt: Alle Sätze wissenschaftlicher Erfahrung und auf sie gestützter Erklärung mussten letztlich ihre Beglaubigung in sogenannten Basissätzen (ursprünglich "Protokollsätze" genannt) haben, die einzelne Sinneserfahrungen und Beobachtungen (eben protokollarisch) beschrieben. Aber die durch die Sinnesfelder gegebene Erfahrung war nur die eine Stütze; die andere bestand darin, diese Erfahrungen in exakte logische Zusammenhänge miteinander zu bringen. Aus diesem Grunde bediente sich der schließlich in der Mitte des vorigen Jahrhunderts die Philosophie weitgehend beherrschende logische Positivismus, einer formalen Logik, die weit über die klassische Logik hinausgeht und in einer bestimmten, formalen Zeichensprache ausgedrückt wird. Man musste also diese Zeichensprache beherrschen, wenn man Texte, die einen wissenschaftlichen Sachverhalt sowohl in seiner streng empirischen wie streng formallogischen Gestalt zum Ausdruck bringen sollten, überhaupt lesen zu können. Hier dienten als Vorbild die in mathematisch-logischer Sprache abgefassten Texte der Physik, die als Ideal exakter und allein wahrer wissenschaftlich-empirischer Erkenntnis galten.

Der Glaube des logischen Positivismus, in den Basissätzen die entscheidende Grundlage für empirische Verifikationen oder Falsifikationen gefunden zu haben, wurde jedoch schon 1934 von K. Popper erschüttert, als er darauf hinwies, dass des niemals absolute Verifikationen wissenschaftlich-empirischer Aussagen gibt, weil deren Überprüfung stets theoretische Annahmen vorausgehen, die nicht im selben Kontext überprüft werden können. So werden z.B. Naturgesetze als All-Sätze formuliert wie "Alle Körper unterliegen dem Fallgesetz". Dass jedoch wirklich alle Körper dem Fallgesetz unterliegen, lässt sich nicht nachprüfen, sondern das wird a priori angenommen. Aber wenn auch Popper wissenschaftstheoretisch absolute empirische Verifikationen bestritt, so glaubte er doch unverändert an absolute wissenschaftliche Falsifikationen. Denn eben weil Naturgesetze All-Sätze sind, genügt nach Popper schon eine einzige Abweichung, um solche Sätze zu widerlegen.

Später zeigte sich aber, dass generell Basissätze, sie mögen verifizierend oder falsifizierend sein, mehr oder weniger zahlreiche, a priori gesetzte, theoretische Voraussetzungen haben, so dass Poppers Versuch, wenigstens bei Falsifikationen absolute wissenschaftliche Gewissheit zu erlangen, als gescheitert betrachtet werden musste. Bei diesen Voraussetzungen handelt es sich genauer um eine Reihe apriorischer Festsetzungen: Z.B. Festsetzungen über die Geltung und das Funktionieren der bei der Bildung von Basissätzen verwendeten Messinstrumente; Festsetzungen darüber, wie aus einzelnen Basissätzen durch Induktion zur Formulierung von Naturgesetzen fortgeschritten wird, weil ja Induktion, als eine quase unendliche Extrapolation, alle Erfahrung überfliegt; Festsetzungen bei der Herstellung einer axiomatischen Ordnung, wodurch Gruppen von Naturgesetzen, die ihrerseits in der schon angezeigten Weise auf Festsetzungen beruhen, zu umfassenden Theorien zusammengefasst werden; und nicht zuletzt Festsetzungen, um nur diese noch zu nennen, mit denen an Hand von gemachten Experimenten über die Annahme oder Verwerfung von Theorien entschieden wird. Wird doch dabei darüber mitentschieden, wie man es mit den einzelnen oder dem gesamten Netz von Festsetzungen hält, die jeweils zu Verifikationen oder Falsifikationen im gegebenen Fall geführt haben. Zusammengefasst: Es gibt im Bereich der exakten empirischen Wissenschaften überhaupt keine absoluten, allein durch Erfahrung und formale Logik bestimmte Verifikationen oder Falsifikationen.

Gleichwohl wäre es ein Irrtum zu meinen, die bezeichneten Festsetzungen beraubten wissenschaftliche Theorien letztlich ihres empirischen Gehaltes. Weit entfernt, diesen zu opfern, dienen sie vielmehr im Gegenteil dazu, ihn überhaupt erst sichtbar zu machen. Dies sei an einem einfachen Beispiel erläutert: Geht man wie Newton von der Festsetzung aus, dass der Weltraum euklidisch ist, dann ergibt sich empirisch, dass in ihm Gravitationskräfte wirken; und geht man wie Einstein von der Festsetzung aus, dass es sich bei ihm um einen gekrümmten Raum handelt, dann ergibt sich empirisch, dass in ihm keine Gravitationskräfte wirken. Es ist also weder eine empirische Tatsache, dass der Weltraum euklidisch ist und in ihm Gravitationskräfte wirken, noch dass er gekrümmt ist und keine solche Kräfte in ihm wirken, sondern empirisch sind allein metatheoretische Sätze der Art: Wenn die und die apriorischen Festsetzungen gemacht werden, dann hat das die und die empirischen Folgen. Nicht also in der Theorie, sondern erst in der ihr zugeordneten Metatheorie erscheint die Realität.
(K. Hübner)

Ebenso klar ist aus Sicht des Theismus, dass dieser Gott ein reines Geistwesen ist.
Ich betone dies hiermit zum allerletzten Mal!

