Myron hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Ich sage, der Satz "Die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Übernatürlichem ist Null" ist wahr.
Was sich mit Gewissheit sagen lässt, ist, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Unmöglichem gleich Null ist.
Übernatürliche Wesen mit übernatürlichen Kräften sind nur dann (logisch) unmöglich, wenn unsere Begriffe davon in sich widersprüchlich sind. Ist dies der Fall?
El Schwalmo hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Die Möglichkeit ist nur dann a priori auszuschließen, wenn der betreffende Gottesbegriff in sich widersprüchlich, ungereimt ist.
und das auch nur dann, wenn das, was für uns widersprüchlich ist, in der 'Welt', in der dieser Gott existiert, ebenfalls widersprüchlich ist. Und selbst dann kann man sich noch fragen, ob sich ein Gott um unsere Logik schert.
El Schwalmo hat geschrieben:schön dass Du hier 'logisch' quallifiziert hast. Der Nachweis, dass unsere Logik das 'Sein des Seienden' fassen kann, steht meines Wissens noch aus ('interpretierte Kalküle'). Der Zusammenhang zwischen für uns 'logisch unmöglich' und 'seiend' scheint mir nicht trivial zu sein.
sapere aude hat geschrieben:El Schwalmo hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Die Möglichkeit ist nur dann a priori auszuschließen, wenn der betreffende Gottesbegriff in sich widersprüchlich, ungereimt ist.
und das auch nur dann, wenn das, was für uns widersprüchlich ist, in der 'Welt', in der dieser Gott existiert, ebenfalls widersprüchlich ist. Und selbst dann kann man sich noch fragen, ob sich ein Gott um unsere Logik schert.
Da, schon wieder. Du argumentierst, mit einem "Gott". Ich dachte, wir können nicht über sowas sprechen? Wieso tust du es dennoch?
sapere aude hat geschrieben:El Schwalmo hat geschrieben:schön dass Du hier 'logisch' quallifiziert hast. Der Nachweis, dass unsere Logik das 'Sein des Seienden' fassen kann, steht meines Wissens noch aus ('interpretierte Kalküle'). Der Zusammenhang zwischen für uns 'logisch unmöglich' und 'seiend' scheint mir nicht trivial zu sein.
Ja doch, wir haben uns doch shcon darauf geeinigt dass, das nicht entscheibar ist. Was willst du denn dann noch über das Seiende an sich sagen?
El Schwalmo hat geschrieben:ich bin Naturwissenschaftler. Da ist hypothetico-deduktiv üblich.
El Schwalmo hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Ja doch, wir haben uns doch shcon darauf geeinigt dass, das nicht entscheibar ist. Was willst du denn dann noch über das Seiende an sich sagen?
nichts.
Aber mein Argument ist, dass Du nichts gegen dessen Existenz aussagen kannst. Und das ist in etwa, was die Position eines Agnostikers ausmacht.
sapere aude hat geschrieben:Definiere: (...)
und dann überleg nochmal, ob man diese Eigenschaften widerspruchslos auf einen Begriff vereinigen kann.
Myron hat geschrieben:Ich bezweifle das, (* wobei zu betonen ist, dass ein widersprüchlicher Begriff kein sinnloser Begriff ist, da es ja gerade die Sinne seiner Merkmale sind, die einander widersprechen. Ein völlig sinnloser Ausdruck wie "nikalliges Paremag" kann nicht einmal widersprüchlich sein.
Myron hat geschrieben:Einen expliziten formalen Widerspruch im Gottesbegriff nachzuweisen, scheint jedoch, ehrlich gesagt, äußerst schwierig. Ich nenne den theistischen Gottesbegriff von daher lieber ungereimt oder schlicht unverständlich.
El Schwalmo hat geschrieben:Der Zusammenhang zwischen für uns 'logisch unmöglich' und 'seiend' scheint mir nicht trivial zu sein.
sapere aude hat geschrieben:Wieso denn, was ist denn "unräumlich, unausgedehnt, 0-dimensional" und "Lebewesen" sonst als ein formaler Widerspruch?
