Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » So 21. Sep 2008, 21:07

sapere aude hat geschrieben:Der theistische Gottesbegriff ist auf der Ebene des Undenkbaren - auf die er von Theisten projiziert wird - leer. Auf der Ebene des Denkbaren aber in sich widersprüchlich.


Deine Unterscheidung einer "Ebene des Undenkbaren" und einer "Ebene des Denkbaren" in Bezug auf den Gottesbegriff kann ich nicht nachvollziehen.
Der (theistische) Gottesbegriff ist entweder inhaltslos, völlig unbestimmt (und damit eigentlich ein Nichtbegriff) oder eben nicht. Und wenn er es nicht ist, dann ist er entweder in sich widersprüchlich oder eben nicht.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » So 21. Sep 2008, 21:09

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Du hast mit Descartes 'Meditationes' angefangen. Also scheinst Du daraus ein Argument machen zu wollen. Lies die doch einfach mal. Wenn Du dann noch Fragen haben solltest, was 'Gott' sein soll, würde ich mich an Deiner Stelle hüten, einen Satz wie 'nach Descartes gilt ...' zu schreiben.


Descartes ist für mich kein Autoritätsargument. Ich stimme dem "cogito ergo sum"-Argument inhaltlich zu. