Computerspiele

[Klaus]

Genau das ist der Punkt, wo fängt Bewusstsein an, Selbstreflexion, habe ich eine Vorstellung meiner selbst im Kopf, wie wir es bei Affen, Elefanten, Delphinen und einigen Vögeln kennen.
Software kann heute, entsprechende technische Mittel eingesetzt, Emotionen erkennen und selbst ausdrücken, bis zur Selbstreflexion ist es aber noch ein gutes Stück.
Die Frage ist, bei welcher Speicherdichte zündet Bewusstsein. Gefühle, Sensibilität laufen laufen elektro-chemisch in unserem Körper ab, solche Konstruktionen kann man mittels Elektronik und Software nachbauen, aber alles noch ohne Bewusstsein. Die Arbeitsweise von neuronalen Netzwerken, nichts anderes ist das Gehirn, kann man in einigen Modellen verfolgen und selbst programmieren, die es bei Elektronik-Conrad zu kaufen gibt, sind noch nicht mal allzu teuer.
All das findet auf der Grundlage einer von-Neumann Architektur statt, gänzlich andere Wege werden zu gehen sein, wenn die ersten Quantencomputer zum Einsatz kommen, diese liefern in Echtzeit alle "möglichen" Lösungen einer Problemstellung. Die Auswirkungen auf die Forschung diesbezüglich können noch gar eingeschätzt werden, in ihrer Gänze.

[Max Headroom]

Genau das ist der Punkt, wo fängt Bewusstsein an, Selbstreflexion, habe ich eine Vorstellung meiner selbst im Kopf, wie wir es bei Affen, Elefanten, Delphinen und einigen Vögeln kennen.(..)

Die Komplexität der Bewusstseinsdefinition überlasse ich euch beiden, ich ziehe mich da dezent zurück ;)
Ich vermute mal, Stine wollte mit ihrer anfänglichen Frage nicht nach dem Bewusstsein eines Programmes forschen, sonden schlicht ein bekanntes Gottesbild in der Welt der Computer übernehmen. Und daran habe ich mich auch gehalten ;)

Nehmen wir einmal an, wir sind die Programmierer eines Spieles und die Darsteller werden so lebendig, dass sie ein Bewußtsein entwickeln. Irgendwann würden sie anfangen sich zu fragen, was soll ich hier? Wer bin ich? Gibt es einen Schöpfer?

Ich bleibe bei meinem terroristisch-fundamentalistien Auslegung Deiner Worte und gehe den Satz eben wörtlich an ;)
Die Figuren in der Simulation "leben". Das heisst, sie benehmen sich exakt so, wie in der "echten" Welt, inklusive Fluchen, morden, furtzen und so weiter ;)
Dann folgen eines Tages, durch "bewusste" Entwicklungen, folgende Fragen:

1. "Wer bin ich ?"
2. "Was soll ich hier ?"
3. "Gibt es einen Schöpfer ?"

Die ersten zwei kann man nur "beantworten", wenn die Simulation die selben Erfahrungen gemacht hat, wie die "echte" Welt. Oder wenn man sie mit den selben Variablen gefüttern hat (= Kriege, Götter, Hitler, Stalin, MAD-Hefte, Pornobilder, ...).
Ich werfe mal den Speicherplatz als auch die Anzahl der Prozessoren in die Mülltonne, denn es ist ja keine technische Frage nach der Möglichkeit einer "Virtual Human Machine". Diese Variablen bzw. Erfahrungen, die ich mal vorrausgesetzt habe, implizieren für die Bewohner der Sims Welt möglicherweise auch einen Gott bzw. mehrere Übergötter. Und irgendwann, wenn der blinde Glauben alleine nicht mehr hilft, kommt die Skepsis. Und wie löst man solche "Glaubensfragen" ?
Dabei ist die dritte Frage genau die, auf die der Programmierer eine konkrete Antwort geben kann. Eine eindeutige, erkennbare und sogar messbare Antwort ;)

Wie würde sich der Programmierer offenbaren können, wenn er es wirklich wollte?

Will er es nicht, dann lässt er die Simulation einfach weiterlaufen und das war's. Er beobachtet, ob die Figuren sich mit "nichts" zufrieden geben, eine Tomate anbeten oder sich in einem gigantischen Glaubenskrieg selbst auslöschen. Er will sich ja nicht "offenbaren".
Anders sieht es aus, wenn er es will. Dann ist die Intention da, sich "zeigen zu wollen". Und ein Programmierer, der die vollständige "Befehlsgewalt" der simulierten Welt sprichwörtlich in der Hand hält, was würde er da wohl machen ?

Welche Hinweise könnte er in das Programm einbauen?