Und ich erwidere - auch nicht zum ersten Mal -, dass Dir als Atheist die Kompetenz fehlt, dies zu beurteilen.

Grüßle,
FF

[emporda]

Geht man wie Newton von der Festsetzung aus, dass der Weltraum euklidisch ist, dann ergibt sich empirisch, dass in ihm Gravitationskräfte wirken; und geht man wie Einstein von der Festsetzung aus, dass es sich bei ihm um einen gekrümmten Raum handelt, dann ergibt sich empirisch, dass in ihm keine Gravitationskräfte wirken.(Hübner)

Keine Wunder das der Mann Philosop ist, der Raum ist durch die Gravitation gekrümmt

Wenn jemand in einem wichtiger Teil seiner Aussage Unsinn redet, dann kann man vom ganzen Rest ebensowenig klare Logik erwarten und es als sinnloses Geschwafel in den Müll werfen. Durch Nennung der Gravitation ist eine Verwechlung einer geometrischen Krümmung mit der einsteinschen Feldgleichung mitsamt der einsteinschen Gravitationskonstante wohl ausgeschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinsc ... leichungen

Es ist ermüdent immer wieder die Phantasien von Theologen und Philosophen auf naturwissenschaftliche Fakten zu erden, schaffen die das nicht selber

[Fisherman's Fellow]

Keine Wunder das der Mann Philosop ist, der Raum ist durch die Gravitation gekrümmt

Das steht nicht im Zitat, was Du da zu entnehmen meinst.

War das jetzt ein Versehen Deinerseits oder muss es unter dem Posten "ideologisch bedingte Sehschwäche" verbucht werden?

fragt
FF

[emporda]

Keine Wunder das der Mann Philosop ist, der Raum ist durch die Gravitation gekrümmt

Das steht nicht im Zitat, was Du da zu entnehmen meinst.
War das jetzt ein Versehen Deinerseits oder muss es unter dem Posten "ideologisch bedingte Sehschwäche" verbucht werden?

Dann bitte ganz langsam bei mir die letzte Zeile des Hübner Zitats lesen.
"dass es sich bei ihm um einen gekrümmten Raum handelt, dann ergibt sich empirisch, dass in ihm keine Gravitationskräfte wirken"
Darin steht ganz klar, dass es in seinem fiktiven philosophischen Hübnerraum keine Gravitationskräfte gibt. Oder machst Du jetzt Wortklauberei, die Gravitation ist da, aber sie wirkt nicht

Das ist mehr als ein Lacher sondern geistige Dünnpfiff angesichts der Realität. Nicht umsomst packe ich Theologen und Philosophen in den gleichen Mülleimer, an real verwertbaren kommt da nichts.

[emporda]

Für mich ist die Frage ja entschieden. Da ich weder intelligent noch gebildet bin,
kann ich umso makelloser glauben.

Niemand spricht Dir das Recht dazu ab, nur behalte dann Deine peinlichen Weisheiten bezüglich Naturwissenschaften und realer Welt für Dich.

[Fisherman's Fellow]

Keine Wunder das der Mann Philosop ist, der Raum ist durch die Gravitation gekrümmt

Das steht nicht im Zitat, was Du da zu entnehmen meinst.
War das jetzt ein Versehen Deinerseits oder muss es unter dem Posten "ideologisch bedingte Sehschwäche" verbucht werden?

Dann bitte ganz langsam bei mir die letzte Zeile des Hübner Zitats lesen.
"dass es sich bei ihm um einen gekrümmten Raum handelt, dann ergibt sich empirisch, dass in ihm keine Gravitationskräfte wirken"
Darin steht ganz klar, dass es in seinem fiktiven philosophischen Hübnerraum keine Gravitationskräfte gibt. Oder machst Du jetzt Wortklauberei, die Gravitation ist da, aber sie wirkt nicht

Falsch. Da steht nichts davon, dass in einem gekrümmten Raum Gravitation da wäre, sondern dass - empirisch feststellbar - keine Gravitationskräfte wirken.

Ganz im Gegenteil: Hübner legt gerade Wert darauf, dass das geänderte Bezugssystem nicht nur zu leicht geänderten Gravitationskraft-Gleichtungen à Newton führt, sondern zu Feldgleichungen, weil er damit deutlich macht, dass geänderte Prämissen zu einer völlig neuen theoretischen Grundlage führen, wobei aber die empirische und logische Integrität gewahrt bleiben.
Kannst Du gern zB in "Kritik der wissenschaftlichen Vernunft" nachschlagen.

Deine Versuche, Hübner diskreditierend mißzuverstehen, sind genauso unangemessen wie ideologisch unausgewogen.

findet
FF