Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[Caliga]

Nun für mich ist das ganz einfach. Angenommen es gibt sehr viele Planeten und deutlich weniger davon sind für intelligentes Leben geeinigt, dann kann ich als intelligentes Leben davon ausgehen, dass wenn auf einem von 1 Milliarde lebenstauglichen Planeten Leben entsteht ich mich auf ebendiesem befinde.
Obwohl wir davon abgeommen sind uns Menschen eine Sonderstellung im Universum einzuräumen ist diese Erklärung schlüssig. Aber eigentlich möchte ich daraus hier kein großes Thema machen, denn wir wollen hier ja verstehen und nicht überzeugen.

Nach wie vor erschließt sich mir der tiefere Sinn hier nicht. Natürlich befinden wir uns auf einem/dem einen Planeten, der sich für Leben eignet, aber wo ist da die Schlussfolgerung?
Aufgrund deiner Frage hatte ich eigentlich erwartet, dass dieses Prinzip derart Genial sein muss, dass es unmöglich scheint, es zu verneinen.
Verstehen und überzeugen hat, würde ich sagen, eine gemeinsame Komponente: Information weitergeben.
Wenn du also von mir wissen willst, warum ich trotz anthropischem* Prinzip kein Naturalist bin, dann muss ich das Prinzip schon verstehen, auch wenn du mich nicht überzeugen willst. Wikipedia ist übrigens der Meinung, dass die Definition recht mehrdeutig sei. Welche Deutung ist deine?

* oder meintest du wirklich "antrophisch" mit ph? Dazu findet sich nämlich wenig.

Das würde wiederum voraussetzen, dass die Bibel nicht verändert wurde und eine einheitliche Interpretation zulässt.

Stimmt. Tatsächlich ist die Bibel das am besten überlieferte Werk dieser Altersklasse. Ich meine, es existieren etwa 20.000 Papyri und Fragmente usw. für die Urtextforschung, und das nächstbest-erhaltene Dokument hat derer etwa 600. Dabei hat sich gezeigt, dass es überraschend wenige Abschreibvarianten gibt, von denen die allermeisten wiederum triviale Abschreibfehler (fehlender Buchstabe o.ä) sind.

Wie Richard Dawkins aber überzeugend darlegt

was wüdest du denn sagen, wenn ich sage, dass Alister McGrath überzeugend das Gegenteil darlegt? (Er schrieb 'Der Atheismus-Wahn'. Muss aber zugeben, dass ich beide Bücher noch nicht selbst gelesen habe.)

picken uns die dazu passenden Passagen aus der Bibel ohne einen guten Grund nennen zu können die anderen Passagen nicht zu nehmen. Gewisse Punkte lesen wir wörtlich, andere vom gedachten Sinn her. Kein wunder, dass jeder seinen Standpunkt mit der Bibel begründen kann.

Ich stelle die Behauptung auf, dass diese Kritik auf die "Originalen" nicht zutrifft. Einschränkend muss man natürlich sagen, dass der Mensch irrt, solange er lebt und niemand objektiv ist.
Jedenfalls gibt es aber Menschen, die ernsthaft und nach festgelegten Regeln Exegese statt Eisegese betreiben.

Die Idee von hunderten Korrekturen einer Aussage nennt man Wissenschaft.

Ach so. Ich hätte es 'Versuch und Irrtum' genannt. Ich dachte, dass man wissenschaftliche Theorien üblicherweise mit wiederholten Experimenten belegt. Davon gibt es aber bei der ET meines Wissens nicht allzuviele erfolgreiche.

Wir versuchen unser Universum so zu erklären

Gibt es auch eine Notwendigkeit dafür, das zu versuchen?

, das wir kompliziertes durch einfacheres erklären, denn einfaches kann zufällig entstehen, kompliziertes braucht eine Begründung. Wenn man also Gott als Begründung für alles nimmt müsste, wenn man sich an diese Konvention hält Gott einfach sein.

Kompliziertes besteht immer(?) aus einfacherem. Die Annahme, dass komplizierte Dinge nicht zufällig entstehen wird ja in der ET nur dadurch umgehbar gemacht, dass das Einfache sich selbst reproduziert und daher statistisch signifikant öfter auftritt als andere Strukturen gleicher Komplexität. Es muss also gezeigt werden, dass dieser Mechanismus zur Umgehung der "Komplexitätsgrenze" in der Praxis funktioniert.

Stimmst du http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser#Auslegung zu? Ich würde nämlich sagen, dass für Gott weniger Axiome notwendig sind als für das naturalistische Weltbild.

Doch das Problem ist ja gerade, dass diese zweite Welt ständig in unsere Erste Welt einzugreifen scheint (Wunder, Offenbarung, Propheten, Strafe, Gebete, Schöpfung).
Diese Eingriffe finden aber in der ersten Welt statt und sind damit natürlich durch die Methoden der ersten Welt (Experiment) zu untersuchen.

Es passt hier vielleicht nicht ganz hin, aber ich glaube, dass die Offenbarung vollständig abgeschlossen ist. Bei Wundern kommt es vor allem auf die Definition derselben an. Und ich bin grundsätzlich höchst skeptisch, wenn ich von welchen höre. Insbesondere wenn es durch die Presse geht. Der Gott der Bibel hat seine Wunder ja nicht mit dem Salzstreuer verteilt, sondern damit immer eine bestimmte Absicht verfolgt.

Mir gefallen deine Ausführungen und Einteilungen der gläubigen sehr gut, aber ich muss ehrlich sagen jetzt habe ich etwas Angst vor dir.