Wäre ich ein Programmerer, würde ich keine kryptische Geheimniskrämerei machen. Ich würde keine Bakterien in den Bauch eines Wesens "erschaffen", die zwar die Nahrung verdauen, aber die Gase als "Beweis einer göttlichen Existenz" ausscheidet. So ein Hinweis ist mehr als dämlich für den Programmierer
Also suche ich mir etwas, was den überall gleich wirkenden Gesetzen der simulierten Natur widerstrebt, und zwar wehemend widerstrebt. Um zu zeigen, dass Gold "goldfarben" ist, muss ich das Auge der Figur stimulieren. Ein blinder kann kein "Gold" erkennen, nur als Wort lesen, als Geruch erlernt haben oder goldige Farbe erschmecken, würde Gold auch auf andere Sinne wirken ;)
Wenn etwas "aussersinnliches" geschieht, dann muss es durch externe Messgeräte erkennbar gemacht werden. Sauerstoffatome sehe ich nicht, aber sie sind mit speziellen Werkzeugen sicht- und messbar.
Wie kann ein Programmierer, der ...ähm... der Natur widerspricht, sich erkennbar zeigen ? Tja, mit einer der Natur widersprechenden Art, würde ich mal so blöd in die Runde werfen. Und das habe ich eben gemacht. Mit einer (den Sims) bekannten Pyramide, die aber entgegen den üblichen Gesetzen auf dem Kopf steht, niemals umkippt, gar rot-rün blinkt und auf der eine Steintafel ist, die meine Offenbarung enthält ("Hi Leute da unten, ich bin Dr. Mabuse und sitze oben am Schirm und beobachte euch" - oder so). Und damit dem ganzen auch noch die Krone aufgesetzt wird, wechselt die Schrift in alle Sprachen der simulierten Welt - ganz ohne Einfluss irgendwelcher "natürlichen" Gesetze wie Strom und digitalem Papier, einfach so.
Es wäre kein "von Gott inspirierter" Text eines Buches, oder ein "von Gott inspiriertes" Bild einer Computertastatur, sowas kann man immer noch als Hirngespinnst abwinken, sondern ein physikalisch erfassbares - sich aber den Naturgesetzen widersetzendes - Objekt in der Welt. Etwas, was Monotheisten, Polytheisten und Atheisten gleichermaßen verstehen. Etwas, was keiner "Interpretation" irgendwelcher Schamanen oder Bischöfen entsprungen ist, sondern sich ganz klar zeigt.
Ist dies etwa "zu schwer" für einen Programmierer ? Verbietet ihm das der Programmcode ? Explodiert die Computertastatur etwa ? Davon war nirgends die Rede, oder ?

Könnte er vielleicht seinen "Menschchen" sich steigernde Intelligenz mitgeben, so dass sie sich irgendwann selber virtuell nachahmen könnten, um dann daran zu erkennen, dass es gar nicht so einfach ist, sich dem selbst Geschaffenen zu offenbaren?

Und das sehe ich eben nicht als "Offenbarung" an, sondern nur als Erkenntniss, dass es auf irgendeine weise schwierig sein soll, den virtuellen Wesen zu zeigen. Offenbarung, vielleicht sehe ich es als Laie falsch, ist für mich eine sich "offen" zeigende Sache. Wäre dann eine solche Pyramide der falsche Weg ? Ich denke, nicht

Soooo exakt in die Neuronenstruktur des Kleinhirns wollte ich nun auch nicht eintauchen wollen. Klaus hat recht, die Hirnforschung steht nicht still. Sie schreitet mit großen Schritten vorwärts und erbringt interessante Erkenntnisse. Doch ich habe die biochemischen Vorraussetzungen der Neuronenaktivitäten einfach weggeklammert und mich blöd an die einzelnen Fragen des Spielchens geklammert

Das Gedankenspiel bezieht sich darauf, dass eine Bewußtseinsfindung bereits stattgefunden hätte und sich die so Bewußten nun fragen, woher sie kommen, wohin sie gehen und was der Sinn ihres Daseins ist. Und wie kann ihr "Schöpfer" nun diese Fragen beantworten.
Indem er ein Pyramide flunkernd auf den Kopf stellt, wie Max Headroom schon mehrmals ausgeführt hat?

Nanü ? Neue Fragen, Stine ? Interessant. Wäre mir neu, dass ich die Pyramide aufgeführt habe auf die Frage, woher sie kommen und wohin sie gehen ;)
Aber es klappt... ich könnte ja alles als Scrolltext auf die Tafel kritzeln.

"Ihr seid simulierte Wesen in einem Computer mit Atomantrieb. Wenn ich den Stecker ziehe, seid ihr aus dem RAM weg und werdet nicht mehr existent sein. Also lebt normal weiter wie bisher, ich werde euch von hier oben aus beobachten können. Und wenn ihr Fragen habt, einigt euch auf eine gemeinsame, schreibt es auf einen Zettel und legt es (per Hubschrauber) auf die Pyramide. Ich habe Babelfish installiert und verstehe jede eurer Sprachen. Dazu habe ich MouseLens und kann den Zettel bildschirmfüllend ranzoomen. Achtet aber darauf, dass ihr leserlich schreibt, eine Texterkennung steckt noch in den Kinderschuhen. Amen !"

Wäre ich ein fieser "Gottcoder", dann würde ich es noch mit einigen Punkten des alten Testaments ergänzen. Tieropfern, drohenden Bestrafungen bei Nichtbeachtung meiner Regeln, und und und.
Da mich weder mein Chef feuern möchte noch pers. irgendwelche sadistischen Züge aufweise, würde ich dies nicht machen. Mir reicht der obige Satz grob aus. Natürlich gehe ich davon aus, dass die Wesen ebenfalls den Computer und das RAM entwickelt haben. Ansonsten gucken sie bei den Begriffen doof aus der Wäsche. Dies natürlich nur vorrausgesetzt, dass sie Wäsche überhaupt entde... nun verzweige ich vollends ins Nirwana, sorry ;)

Ich selber denke, dass das Erkennen in der geschaffenen Welt irgendwo angelegt sein muß. Und die "künstlichen" Intelligenzen haben nun die Aufgabe danach zu suchen.

Dies ist nicht in der Ausgangsfrage vorhanden. Du hättest schreiben sollen, dass der Programmierer in der Simulation schon Hinweise "versteckt" hat.
Und das wäre einfach Schwachsinn für einen Programmierer. Was ein Programmierer ist, das wissen wir ja. Weshalb soll er seine Allmacht über den Binärcode nicht zeigen dürfen ? Befürchtet er eine Bestrafung seitens der simulierten Wesen ? Fürchtet er sich vor dem Zorn der Sims ? Sind die Sims rachsüchtige Massenmörder oder doch ein Abbild der uns bekannten Welt ?

Der Programmierer besitzt bekanntlichermaßen die vollständige und allzeitliche "Befehlsgewalt" über den Code. Und ... Wenn sich ein Mensch wie Du und ich da hineinversetzt, dann hat eben ein Mensch wie ich und Du diese "Macht". Punkt.
In unserer "Real Life" allerdings kann man zwar träumen, ein Gott, Hercules oder Puff Daddy zu sein, aber der Mensch kann noch so lange träumen wie er will, er kann dies wohl kaum verwirklichen ;) Deshalb blende ich unsere Welt da mal aus und bleibe in den Raum, in dem der Computer mit der Simulation steht.

Also... wie kann ein Programmierer sich erkenntlich zeigen ? Sich offenbaren ? Oder gar Antworten zu den "göttlichen Fragen des Seins" geben ?
Ich gehe mal ganz ganz blöd davon aus, dass ein sogenannter "Programmierer" ein lebendiges Wesen ist, möglicherweise mit Haaren auf dem Kopf, zwei Augen und einer Nase. Er besitzt ein Hirn und Finger, mit denen er auf der Tastatur vor sich klimpern kann. Er ist kein schwebendes Denkmal oder ein Gedankenkonstrukt der simulierten Wesen, sondern ein ganz normaler Programmierer im hier und jetzt, möglicherweise in einer Softwarefirma tätig und besitzt natürlich ein abgeschlossenes Studium an einer Hochschule Deiner Wahl.

Haben wir hier tatsächlich ein grundlegendes Problem ? Ich sehe noch keins

Um aber dem Gedankenspiel die nötige Würtze zu geben, eine Nuss, an der auch Du drann kauen kannst, verändere ich die Spielregeld mal etwas:
1. Der Programmierer darf nicht in das laufende Programm eingreiffen.
2. Sein Einwirken beschränkt sich auf die Zeit, vor der Entwicklung des Menschen.

Dann ergibt sich die allseits bekannte Frage... so kann ein Programmierer ein Hinweis auf sich selbst verstecken ?
Leider hat der Programmierer immer noch ein Hirn und kann eine Pyramide vergraben, auf der ein Schild befestigt ist, welche kontinuierlich die Subroutine der Simulationssprachen anspringt und seine "Gottessprache" (Deutsch) in allen gespeicherten Simulationssprachen übersetzt.
Viel ändert sich nicht an meiner Antwort. Es kommt eben nur hinzu, dass die Pyramide verschüttet/versteckt/begraben ist und erst später von den Sims entdeckt würde. Ich bezweifle, dass die Mustererkennung des Kleinhirns eines Sims ein solcher "Pyramidenbeweis" als natürliches Phänomen abstempeln würde, aber den "Sinn des Lebens", ein Gedankenkonstrukt irgendwelcher Philosophen-Sims, als Beweis einer höheren Intelligenz akzeptiert. Ziemlich unglaubwürdig :P

[stine]

Also ich muß schon sagen, lieber Max Headroom, es freut mich wirklich wie witzig und begeistert du dich auf dieses kleine Spielchen einlässt. Ich lese deine Beiträge mit wachsender Begeisterung. Ehrlich !

Die neuen Spielregeln
......1. Der Programmierer darf nicht in das laufende Programm eingreifen.
......2. Sein Einwirken beschränkt sich auf die Zeit, vor der Entwicklung des Menschen.
sind gar nicht so unbekannt. Schließlich wird ja immer wieder mal was ausgegraben, unter die Lupe genommen, eine Weile für echt gehalten, um dann doch als Fälschung in der großen Sammlung religöser Irrtümer zu verschwinden.
Ja, sollten sie mal so eine kopfstehende Pyramide ausgraben...

"Ihr seid simulierte Wesen in einem Computer mit Atomantrieb. Wenn ich den Stecker ziehe, seid ihr aus dem RAM weg und werdet nicht mehr existent sein. Also lebt normal weiter wie bisher, ich werde euch von hier oben aus beobachten können. Und wenn ihr Fragen habt, einigt euch auf eine gemeinsame, schreibt es auf einen Zettel und legt es (per Hubschrauber) auf die Pyramide. Ich habe Babelfish installiert und verstehe jede eurer Sprachen. Dazu habe ich MouseLens und kann den Zettel bildschirmfüllend ranzoomen. Achtet aber darauf, dass ihr leserlich schreibt, eine Texterkennung steckt noch in den Kinderschuhen. Amen !"

So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt !
Du solltest ein witziges Buch schreiben, würde sicher ein Renner werden!

LG stine

[Klaus]

Ich empfehle William Gibson "Neuromancer", Cyperpunk vom Feinstem, bevor ihr hier weiter macht.

[Max Headroom]

Ich empfehle William Gibson "Neuromancer", Cyperpunk vom Feinstem, bevor ihr hier weiter macht.

Ergänzung... MAX HEADROOM - Die TV-Serie zu meinerselbst. Woher wohl soll ich denn wissen, wie das Leben in einem Computer wohl aussieht ??

Sch(m)erz beiseite... Gibsons Trilogie (Neuromancer, Mona Lisa Overdrive und Count Zero) sind schon sehr gut, aber ich würde zu diesem Thema eher Gibsons "Idoru" vorschlagen - der Roman um ein virtuelles weibliches Wesen ("Idol", auf japanisch "Aidoru"), welches ein merkwürdiges Eigenleben entwickelt.

Also ich muß schon sagen, lieber Max Headroom, es freut mich wirklich wie witzig und begeistert du dich auf dieses kleine Spielchen einlässt. Ich lese deine Beiträge mit wachsender Begeisterung. Ehrlich !

Danke. Höre... ähm... lese ich gerne :) . Liegt vor allem daran, dass Computerspiele teil meines Berufes sind. Damit hast Du meine animalistische Schreibinstinkte erweckt und ich musste was zu diesem Thema schreiben. Ich kann nichts dafür, das steckt eben in meinen digitalen Genen

Die neuen Spielregeln (..) sind gar nicht so unbekannt. Schließlich wird ja immer wieder mal was ausgegraben, unter die Lupe genommen, eine Weile für echt gehalten, um dann doch als Fälschung in der großen Sammlung religöser Irrtümer zu verschwinden.

Vieles, was ausgegraben wurde - ob es Tonscherben oder Schriftrollen waren - sind weniger Glaubensgegenstände, sondern eher archäologische Funde. Ob sie Glaubensrichtungen in den Hintern treten oder sie eher festigen, dies wird nicht von denen entschieden, die die Schaufel und den Pinsel schwingen.
Wenn man bedenkt, dass man trotz blanker Knochenfunde das "Leben" der Dinosaurier rekonstruieren soll, erkennt man die schwieige Aufgabe, alte Geschichte möglichst "richtig" zu rekonstruieren. Dabei werden eben Erkenntnisse gemacht, die teilw. wirklich in einer solchen großen Sammlung verschwinden. Erschreckend ist ja leider, dass wir heute die belegte Erkenntniss von Fälschungen zahlreicher Textstellen in der Bibel besitzen. Passagen, die von Generation zu Generation weitererzählt wurden und für "wahr" gehalten wurden. Alleine von der Tatsache, weil ein weiß-gekleideter Mann an der Kanzel sie als "Wort Gottes" predigt. Wer weiss, was sonst noch so alles reine fiktion ist bzw. war ! Und trotzdem... der Glaube ist und bleibt gefestigt. Ja, die Organisation wird für die jahrhundertelange gezielt praktizierte Fälschung alles andere als zur Rechenschaft gezogen. Die Macht geht sogar so weit, dass sie mit dem "Kondomverbot" auch dort Erfolg haben, wo ein solches Verbot eher für Krankheit und Tod verantwortlich ist.
Aber nun schweiffe ich mal wieder vom Thema ab... entschuldige

Du solltest ein witziges Buch schreiben, würde sicher ein Renner werden!

Renner ? Eher ein Wegrenner :) Wenn ich mir schon ansehe, wie MSS Ferkelbuch von den kirchlichen Seiten angegriffen wird, dann fürchte ich wirklich um mein Leben
Ansonsten lehn' dich zurück, schnappe Dir ein warmes Glas Kakao und genieße die weiteren Kommentare von mir... im Gegensatz zum Buch kriegst Du sie hier nämlich komplett Gratis

[stine]

Ich empfehle William Gibson "Neuromancer", Cyperpunk vom Feinstem, bevor ihr hier weiter macht.