El Schwalmo hat geschrieben:hmmm, nach dem, was ich von ID weiß, kann ich das nicht nachvollziehen. Stell' Dir vor, ein Designer greift nur ab und an ein. Das war Standard-Auffassung unter Paläontologen, als der Begriff 'ID' noch lange nicht geprägt war.
Das Problem ist, dass unser Weltbild dann nicht mehr durchgehend naturalistisch wäre.
El Schwalmo hat geschrieben:Ein durchaus nachdenkenswerter Spruch aus der ID-Ecke lautet, dass die nicht daran interessiert sind, wie die Welt abläuft, wenn man den Naturalismus voraussetzt, sondern wie es tatsächlich ablief. Das ist dann wieder das, worauf ich hinaus wollte: aus der Methodologie, so sinnvoll und notwendig sie auch sein mag, folgt keine Ontologie.
El Schwalmo hat geschrieben:Das Problem ist nur, ob diese 'Ontologie' (Mahner zumindest hat eingesehen, dass seine Wortwahl etwas unglücklich ist, denn seine Auffassung von 'Ontologie' ist etwas idiosynkratisch) sich mit dem deckt, was 'an sich seiend 'ist.
Myron hat geschrieben:Qubit hat geschrieben:Ich will anmerken, dass all diese hübschen Begriffe nur sinnvoll mit Hintergrund eines Kontextes sind. Absolute "Wahrheiten", "Tatsachen", "Erfahrungen", "Erkenntnisse" usw. sind sinnfrei.
Sind sie nicht, da es eine allumfassende Wirklichkeit gibt.
sapere aude hat geschrieben:Da, schon wieder. Du argumentierst, mit einem "Gott". Ich dachte, wir können nicht über sowas sprechen? Wieso tust du es dennoch?
sapere aude hat geschrieben:El Schwalmo hat geschrieben:ich bin Naturwissenschaftler. Da ist hypothetico-deduktiv üblich.
Auch und gerade als Naturwissenschaftler kannst Du nur Hypothesen mit nicht-leeren Begriffen aufstellen.
Myron hat geschrieben:El Schwalmo hat geschrieben:Der Zusammenhang zwischen für uns 'logisch unmöglich' und 'seiend' scheint mir nicht trivial zu sein.
Dass logische Unmöglichkeit ontologische Unmöglichkeit impliziert, d.h. dass aus Unmöglichkeit in jedem Fall Unwirklichkeit folgt, scheint mir unzweifelhaft;
Myron hat geschrieben:doch man kann meiner Meinung nach zumindest darüber diskutieren, ob aus logischer Möglichkeit allein ontologische Möglichkeit folgt.
Myron hat geschrieben:Soweit ich weiß, unterscheiden aber die allermeisten Philosophen nicht zwischen diesen beiden Möglichkeitsarten, was wohl mit der großen Schwierigkeit zu tun hat, einen ontologischen Möglichkeitsbegriff in Abgrenzung vom logischen zu definieren.
Myron hat geschrieben:Kannst du ein Beispiel für etwas anführen, das logisch möglich, aber realiter unmöglich ist?
Myron hat geschrieben:Lässt sich zwischen die logische und die nomische, d.i. die physikalische Möglichkeit bzw. Notwendigkeit auf sinnvolle Weise ein zusätzlicher Modalitätstyp, eine ontologische oder metaphysische Möglichkeit bzw. Notwendigkeit sui generis, "hineinquetschen"?
Wie gesagt, die meisten Philosophen und Modallogiker verneinen dies.
Myron hat geschrieben:Der metaphilosophische MN—kurz MN_mp—besteht in der Ablehnung einer aprioristischen, antiempiristischen "Ersten Philosophie" und in der damit einhergehenden Ansicht, dass das philosophische Theoretisieren wissenschaftsabhängig ist, die Philosophie sich so weit wie möglich an den wissenschaftlichen, insbesondere den naturwissenschaftlichen Verfahrensweisen anlehnen sowie deren Ergebnisse zur Bestätigung oder Widerlegung ihrer Thesen übernehmen sollte.
Im Mittelalter galt das Motto "Philosophia ancilla theologiae!", und dem MN_mp nach gilt heutzutage:
Philosophia ancilla scientiae! (Die Philosophie ist die Magd der Wissenschaft!)