Das tut mir jetzt irgendwie leid. Aber das mußt du wirklich nicht. Aufgrund bisheriger Erfahrungen gehe ich davon aus, dass du einen Besuch bei mir körperlich unversehrt überstehen würdest.
Wenn man die Bibel ernst nimmt, muss man sie auch kontextbezogen auslegen. Die Gesetze aus den Mose-Büchern galten
1. nur für Israel, das sich selbst dafür entschied unter diesen Gesetzen leben zu wollen.
2. nur zwischen dem Auszug aus Ägypten (etwa 1450 v.Chr) und der Auferstehung
Das uns die Todesstrafe heute so befremdlich erscheint, ist auch ein kultureller Einfluss, wie man an den USA sehen kann. (Sinn und Gründe der angesprochenen Gesetze zu erläutern würde hier zu weit führen)
"Liebe deinen Nächsten" ist übrigens ein alttestamentliches Gebot (3. Mo 19, 17-18)

Ist Adam mit Eva gleichzeitig, oder Eva nach/aus Adam erschaffen worden.

1. Mo 2 stellt keinen alternativen Schöpfungsbericht dar, sondern füllt Details ein. Während 1 sich auf das ganze Universum bezieht und chronologisch ist, bezieht sich 2 nur auf Eden, bzw. die Schöpfung des Menschen, und ist nicht chronologisch. (Weitere Details dazu auf Anfrage)

Wörtlich an die Bibel glauben halte ich für unmöglich, denn das würde voraussetzen, dass sie sich nicht selbst wiederspricht.

Ich setze das auch vorraus

Schizophrenen
Diese würden wohl am ehesten von der Überschrift hier betroffen sein. Wissenschaftliches Verständnis der Materie vorhanden und vollkommene Ignoranz der Folgerungen? (Unterstellung von mir)

Möglicherweise hängt das auch damit zusammen, das es Leute gibt, die entweder annehmen, dass es eine religiöse und eine wissenschaftliche Wahrheit gibt. Beide Wahrheiten gelten, auch wenn sie sich wiedersprechen.
Verstehen kann ich das aber auch nicht.

Ich finde übrigens, dass die Originalen mindestens genau so gut zur Fragestellung passen. Wie schon herausgestellt, kann man zu dem Schluss kommen, dass sie nicht wissenschaftliche Fakten ablehnen, sondern Theorien.

[emporda]

Das würde wiederum voraussetzen, dass die Bibel nicht verändert wurde und eine einheitliche Interpretation zulässt.

Stimmt. Tatsächlich ist die Bibel das am besten überlieferte Werk dieser Altersklasse. Ich meine, es existieren etwa 20.000 Papyri und Fragmente usw. für die Urtextforschung, und das nächstbest-erhaltene Dokument hat derer etwa 600. Dabei hat sich gezeigt, dass es überraschend wenige Abschreibvarianten gibt, von denen die allermeisten wiederum triviale Abschreibfehler (fehlender Buchstabe o.ä) sind.

Die Zahl der Papyri liegt nach meiner Kenntnis bei etwa 6000. Allerdings gibt es nicht die Quelle, um die Zahl zu prüfen. Z.B. handelt es sich bei Qumram um 800 Texte bestehend aus 15.000 Bruchstücken. Hier gibt es allein 21 verschiedenen Jesaja-Texte, die sich alle widersprechen. Tonfafeln mit Cunei-form Keilschrift gibt es weit über 100.000 überwiegend in älteren Schrieften lange bevor es Althebräisch ab 950 v.C. überhaupt gab. Das sind z.B. west-semitische Nachfolgesprachen Phönizisch, Ugaritisch, Arabisch usw. sowie die ost-semitische Nachfolgesprachen Akkadisch, Aramäisch, Eblaitisch, Babylonisch, Assyrisch, Mariotisch, Tall-Baydar

Die Bibel ist sehr sehr weit davon entfernt ein korrekter Text zu sein, selbst wenn man die rein sachlichen Fehler ausklammert wie falsche Additionen, falsch übersetzte Zahlen usw.

Mit dem Edikt De-editione-et-usu-librorum-sacrorum von 1546 n.C. wurde die Vulgata die einzige nicht herätische Heilige Schrift. Sie wird 1590 n.C. von Papst Sixtus V. als Editio-Sixtina revidiert und für fehlerlos erklärt. Sie war voller Fehler und wird 1592 n.C. durch die fehlerlose Editio-Clementina ersetzt. Sie wird wegen vieler Fehler 1598 n.C. erneut ersetzt. Schon unter Papst Pius X wird die ewig wahre Vulgata durch die noch viel wahrere Nuovo-Vulgata abgelöst, Gott hat sich mit seinem vertrottelten Heiligen Geist furchtbar geirrt, nicht aber der Papst.

Die Evangelische Kirche legte in 100 Jahren 3 Revisionen der Lutherbibel vor. In der Fassung von 1975 wurde jedes dritte Wort geändert - von etwa 181.170 Wörtern 63.420. Dann hat Luther sehr tendenziös übersetzt, er war der absolute Frauenfeind und Antisemit. Also hat er weibliche Götter wie Ashera einfach unterschlagen und den Text mehr oder weniger frei phantasiert. Auch hat er manche Stellen entschärft oder verallgemeinert, damit krasse steinzeitliche Inhalte mehr als die liebe Friede-Freude-Eierkuchen Religion verstanden werden

Mo 2 stellt keinen alternativen Schöpfungsbericht dar, sondern füllt Details ein. Während 1 sich auf das ganze Universum bezieht und chronologisch ist, bezieht sich 2 nur auf Eden, bzw. die Schöpfung des Menschen, und ist nicht chronologisch.