Per Anhalter durch die Galaxis ist als Abriss der Menschheitsgeschichte auch zu empfehlen.

LG stine

[Klaus]

@stine, nichts gegen Douglas Adams, ich schätze ihn sehr, wir sprechen hier von Cyperpunk, da hat der gute Mann nichts zu suchen.

[Ari]

Da empfehl ich doch : Richard Morgan, Altered Carbon (deutsch Unsterblichkeitsprogramm).
Die Trennung von Körper und "Geist" ist eines der zentralen Themen. Der Kopfinhalt ist speicherbar auf datenträger und wird bei Bedarf (mit Risiken verrückt zu werden) in neue geklonte Köprer übertragbaren.
Kann das Buch bzw. die ganze Reieh nur empfehlen für jeden der eine Mischung aus Cyberpunk, Krimi und Distopia sucht und auch gerne spannende Bücher leist, die philosophische Fragen streifen.

[Max Headroom]

Da empfehl ich doch : Richard Morgan, Altered Carbon (deutsch Unsterblichkeitsprogramm).
Die Trennung von Körper und "Geist" ist eines der zentralen Themen. Der Kopfinhalt ist speicherbar auf datenträger und wird bei Bedarf (mit Risiken verrückt zu werden) in neue geklonte Köprer übertragbaren.

Kling ja sehr nach einer Bibel für gesegnete Transhumanisten

Kann das Buch bzw. die ganze Reieh nur empfehlen für jeden der eine Mischung aus Cyberpunk, Krimi und Distopia sucht und auch gerne spannende Bücher leist, die philosophische Fragen streifen.

Danke, werde mal sehen, ob ich es in der Bücherei anlesen kann ;)
Langsam kriege ich wieder Lust, alte Klassiker wieder einzulegen. Deus Ex, Syndicate Wars, ...

Wobei ich mich nun frage... gibt es auch ein Roman zu exakt diesem Thema ? Hat sich jemand schon darüber Gedanken gemacht, wie ein simuliertes Wesen in einer simulierten Umgebung auf die "Idee" kommen kann, nach einem übernatürlichem Ursprung, und somit den Programmierer, zu suchen ? Oder... wie der Programmierer sich den Wesen zeigen kann, ohne gleich einen Weltuntergang zu provozieren ? Ich meine, selbst in Star Trek: TNG gab es mindestens eine Folge, in der eine "rückständige" Zivilisation Kontakt mit überlegenen (= gottgleichen) Wesen/Volk machen musste. Ich bin mir sicher, sowas ist ebenfalls in mehreren Romanen verewigt worden.
Wenn nicht, dann sollten wir alle Antworten mal sammeln, zu einem Buch binden und verkaufen. Mit dem Erlös wird dann ein Rechner gekauft, der genug Speicher und CPU-Power für eine virtuelle Welt besitzt. Darauf werden wir ein Prog... (to be continued)

[stine]

Wobei ich mich nun frage... gibt es auch ein Roman zu exakt diesem Thema ?

Die Bibel?

LG stine

[Max Headroom]

Wobei ich mich nun frage... gibt es auch ein Roman zu exakt diesem Thema ?

Die Bibel?

Verdammt... Du hast recht ! Dann kann ich ja meinen Plan, mit dieser Geschichte unendliche Millionen von Dollars zu verdienen, abschminken.

Nein, ich meine nicht die Geschichte eines Menschen auf der Suche nach einem vermeintlichen Gott, sondern die Geschichte von einer existierende Person "aussen", und der inneren Welt, in der die Person nach einer Kontaktmöglichkeit sucht. Der Leser weiss also, dass da draussen etwas ist. Das ist ja der große Unterschied zwischen der simulierten Welt in diesem Gedankenspiel und der realen Welt hier aussen
Zum Beispiel im Film "TRON" (Teil Zwei wurde endlich bestätigt... halleluia !!!!) gibt es die "Welt" im Computer und eine existierende, unsere Welt. Die Sicht des Zuschauers ist stets auf die äußere gerichtet. Er weiss bescheid, da existiert eine Welt draussen. Am Ende des Films gibt es einen realen Kontakt zwischen den "Göttern" (die Programmierer) und den Computerwesen.

Ich weiss, es existiert ein Fachausdruck für diese Erzählungsart... nur fällt er mir einfach nicht ein ! Aus irgendeinem Grunde schwirrt andauernd "Deus Ex Machina" vor meinem geistigen Auge rum, und der ist eindeutig falsch. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich "Deus Ex", das Computerspiel, auf der Festplatte habe

[stine]

Den Film werd ich mir anschauen müssen, ich kenne ihn gar nicht.
TRON? Werd gleich mal googln.

Nein, ich meine nicht die Geschichte eines Menschen auf der Suche nach einem vermeintlichen Gott, sondern die Geschichte von einer existierende Person "aussen", und der inneren Welt, in der die Person nach einer Kontaktmöglichkeit sucht. Der Leser weiss also, dass da draussen etwas ist.

Was wäre, wenn der Leser wüßte, das da draußen nichts ist, aber drinnen immer weiter gesucht wird? Weil es immer wieder Muster gibt, die auf eine Außenwelt hindeuten?
Und immer wieder gibt es andere Interpreter in der Innenwelt?
Und am Ende bleibt es auch dem Leser unklar, ob da was ist oder nicht. So in der Schwebe halt. Mit allen Anzeichen...

LG stine

[Max Headroom]

Den Film werd ich mir anschauen müssen, ich kenne ihn gar nicht.
TRON? Werd gleich mal googln.

Huiiiii... Für alle, die mal verstehen wollen, weshalb der Computer mal zickt und nicht wie gewohnt arbeitet, ist das Schauen dieses Filmes pflicht !
Und wer Fantasie hat, der vermutet beim nächsten Absturz eines Programmes ein Wirken des MCP (Master Control Programm). Mehr verrate ich nicht

Nein, ich meine nicht die Geschichte eines Menschen auf der Suche nach einem vermeintlichen Gott, sondern die Geschichte von einer existierende Person "aussen", und der inneren Welt, in der die Person nach einer Kontaktmöglichkeit sucht. Der Leser weiss also, dass da draussen etwas ist.

Was wäre, wenn der Leser wüßte, das da draußen nichts ist, aber drinnen immer weiter gesucht wird? Weil es immer wieder Muster gibt, die auf eine Außenwelt hindeuten?
Und immer wieder gibt es andere Interpreter in der Innenwelt?
Und am Ende bleibt es auch dem Leser unklar, ob da was ist oder nicht. So in der Schwebe halt. Mit allen Anzeichen...

Das sind ja gleich 3 Wünsche auf einmal... das geht nun wirklich nicht. Doch ! Mit Kinderüberr.. äh...
1. Was wäre, wenn der Leser wüsste, dass da draussen nichts ist - aber drinnen immer weiter gesucht wird ?
Dann weiss der Leser, dass die dort drinnen einfach nichts finden werden! Die Suche ist für den Leser aussichtslos und er richtet sein Blick auf die "Interpretation" des gefundenen. Ganz einfach. Es gibt Muster, aber mehr nicht. Und falls Du was über die Mustererkennung des Gehirns gelesen hast, dann weisst Du auch was ich meine ;) Der Mensch kann auch in ein Glas Wasser ein Weltmeer "erkennen". Er kann in einer Wolke ein Auto, ein Baum und ein Gott erkennen. Das menschliche Hirn hat wärend der Evolution seine Mustererkennung immer wieder verbessert. Doch "perfekt" ist sie nie. Täuschungen und Fehleinschätzungen sind allgegenwärtig. Das Muster spielt sich nur im Kopfe ab, er alleine erkennt: "Ah! Das kommt mir bekannt vor". Und weshalb sollte das, was wir in dem Muster zu sehen bzw. zu erkennen glauben, auch richtig sein ? Wenn Du weisst, dass die Erde rund ist, wirst Du dein durch Sateillitenbilder und gemessenen Werten unterstützte "Glaubensbild" der runden Erde über Bord werfen, nur weil Du die "Scheibenwelt" gelesen hast ? Nur weil Du den Blick auf den Horizont richtest und die Frage im Kopfe schwirrt, ob es dort hinten plötzlich nach unten geht ? Vielleicht hat ja Pratchett Roman "recht" und die (sichtbare) flache Welt wird doch auf dem Rücken von vier Elefanten getragen ? Das "Muster" ist doch sichtbar, oder ? Gut, jeder Wissenschaftler hat Dir dann mit einer Bratpfanne eins über den Schädel, das ist klar wie Kloßbrühe. Aber wie gefährlich könnte es werden, wenn Du diese Sicht dann als "gegeben" Deinen Kindern weitergibst ? Ob die jemals eine Fiktion wie Pratchetts Scheibenwelt dann von der Realität unterscheiden könnten, wage ich dann zu bezweifeln. Ich bin Max, ich leben im Computer und weiss, dass da draussen Normalsterbliche existieren. Dies haben mir Edison und Theora beigebracht

2. Andere Interpreten sind doch kein Problem. Verifizieren oder Falsifizieren sie diese Muster ? Bringen sie neue Erkenntnisse mit, oder "denken" sie sich nur andere Gedankenbilder dazu aus und behaupten, sie seien auf dem richtigen Weg ? Interpreten, Propheten, Physiker und Politiker haben alle mal recht und mal unrecht. Jeder auf seine weise ;)

3. "Und am Ende bleibt es auch dem Leser unklar, ob da was ist oder nicht.". Ein GAAAAAAAAAAAAANZ großes Negativ !! Der Leser weiss, dass da nichts ist. Der Leser weiss es. Nichts mit interpretieren, glauben, vermuten... der Leser weiss es. Vergiss nicht, ich spreche hier von Romanen, nicht von der katholischen Kirche