El Schwalmo hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Dass logische Unmöglichkeit ontologische Unmöglichkeit impliziert, d.h. dass aus Unmöglichkeit in jedem Fall Unwirklichkeit folgt, scheint mir unzweifelhaft;
ich hingegen sehe keine Begründung für diese Annahme.
El Schwalmo hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Soweit ich weiß, unterscheiden aber die allermeisten Philosophen nicht zwischen diesen beiden Möglichkeitsarten, was wohl mit der großen Schwierigkeit zu tun hat, einen ontologischen Möglichkeitsbegriff in Abgrenzung vom logischen zu definieren.
Das ist doch wohl das beste Wasser, das man auf meine Mühlen leiten kann, findest Du nicht auch?
El Schwalmo hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Kannst du ein Beispiel für etwas anführen, das logisch möglich, aber realiter unmöglich ist?
Mein Problem war eigentlich gerade umgekehrt ;->
El Schwalmo hat geschrieben:In der Evolutionsbiologie gibt es 'constraints'. Das heißt, wenn sich ein System entwickelt, gibt es immer wieder 'Entscheidungen', die spätere Alternativen unmöglich machen. Wenn im Laufe der Embryonalentwicklung vier Extremitäten angelegt werden, ist es nicht mehr möglich, irgendwann 6 anzulegen, denn das würde Änderungen des gesamten Systems erfordern.
Logisch möglich wäre es sicher, Menschen mit vier Extremitäten und Flügeln zu haben, der Bauplan der Wirbeltiere gibt so etwas aber nicht her.
El Schwalmo hat geschrieben:Mein Punkt ist: Logik ist etwas, das im Denken angesiedelt ist.
El Schwalmo hat geschrieben:Das heißt, wir modellieren 'die Welt' im Kopf, genauer, wir schaffen uns dort eine Welt. Nun kann man sich zwar überlegen, woher diese Denke kommt, und man kann das irgendwie mit Passungen im Mesokosmos als a posteriori der Evolution deuten. Dann würde das aber bestenfalls das modellieren, was dem Erkenntnisapparat unserer tierlichen Vorfahren zugänglich war.
El Schwalmo hat geschrieben:Warum eine Logik, die sich in so einem Gehirn ausgebildet hat, die gesamte Natur abdecken soll, scheint mir eine nicht gelöste Frage zu sein. Daher halte ich es für extrem unwahrscheinlich, aus der Logik ontische Aussagen ableiten zu können.
El Schwalmo hat geschrieben:Jemand hat mal gesagt, dass 'die Evolution' immer einen Tick intelligenter ist als die Menschen, die sie erforschen. Ich vermute, dass das auch für das 'Sein' allgemein gilt.
El Schwalmo hat geschrieben:Letztendlich entscheidet die Empirie. Und die bedingt, dass sich alles ändern kann.
El Schwalmo hat geschrieben:Selbstverständlich ist die Logik die Grundlage unseres Denkens, vor allem Argumentierens. Aber solange keine synthetischen Urteile a priori möglich sind, sehe ich nicht, dass die das leisten kann, was Du angedeutet hast.
Myron hat geschrieben:El Schwalmo hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Dass logische Unmöglichkeit ontologische Unmöglichkeit impliziert, d.h. dass aus Unmöglichkeit in jedem Fall Unwirklichkeit folgt, scheint mir unzweifelhaft;
ich hingegen sehe keine Begründung für diese Annahme.
Ontologische Möglichkeit bezieht sich auf die mögliche Wirklichkeit von etwas, d.i. einer Sache oder einem Sachverhalt.
Es dürfte einleuchten, dass alles Wirkliche möglich ist.
Myron hat geschrieben:Wenn es etwas Unmögliches gäbe, das wirklich ist, dann wäre es sowohl möglich als auch unmöglich, was ein glatter Widerspruch ist. Folglich kann nichts Unmögliches wirklich sein.
Ein unmöglicher Sachverhalt ist ein notwendig unwirklicher Sachverhalt.
Das heißt, es gibt keine mögliche Welt, worin ein unmöglicher Sachverhalt wirklich ist.
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