Gerade bei Moses wird deutlich, wie sehr die Bibel nur Mythen und Märchen enthält.
Der Exodus aus Ägypten nach jüdischer Lehre 1312 v.C. kollidiert mit biblischen Angaben 1447 v.C. oder 1528 v.C. und den Hapiru Gefangenen des Amenhotep II in Canaan 1420 v.C. Was mit den semitischen Hyksos nach etwa 108 Jahren in Ägypten geschah, dazu geben die Funde nichts her. Die Hebräer sollen die Stadt von Ramses II (1279 -1213 v.C) gebaut haben, das Land der Philister gab es erst unter Ramses III (1183 – 1152 v.C). Nach Papyri-Texten und ägyptischen Inschriften waren die Hebräer ab 1450 v.C. in Canaan, Jerusalem war ein ägyptischer Vasall mit Akkadisch als Sprache, da Hebräisch noch nicht existierte. Der Weg durchs Rote Meer, Sinai und Negev ist ohne Vorräte an Nahrung und Wasser unmöglich, nicht existente Länder der Route wie Edom (assyrisch=Udumi) 700 v.C. als assyrischer Vasall mit den Königen von Adadniranris III bis Assurbanipals. Die Edomiter beteten als fiktive Nachkommen Davids zum Wettergott Quaus.
Die Texte der Urfassungen sind in Mittelhebräisch als Sprache und Schrift entstanden, die erst nach 250 v.C. aufkam und außerdem niemals Umgangssprache war. Das Volk sprach mehrheitlich je nach Ort Aramäisch, Demotisch, Altgriechisch

Es gibt nur eine Wahrheit, das sind Fakten, Funde, Fossilien ud alte Texte. Davon hat die Bibel so gut wie nichts. Warum der Schei... trotzdem geglaubt wird, das ist ein Problem von Wissen bzw Dummheit und hier das eigentliche Thema. Nimm als Beispiel Afghanistan, dort predigen die Mullahs in der Moschee ihren Glaubensbrüdern den Koran. Sowohl die Gläubigen als auch die Prediger sind zu 95% Analphabeten, sie können das Buch in der Hand gar nicht lesen. Trotzdem sind alle überzeugt die einzige Wahrheit des Islams exakt zu kennen. Bei Christentum war das 1200 Jahre lang auch nicht anders

[Caliga]

[Die Zahl der Papyri liegt nach meiner Kenntnis bei etwa 6000. [...] lange bevor es Althebräisch ab 950 v.C. überhaupt gab. [...]
Die Bibel ist sehr sehr weit davon entfernt ein korrekter Text zu sein, selbst wenn man die rein sachlichen Fehler ausklammert wie falsche Additionen, falsch übersetzte Zahlen usw.

Hm, hab mich vielleicht geirrt, ich finde grade auch nur Quellen, die von 5000 ntl. Quellen sprechen. Aber sowohl dem alten, als auch dem neuen Testament wird eine gute Überlieferung attestiert. (z.b. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece http://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text
Woher weißt du denn seit wann es althebräisch gab? Gibt es keine älteren Funde?

Mit dem Edikt De-editione-et-usu-librorum-sacrorum [...]

Kannst du mich bitte mit bitte mit Päpsten und anderen Leuten verschonen, denen ich mich nicht verbunden fühle? Ich halte dir auch nicht vor, dass Lamarck dachte, man könne erworbene Fähigkeiten vererben.
Außerdem ist es ziemlich irrelevant, wer welche Übersetzung für inspiriert gehalten hat, wenn wir von den überlieferten Handschriften sprechen, und davon, wie genau sich daraus der ursprüngliche Text rekonsturieren läßt.

Mo 2 stellt keinen alternativen Schöpfungsbericht dar, sondern füllt Details ein. Während 1 sich auf das ganze Universum bezieht und chronologisch ist, bezieht sich 2 nur auf Eden, bzw. die Schöpfung des Menschen, und ist nicht chronologisch.

Gerade bei Moses wird deutlich, wie sehr die Bibel nur Mythen und Märchen enthält.

Man sieht eben was man sehen will. (Das gilt mindestens für einen von uns beiden)

Der Exodus aus Ägypten nach jüdischer Lehre 1312 v.C. kollidiert mit biblischen Angaben 1447 v.C. oder 1528 v.C. und den Hapiru Gefangenen des Amenhotep II in Canaan 1420 v.C. Was mit den semitischen Hyksos nach etwa 108 Jahren in Ägypten geschah, dazu geben die Funde nichts her. Die Hebräer sollen die Stadt von Ramses II (1279 -1213 v.C) gebaut haben, das Land der Philister gab es erst unter Ramses III (1183 – 1152 v.C). Nach Papyri-Texten und ägyptischen Inschriften waren die Hebräer ab 1450 v.C. in Canaan, Jerusalem war ein ägyptischer Vasall mit Akkadisch als Sprache, da Hebräisch noch nicht existierte.

Über die Habiru weiß ich nur, was ich gerade gelesen habe. http://en.wikipedia.org/wiki/Habiru Das läßt m.E. den Schluß zu, dass die Habiru nicht oder nicht ausschließlich die Hebräer bezeichnet, was wohl ein paar deiner Argumente fraglich erscheinen läßt.

Der Weg durchs Rote Meer, Sinai und Negev ist ohne Vorräte an Nahrung und Wasser unmöglich, nicht existente Länder der Route wie Edom (assyrisch=Udumi) 700 v.C. als assyrischer Vasall mit den Königen von Adadniranris III bis Assurbanipals. Die Edomiter beteten als fiktive Nachkommen Davids zum Wettergott Quaus.