In Matrix weiss der Zuschauer, dass da "Maschinen" sind, und dass die Welt nur eine "Simulation" ist. Der Zuschauer befindet sich sozusagen auf der Seite der Götter, der "Wissenden". Er kennt beide Seiten. Der Leser eines solchen Buches, bzw. der Besucher, der sich das Computerspiel mal auf dem Monitor ansieht, der befindet sich in der Position von genau dem Wesen, welches die Kirchen einem glauben machen wollen. Der Unterschied ist aber, der Leser IST da, nix mit "er denkt, er sei da" oder so. In Star Wars weiss der Zuschauer, dass es "die Macht" gibt. Er befindet sich nicht in der Position eines Kindes auf einem fernen Planeten, der nur von der "Macht" gehört hat, ohne sie jemals zu sehen. Er steht im wahrstem Sinne direkt neben Darth Vader oder Yoda, der die "Macht" mit einer Handbewegung tatsächlich ausführt. Da "glaubt" man nicht an Menschen mit Überkräften... man weiss es, da man direkt daneben steht.

Aber ... all diese Geschichten sind reine Fiktion, Gedankenspiele, Spielfilme. Tolle Special-Effects und große Regiearbeiten. Aber es sind (verfilmte) Märchen die in der durchgemessenen, analysierten und kartographierten Welt einfach nicht haltbar sind. Sie lassen das Hirn einfach mal träumen, nicht mehr. Und der Leser bzw. der Zuschauer weiss es.

So, ich hoffe, da ist nun keine andere "interpretation" irgendwelcher "Interpreten" nötig, um den Punkt klar zu stellen. Die Frage, ob der Leser "in der Schwebe" ist, stellt sich ja nicht, er kann es nicht. Die Anzeichen sind nur vorgegaukelte Bilder. Muster, die gespeicherten Informationen nur ähnlich sehen, aber keinesfalls den Anspruch der Tatsache haben. Der Leser braucht keinen Anspruch, der blättert zurück und weiss, dass es da draussen "etwas" gibt. Bezieht man dies auf das Computerspiel ist es so, als ob Du die Frage stellst, wie der Programmierer sich den simulierten Wesen erkenntlich zeigen soll. Du gibt vor, dass ein Programmierer eine Welt erschafft. Du gibts alles an, das Geschlecht, das Alter und gleich den gesammten Lebenslauf. Die "Introduction" in einem Roman eben.Die Frage nach einem Programmierer stellt sich somit überhaupt nicht, er ist schon da, ansonsten gäbe es das Programm dazu wohl kaum. Und das weiss der Leser. Und eine Zeile weiter kommt die Frage an die Leser, ob es einen Programmierer überhaupt gibt. Es ist genauso unsinnig wie in einem Forum eine Frage zu lesen und sich danach selbst die Frage zu stellen, ob es zu der Frage auch jemand geben könnte, der sie gestellt hat. Und dabei frage ich mich jetzt selbst, was ich vor kurzem eigentlich fragen wollte...

[stine]

Ich glaube, der Programmierer kann nicht in seiner geschaffenen Welt erkannt werden. Seine geschaffenen Wesen würden alles als "sich selbst entwickelnd" ansehen. Egal wie er einwirkt, die kleinen Kunstesen werden es nicht interpretieren können, weil sie ja davon ausgehen müssen, dass sie "alleine" und die einzigen sind.
Es wird also schon so sein müssen, dass er von Beginn an etwas ganz Wesentliches irgendwo verstecken müßte. Und das wäre dann aber nicht nur zu finden, sondern auch zu verstehen!

LG stine

[Max Headroom]

Ich glaube, der Programmierer kann nicht in seiner geschaffenen Welt erkannt werden. Seine geschaffenen Wesen würden alles als "sich selbst entwickelnd" ansehen. Egal wie er einwirkt, die kleinen Kunstesen werden es nicht interpretieren können, weil sie ja davon ausgehen müssen, dass sie "alleine" und die einzigen sind.

Es ist schön, dass Du das glaubst. Wenn es in deinem Modell dieser Welt unmöglich sein soll, dass der Programmierer sich "zeigen" kann, dann ist das ein toller Glaube. In meinem Glauben wird das fliegende rosa Eichhörnchen mit dem Nordwestwind angeflogen kommen und den kleinen Wesen eine Pizza backen. Daraufhin werden sie das "Wort" des Programmierers (MC68000-Assemblercode) erkennen und somit auch den Programmierer "wahrnehmen". Natürlich wird das fielgende rosa Eichhörnchen begleitet vom fliegendem Spaghettimonster und dem Einhorn, welches die bekannte Teekanne auf dem Rücken trägt.
Ich habe nicht im geringstem vor, deinem Glaubensbild etwas entgegen zu setzen. Aus diesem Grunde bitte ich Dich, auch meinen Glauben zu akzeptieren. In diesem ist es eben vollkommen normal und logisch, dass die Wesen mit hilfe des Eichhörnchens den Programmierer erkennen werden. Natürlich ganz ohne die hilfe einer auf dem Kopfe stehenden Pyramide mit sich veränderter Gravur, welches auf keinem bisher bekannten Naturgesetz geschieht. Wozu braucht man dann denn noch eine Pyramide... das Eichhörnchen kann ja sprechen !