Natürlich ist diese Wanderung ohne Wasser und Nahrung nicht möglich. Das widerspricht aber auch nicht dem biblischen Bericht (nachlesen).
Edom existiert nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/Edom
Fiktive Nachkommen Davids? Meinst du vielleicht Esau, den Bruder Jakobs? David war paar klitzekleine Jahrhunderte später.

Die Texte der Urfassungen sind in Mittelhebräisch als Sprache und Schrift entstanden, die erst nach 250 v.C. aufkam und außerdem niemals Umgangssprache war. Das Volk sprach mehrheitlich je nach Ort Aramäisch, Demotisch, Altgriechisch

Der älteste mir bekannte biblische Text ist althebräisch und vermutlich aus dem 6. o 7. Jhdt. v.Chr.
http://homepage.univie.ac.at/karl.jaros/silberamulette.htm http://www.israelnetz.com/themen/nachrichten/artikel-nachrichten/artikel/silber-amulette-5-buecher-mose-aelter-als-vermutet/silber/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=22&cHash=fdf3ca0d54

Es gibt nur eine Wahrheit, das sind Fakten, Funde, Fossilien ud alte Texte. Davon hat die Bibel so gut wie nichts.

Fossilien sind nicht Wahrheit, sondern Datenquellen. Und Daten werden interpretiert.
Von bibelkritischer Seite wurde schon so ziemlich alles in Frage gestellt, also zum Beispiel die Historizität von Orten oder Personen. Viele davon konnten aber später bestätigt werden.
Zum Beispiel See Betesda, Emmaus, Pontius Pilatus (meine ich), oder König Belsazar.
Von letzterem wurde beispielsweise behauptet, dass es ihn nie gab, bis 1854 eine neue Königsliste gefunden wurde.
Aber auch heute noch wird gesagt, der Bericht in Daniel sei falsch, (http://de.wikipedia.org/wiki/Belsazar) da Belsazar kein König sondern nur Stellvertreter war und auch nicht der Sohn von Nebukadnezar, sondern sein Enkel. Das zeugt einfach nur von Mangelnder Sorgfalt. Das Wort für Vater wurde oftmals auch im Sinne von Vorfahr verwendet und auch König stellt nicht wirklich ein Problem dar, wenn man es im Sinne von Machthaber versteht. Dass dem Autor dieser Sachverhalt bekannt war, ist daran zu erkennen, dass Belsazar Daniel zum dritten Mann im Reich machen will. Das ergibt nur Sinn, weil Belsazar der zweite war. (Der Pharao machte Joseph dagegen zum zweiten Mann).
Ähnlich einfach lassen sich die meisten scheinbaren Fehler auflösen.

[emporda]

Ähnlich einfach lassen sich die meisten scheinbaren Fehler auflösen.

Zu Deinen Argumenten

Du hältst nichts von den Päpsten, nur die haben die Bibel geschrieben und sollten als Verleger auch für den Mist ihrer Autoren gerade stehen

Der Schöpfungsbericht der Bibel besteht aus Mythen aus Ugarit (Gott El) und aus Ebla (Gott Yahwe), das sind heidnische Götzen, die die Welt erschaffen haben und eine riesige Götzenfamilie mitbringen, die teilweise auch in der Bibel existiert. Auch viele biblische Namen wie Adam, Eva, Abraham, David usw. stammen aus dem ostsemitischen Eblaitisch und belegen die Bibeltexte als Kopie heidnischer Kulte.

Althebräisch kopiert ab 950 v.C. Phönizisch ebenso wie Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samariatisch bis zur Eroberung durch den Assyrer Sin-ahhe-eriba 701 v.C. Offenbar gab es nie eine kulturelle Entwicklung der Hebräer. Frühe hebräische und phönizische Texte sind kaum zu unterscheiden. Althebräisch mit 22 Zeichen wird erstmalig durch den Gezer-Kalender von 925 v.C. belegt, eine Tontafel in phönizischer Schrift. Mit Keramik-Inschriften wie Byt-Yhwh, der Witwen-Petition 700 v.C. und dem Lachish-Brief von 589 v.C. wird Althebräisch verbreitet bis zum Untergang von Judäa nur wenig später mit der Verschleppung der gesamten Oberschicht und 200 – 300 Jahren Schweigen.

Der Elephantine Papyrus von 408 v.C. geschrieben in Aramäisch belegt den Wiederaufbau des Tempels in Jerusalem auf die Zeit danach und den Untergang der althebräischen Kultur. Elephantine nahe dem heutigen Assuan existierte gesichert 525 - 400 v.C als eine Enklave von Flüchtlingen aus Jerusalem, die Aramäisch sprachen und ägyptische Götter wie Khnum huldigen. Andere Papyri nennen Judäa mit dem persischen Namen Yehud, die persischen Könige Cambyse (529 – 522 v.C.), Darius II (425 – 405 V.C.) und bezeugen die enge kulturelle Bindung mit Babylon und nicht mit Jerusalem und den biblischen Göttern.

Der Übergang von Althebräisch (K´tav Ivri) zu Mittelhebräisch (K´tav Ashuri) ist mangels alten Texten nicht genau zu bestimmen, die 800 Texte der Qumram Papyri mit diversen Vokalisationen sind in Mittelhebräisch mit aramäischer Quadratschrift geschrieben. Hebräisch ist da nur noch Sakralsprache der Priester und verschwindet komplett aus dem Alltagsleben. Die Hebräer haben immer nur Schriften kopiert und Unzulänglichkeiten nachgebessert. Sakralsprachen sind wie ein Zeitfenster unbeirrt auf eine Vergangenheit fixiert, sie entwickeln sich nicht. Der Tanach wurde offensichtlich erst in Quadratschrift verfasst.

Ich kenne keinen biblischen Text in Althebräisch, zwei der Mosestexte sollen unter Umständen in Demotisch existiert haben (Beweis unbekannt). Ein paar Buchstaben auf einem Amulette ist schwerlich ein früher biblischer Text, sie sind eher vergleichbar mit dem Gezer-Kalender. Die Israeliten der Zeit um 700 – 400 sprachen Akkadisch oder Aramäisch, beteten Götter wie Baal (Babylon), Khnum (Elephantine) und Quaus (Edom) an, da ist nichts von einem Volk der Israeliten oder Hapiru. Nach der Zerstörung von Lachish und dem Tempel in Jerusalem war das Land besetzt, die schreibkundige Elite vertrieben und die althebräische Kultur zu Ende

Nach dem Papyrus Harris mit über 1500 Zeilen in Hieratisch auf 41 Meter siedelt der Pharao die Seevölker der Sherden und Weskesh als Puffer an Ägyptens unruhiger Nordgrenze in Canaan an. Zuletzt werden die Shardana (Sherden) 1100 v.C. im Onomasticon von Amenemope als ein Teil der Seevölker genannt. Die Ansiedlung war vergeblich, Canaan wird für Jahrhunderte zum Zankapfel unter den benachbarten Großmächten und kommt zuletzt unter assyrisch-babylonischen Einfluss.
(http://www.specialtyinterests.net/harris.html)

Pharao Ramses IV nennt die Seevölker im Harris Papyrus die Shardana von der phönizischen Küste, der Grieche Herodotus beschreibt sie als wilde Barbaren und berichtet über Schlachten zwischen Phöniziern und Sardoniern (Sardinien). Über die Hapiru (Apiru) gibt es von 2000 – 1200 v.C. Nennungen bei den Sumerern, Ägyptern, Akkadiern, Hethitern, Mitanni und Ugaritern. Das in Akkadisch genutzte Wort Habattu bedeutet soviel wie Straßenräuber oder Wegelagerer. Deren Auftreten wird in Phönizien aus Sumur, Batrun und Byblos berichtet, aber auch aus Upe/Damascus und südlich bis nach Jerusalem.

Es gibt noch viel mehr Unstimmigkeiten, welche alle die Geschichte des AT als Mythos belegen, in dem geschichtliche Fakten verdreht genutzt oder ins krasse Gegenteil verkehrt dargestellt werden. In Lachish haben nach dem AT die Hebräer gesiegt, dabei wurde die Stadt geschleift und man fand 1500 Skelette von Frauen und Kindern - die Einwohner wurden ermordet. Derartige hebräische Siege gibt es in der Bibel fast in jedem Kapitel und Gott hat sie alle befohlen. Nahezu alle Völker der Gegend hat er ausgerottet, nur haben die immer lustig weiter existiert. Die Hebräer des AT kommen mir vor wie ein rauflustiger Ganove, der sich jedes Mal halbtot nach Hause schleppt und prahlt wie großartig er doch gesiegt hat. Dabei hat der Gegner all seine Besitztümer übernommen und lacht sich kaputt.

[Mark]

Stimmst du http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser#Auslegung zu? Ich würde nämlich sagen, dass für Gott weniger Axiome notwendig sind als für das naturalistische Weltbild.

Du weisst aber schon was ein Axiom ist und welche Bedingungen es erfüllen muss, oder ?

Lass doch mal ein paar Axiome über deinen Gott ab, und dann schaun wir mal ob es von Dir wissenschaftlich korrekt formuliert wurde.

[Telos]

Die Bibel ist sehr sehr weit davon entfernt ein korrekter Text zu sein, selbst wenn man die rein sachlichen Fehler ausklammert wie falsche Additionen, falsch übersetzte Zahlen usw.

Was um alles in der Welt ist "(k)ein korrekter" Text?

[Caliga]

Du hältst nichts von den Päpsten, nur die haben die Bibel geschrieben und sollten als Verleger auch für den Mist ihrer Autoren gerade stehen

Das soll wohl ein Witz sein? Man schreibt doch kein Buch um hinterher seine Leser zu verbrennen...!?
Sorry übrigens für die späte Antwort, aber ich bin leider noch nicht in Rente.

Übrigens habe ich gerade noch ein paar veraltete Zahlen (80er Jahre) gefunden: Damals kannte man 4000 gr. Handschriften, 13000 Teile des gr. NT und 9000 Übersetzungen, haupsächlich Latein. (So entstand die Bibel, Telos)

Der Schöpfungsbericht der Bibel besteht aus Mythen aus Ugarit (Gott El) und aus Ebla (Gott Yahwe), das sind heidnische Götzen, die die Welt erschaffen haben und eine riesige Götzenfamilie mitbringen, die teilweise auch in der Bibel existiert.

Wirklich erstaunlich, wie man aus ein paar altertümlichen Schriften mit derartiger Sicherheit herauslesen kann, wer von wem abgekupfert hat.

Der einzige gebildete Zeitgenosse Josephus hat alle seine Werke in Aramäisch geschrieben, obwohl er als Sohn eines Jerusalemer Priesters doch hätte Hebräisch sprechen sollen.

Ich habe mir kurz erlaubt, dich von Geo zu zitieren. Wer behauptet denn sowas? Ist das der Grund, warum du dich so abmühst, hier Sprachentwicklungen darzustellen? Es wird doch wohl niemand bestreiten, dass zur Zeit Jesu aramäisch gesprochen wurde. Auch das Buch Daniel ist ja teilweise aramäisch.

Ein paar Buchstaben auf einem Amulette ist schwerlich ein früher biblischer Text, sie sind eher vergleichbar mit dem Gezer-Kalender. Die Israeliten der Zeit um 700 – 400 sprachen Akkadisch oder Aramäisch, beteten Götter wie Baal (Babylon), Khnum (Elephantine) und Quaus (Edom) an, da ist nichts von einem Volk der Israeliten oder Hapiru. Nach der Zerstörung von Lachish und dem Tempel in Jerusalem war das Land besetzt, die schreibkundige Elite vertrieben und die althebräische Kultur zu Ende

Die Bibel selbst sagt doch, dass die Israeliten zu fremden Göttern beteten, was ist eigentlich dein Argument?
Zum Amulett: Was glaubst du wohl, war zuerst da, das Amulett oder der Text aus dem es entliehen ist und an den es erinnern soll? Zumal es nur wenige Verse davon entfernt heißt "Und du sollst sie binden zum Zeichen auf deine Hand, und sie sollen dir ein Merkzeichen zwischen deinen Augen sein."

Es gibt noch viel mehr Unstimmigkeiten, welche alle die Geschichte des AT als Mythos belegen, in dem geschichtliche Fakten verdreht genutzt oder ins krasse Gegenteil verkehrt dargestellt werden. In Lachish haben nach dem AT die Hebräer gesiegt, dabei wurde die Stadt geschleift und man fand 1500 Skelette von Frauen und Kindern - die Einwohner wurden ermordet. Derartige hebräische Siege gibt es in der Bibel fast in jedem Kapitel und Gott hat sie alle befohlen. Nahezu alle Völker der Gegend hat er ausgerottet, nur haben die immer lustig weiter existiert. Die Hebräer des AT kommen mir vor wie ein rauflustiger Ganove, der sich jedes Mal halbtot nach Hause schleppt und prahlt wie großartig er doch gesiegt hat. Dabei hat der Gegner all seine Besitztümer übernommen und lacht sich kaputt.

Von welcher Schlacht um Lachish sprichst du eigentlich? Die in Jos 10? Als noch gar keine Israeliten darin wohnten? Haben die Skelette Etiketten am großen Zeh, wie in der Pathologie?
Deine Wahrnehmung erscheint mir ein wenig selektiv... oder verzerrt. Ein Volk, das gerne mit seinen angeblichen Großtaten prahlt, würde wohl kaum die Siege seinem Gott zuschreiben und die Niederlagen ihrem eigenen ungehorsam gegen diesen Gott. Die Bibel sagt außerdem, dass Israel die Völker die sie ausrotten und vertreiben sollten, nicht vollständig vertrieben hatte, trotz der ausdrücklichen Warnung vor den negativen Konsequenzen.

[emporda]

Der Schöpfungsbericht der Bibel besteht aus Mythen aus Ugarit (Gott El) und aus Ebla (Gott Yahwe), das sind heidnische Götzen, die die Welt erschaffen haben und eine riesige Götzenfamilie mitbringen, die teilweise auch in der Bibel existiert.

Wirklich erstaunlich, wie man aus ein paar altertümlichen Schriften mit derartiger Sicherheit herauslesen kann, wer von wem abgekupfert hat..

Ist doch klar, Ugarit gab es bis 1192 v.C, Ebla bis 1600 v.C. Althebräisch war eine Kopie des Phönizisch, das es ab 1100 v.C. gab, der erste Fund in Althebräisch ist von 925 v.C. Nu rate mal wer hat da abgeschrieben

[Von welcher Schlacht um Lachish sprichst du eigentlich? Die in Jos 10? Als noch gar keine Israeliten darin wohnten? Haben die Skelette Etiketten am großen Zeh, wie in der Pathologie?

Hiskia, König von Judäa (727 – 698 v.C.) und Sohn des Ahas, wagt 704 v.C. im Bund mit syrischen Fürsten den Aufstand gegen die Assyrer. Sin-ahhe-eriba (745 - 681 v.C.) (in der Bibel Sanherib) unterdrückt 703 v.C. einen Aufstand der Babylonier, erobert 701 v.C Judäa und bekommt von Jerusalem nach Belagerung ein Lösegeld von 30 Talente Gold und 800 Talente Silber (1 Talent = 27 kg). Männer werden als Arbeitssklaven und Vieh wird als Beute nach Ninive gebracht, Teile des Umlands von Jerusalem werden den Stadtstaaten Askalon, Ekron und Gaza zugeschlagen. Biblische Niederlagen der Assyrer oder 185.000 Tote der Besatzer Jerusalems durch die Pest erweisen sich als reine Phantasie wie die Datierung der Belagerung im vierzehnten Regierungsjahr von Hiskia (2.Könige 18:13).

Die strategisch wichtige Stadt Lachish (Tell ed-Duweir) wird 760 v.C. von einem Erbeben teilweise zerstört. Der Eroberung von Lachish durch Sin-ahhe-eriba wird im Palast in Niniveh ein eigener Raum gewidmet, bei Ausgrabungen werden 1500 Skelette von Frauen und Kindern und das Kriegsgerät der Assyrer gefunden, die Männer werden als Sklaven verschleppt. Schriftliche Texte werden nicht gefunden.

Zwar wurde versucht Lachish neu zu besiedeln, aber zu Zeit der Griechen war es ein verlassenes Trümmerfeld. Das Lösegeld von Jerusalem entspricht etwa 8,5 Millionen €, wie kann eine Gemeinde von vielleicht 2000 Menschen so viel aufbringen. Da stimmt mal wieder etwas nicht.