Es wird also schon so sein müssen, dass er von Beginn an etwas ganz Wesentliches irgendwo verstecken müßte. Und das wäre dann aber nicht nur zu finden, sondern auch zu verstehen!

Weshalb denn "irgendwo etwas ganz wesentliches" ?? Und weshalb denn verstecken ?? Sollen diese Gottes ..äh.. Programmiererbeweise nur einer supergeheimen Sekte/Organisation/Gruppe bekannt gemacht werden ? Vernichtet der Anblick des Geheimnisses das Leben ? Ist es sowas wie eine versteckte Antimaterie ? Eine Art "Delete Life.exe" ? Und weshalb sei sowas erst einmal zu verstehen ? Kann der Programmierer nicht "verständlich" schreiben ?

Ich weiss nicht, ob die Interpretation eines Wolkenbildes aus der Hand eines Waldschamanen "verständlicher" sein könnte, als eine auf dem Kopf stehende, blinkende Pyramide mit einer Gravur in allen Sprachen der Erde. Wenn der Programmierer sich zeigen will, dann braucht er nicht in einer Geheimsprache einen Stein anzuhauchen, sondern er kann schlicht und einfach die programmierten Variablen nutzen und sie nach belieben manipulieren. Als "Erschaffer" der Simulation ist er keinesfalls von der Manipulation derselben ausgeschlossen. Du kennst hoffentlich die Frage nach dem schweren Stein, denn Gott erschaffen kann - oder auch nicht. Diese Theodizeefrage ist in einer Welt, in der es einen Programmierer existiert, nicht möglich. Deine Anfangsfrage beinhaltete schlicht und ergreifend die "Bekanntmachung" eines Programmierers in einer Simulation. Ob die Wesen in der Simulation zu doof sind, die Sprache zu verstehen, der Programmierer zu dämlich ist, die Sims anzusprechen oder ob beide gemeinsam gleich strunzdoof sind, war ja nirgends vorgegeben. Aus diesem Grunde "glaube" ich, dass der Programmierer keinerlei Probleme haben sollte, sich in der Welt erkenntlich zu zeigen. Entweder "Live" per direkter Manipulation der Naturgesetze, oder "Vorgegeben" durch eine Pyramide mit unnatürlichen Kräften, einemn gigantischen Monolit mit eingravierter Lebensgeschichte eines gesammten Dorfes von der Steinzeit bis zur nahen Zukunft oder einer TRON-ähnlichen I/O Schnittstelle zwischen Computerwesen und Programmierer am anderem Ende der Leitung.
Was auch immer sich unser Hirn ausdenken mag, in dieser (simulierten) Welt ist es denkbar. Also auch deine Welt, in der die Programmierer alles als "sich entwickelnd" (Evolution ?) ansehen... selbst eine auf dem Kopf stehende Pyramide oder ein See mit rückwärts schwimmenden Fischen.
Aber dadurch auch eine Welt, in der ein fliegendes rosa Eichhörnchen mit hilfe des Spaghettimonsters den Einwohnern die Nationalhymne furzend beibringen kann. Wie würdest Du etwa reagieren, wenn ein brennender Streitwagen vom Himmel runterkommen würde und das in Flammen stehende Wesen Dir verkündet, die Zeit der Ankunft der Götter sein nun gekommen ?? Würdest Du dies als evolutionäres Naturschauspiel abstempeln und dich an dem Hitzeflimmern der Luft erfreuen ? In unserer Welt würde mehr als nur das Chaos herrschen. Mehrere Milliarden Menschen würden sich die Frage stellen, ob dies eine Probe ihres Gottes wäre, ob dies der erste Schritt einer Invasion von Ausserirdischen sei oder ob die alten Griechen bzw. Römer mit ihrem polytheistischen Glauben und all der Intrigen in der Götterwelt vielleicht doch Recht hatten und wir uns über 2000 Jahre lang "an der Nase" geführt wurden. So ganz "naturgegeben" würden die Bewohner des Planeten dies sicherlich nicht hinnehmen. Also weshalb sollten die simulierten Wesen sowas nicht interpretieren können ? Sie gehen zwar davon aus, dass sie die einzigsten sind, aber wir sprechen hier nicht von einer Wolke, sondern von etwas, was weit über dem Begriff "Naturgesetz" steht. Oder kannst Du mir einen Ort nennen, wo Pyramiden auf dem Kopf stehen und vor sich hinblinken ? Ganz ohne naturwissenschaftliche Erklärung ?