[emporda]

Beim Abriss der Vorhölle hat man eine weitere Gesetzestafel von Moses gefunden, die war ihm damals zu schwer sie vom Berg runter zu schleppen. Da steht drauf:

XI: Du sollst Priester nicht für ihre Verbrechen verantwortlich machen.
XII: Du sollst Andersdenkende nicht tolerieren.
XIII: Du sollst deinen Besitz der Kirche vermachen.
XIV: Du sollst keine Freude am Geschlechtsverkehr oder am Leben selbst haben.
XV: Du sollst nicht kritisch denken.

Dabei hat man auch Münzen mit der Jahresprägung 1194 vor Christi gefunden. Sensationell.

Die waren aus Ugarit (syrische Mittelmeerküste), dort sind 1192 v.C. sechs Schiffe der Seevölker (Piraten) gelandet, haben fast alles geklaut und den Rest kaputt geschlagen. Das Datum ist sicher, im gleichen Jahr war eine Sonnenfinsternis, die auf gefundenen Keilschrifttafeln beschrieben wurde. Die Soldaten der Ugariter waren gerade im Pro-Nato Einsatz bei der Weltmacht der Hethiter, um dort den gerechten Krieg gegen die Achse des Bösen zu führen.

Sicher war das Gottes Strafe dafür, dass die Ugariter den Götzen El als Gartenzwerg mit Stierhörnern angebetet haben, der jede Frau beschlafen hat. Ob der Götze wie Jesus Christus auch 6 Pimmel hatte, das ist noch nicht geklärt, organisches Material ist zerfallen und nur bekleidete Statuen des Götzen sind erhalten. Man kann also keine Schniedel zählen und 6 Vorhäute sind nur von Jesus in diversen Kirchen verfügbar.

Aus Reue haben die Ugariter dann den hebräischen Straßendieben aus Gallilea und Canaan ihren Götzen El mitsamt Frau Ashera und Sohn Baal als Gott untergejubelt, die dämlichen Habattu konnten sich selber keinen Gott ausdenken und hatten auch schon ihre Sprache und Schrift Althebräisch bei den Phöniziern abgestaubt. Sie brauchten dringend noch einen Gott für die Genesis 2 ihres Tanach, Ersatz für mangelnde Intelligenz zu finden war damals schon ein riesiges Problem

Aus diesem Verkauf stammen die Münzen, deswegen hat Gott sind in die Hölle verdammt. Geschichte ist ja so einfach, es gibt nur die Guten mit der Religion Gottes, die Bösen ohne diese Religion und gegen die Bösen gibt es immer nur gerechte Kriege.

[Telos]

@Caliga, wenn du das Satzfragment "Hiskia, König von Judäa (727 – 698 v.C.) und Sohn des Ahas, wagt 704 v.C. im Bund mit syrischen Fürsten den Aufstand" ergoogelst, dann spuckt Google aus den Tiefen des Netzes einen Link aus, der auf einen Kommentar der ZEIT verweist. Dort kommt das Satzfragment wortwörtlich vor.

Offenbar ist es so, dass der emporda Texte kopiert (und evtl. überarbeitet) und sie ohne Quellenangabe in das Forum als seine eigenen kopiert.

Mich wunderte sowieso, was er denn eigentlich die ganze Zeit sagen will.

Also, wenn du den Text gleich richtig und unverfremdet lesen willst, dann bist du unten richtig und emporda sollte seine Kopierpraxis unterlassen, denn Zitate ohne Quellenangabe sind nicht akzeptabel.

http://kommentare.zeit.de/user/emporda/beitrag/2008/04/18/mythen-und-legenden-des?page=2

[folgsam]

Du hast aber auch gesehen dass das Zitat aus empordas eigenem Artikel kommt?

Wenn du keine besseren Belege für emordas angebliche Plagiate hast, solltest du dich damit zurückhalten.

[1von6,5Milliarden]

@ Telos Super Versuch. Beim nächsten mal streiche aber den Namen "emporda" aus dem Link zum "Original" und versuche Susi zu verscheuchen, die bei allen Texten ("Original" und "Raubkopien") wacht.
So kann's im Eifer des Gefechts passieren, wenn man unbedingt versucht einen Splitter ins Auge des Nächstens zu treiben, aber leider wegen dem dicken Balken vor dem eigene Kopf nichts mehr sieht.
Kleiner Tipp: Namen und Avatare sind nicht nur oder immer nur Schall und Rauch oder so.

[emporda]

@Caliga, wenn du das Satzfragment "Hiskia, König von Judäa (727 – 698 v.C.) und Sohn des Ahas, wagt 704 v.C. im Bund mit syrischen Fürsten den Aufstand" ergoogelst, dann spuckt Google aus den Tiefen des Netzes einen Link aus, der auf einen Kommentar der ZEIT verweist. Dort kommt das Satzfragment wortwörtlich vor.

Das Original findest Du auf
http://www.goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf
etwa auf Seite 27. Natürlich ist das nicht nur auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt aus etwa aus 20 bis 30 anderen historischen Quellen, die auch wiederum nur andere Quellen benutzt haben. Wenn Du so willst haben alle irgendwo abgeschrieben, selbst der gute Archimedes.

Auf meine Susi laß ich nichts kommen, das ist von meinen 3 Frauen die einzige die mir die Füße leckt. Huch ist das ein schönens Gefühl

[Telos]

Na, emporda, warum nicht gleich so? Jetzt solltest du nur noch selbst formulieren, was du eigentlich sagen willst.

[folgsam]

Telos, goerke.us ist empordas Homepage.

[Myron]

Ich fürchte, dieser Thread hat mittlerweile einen sehr hohen Grad an Schließungswürdigkeit erreicht.
Wenn ihr einzelne Themen weiter verfolgen wollt, dann macht doch dazu neue Threads auf.
Dieser Monster-Thread sollte jedenfalls allmählich zur Ruhe kommen, da hier schon in überaus großem Umfang kreuz und quer diskutiert worden ist (woran ich selbst nicht ganz unschuldig bin).

[Telos]

Telos, goerke.us ist empordas Homepage.

Lach - jetzt zitiert er sich selbst?

[1von6,5Milliarden]

@ Telos
1. Bitte endlich zurück zum Thema!
2. Es ist kein Problem, wenn sich jemand "selbst zitiert", in dem man Texte die man woanders geschrieben hat, hier noch einmal verwendet.
3. Es ist ein Problem, wenn man jemanden fälschlich oder irrtümlich des falschen Zitierens und sogar des "Kopierens von Texten und fälschlichen Ausgabe als eigene Werke" bezichtigst.
4. Es ist kein Problem, wenn man sich mal irrt und im Eifer sich versteigt. Aber es ist ein Problem, wenn man nicht zu seinem Fehler steht, diesen zugibt und eventuell die falsche Verdächtigung zurücknimmt.
Aber so wie du es machst nicht.

[emporda]

Es geht um die Frage, betreibt die RKK absichtlich Verdummung ihrer Millionen Gläubigen oder sind die Obersten der RKK wirklich so saublöd wie sie daherreden.

Papst Ratzinger dreht kreationistisch mit der Enzyklika Spe-Salvi das Rad der Zeit zurück: „Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. Nur eine theistische Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse niemals über Gottes Wort stehen“.

Selbst wenn der Papst die Evolution verbietet und Gedanken daran gar mit dem Scheiterhaufen bestraft, sie passiert weiterhin ohne Unterlaß ohne etwas auf theologisches Geschwafel zu geben. Sofern der christliche Gott existiert, dann wäre der natürliche Ablauf seit Milliarden Jahren doch sein Werk. Dieses Werk ist in den Augen eines allwissenden Papstes ungeeignet, weil er nicht in seine Bibelauslegung paßt. Oder hat gar der Heilige Geist alles nur falsch verstanden und den Bibeltext mit vielen Fehlern diktiert.

Das diese Aussage der RKK kein Zufall oder Ausrutscher ist, das belegt sein Vorgänger. Papst Johannes Paul II sagt im Mai 1998: „Es genügt nicht, allein mit der Theorie der Evolution den Ursprung der Menschheit zu erklären“ was die Evolutionstheorie noch nie beansprucht hat und was von krassem Unwissen zeugt. Wie kann jemand, der trotz schwerster Altersdemenz und Parkinson für sich Allwissenheit beansprucht und dabei einen Bildungsstand entsprechend der Hauptsschule aufzeigt, wie kann der für Millionen Menschen Glaubenswahrheiten verkünden.

Wie können intelligente Menschen derartigen Unfug kritiklos akzeptieren, ich verstehe das nicht.

[El Schwalmo]

Selbst wenn der Papst die Evolution verbietet und Gedanken daran gar mit dem Scheiterhaufen bestraft, sie passiert weiterhin ohne Unterlaß ohne etwas auf theologisches Geschwafel zu geben.

ich vermute, dass Dir die Position der RKK zu Evolution nicht hinreichend bekannt ist. Kennst Du beispielsweise

Ayala, F.J. (2007) 'Darwin’s Gift to Science and Religion' Washington, Joseph Henry Press

Ayala ist einer der profiliertesten Evolutionsbiologen, er hat beispielsweise an

Dobzhansky, T.; Ayala, F.J.; Stebbins, G.L.; Valentine, J.W. (1977) 'Evolution' San Francisco, W. H. Freeman

mitgeschrieben, dem Lehrbuch, das Dobzhansky, der Gründer des Standards der Evolutionsbiologie, eben dessen, das Du als 'Evolution' bezeichnest, maßgeblich verfasst hat (Dobzhansky verstarb vor der Drucklegung, er war übrigens russisch-orthodoxer Christ).

Ayala (der auch ausgebildeter katholischer Priester ist) beschreibt darin, dass er im Priesterseminar lernte, dass die Katholiken Darwin dankbar sein müssten, denn er hat das Theodizee-Problem gelöst. Genau aus diesem Grund kämpft Ayala heftig gegen Intelligent Design, beispielsweise in

Ayala, F.J. (2007) 'Design without Designer: Darwin's Greatest Discovery [2004]' in: Dembski, W.; Ruse, M. 'Debating Design: From Darwin to DNA [2004]' Cambridge, Cambridge University Press S. 55-80

Wenn Du nun anfängst, auch Ayala so zu beleidigen wie Behe ('Ayala ist ein abgedrehter Katholik, der keine eigene Forschung betreibt ...'), dann poste ich Dir eine zweistellige Anzahl seiner evolutionsbiologischer und evolutionstheoretischer Arbeiten.

Zudem scheint Dir nicht klar zu sein, was man unter 'Evolution' versteht. Man kann sehr wohl 'Evolution' anerkennen, aber bestreiten, dass das ohne Gott geht. Dass 'da draußen' eine Evolution abläuft, in die kein Gott eingreift, ist in den Großkirchen Standard. Die Katholiken sind meist Teilhardianer, die davon ausgehen, dass es ein größeres Werk ist, die Natur so zu erschaffen, dass sie sich selber schafft, als wie ein Klempner immer nachzubessern, wenn was nicht so läuft wie er es gerne hätte.

Ich hoffe, dass Du irgendwann noch einsiehst, dass es ein Ding ist, mit Schaum vor dem Mund auf den weltanschaulichen Gegner einzudreschen, und ein anderes, das kompetent zu tun.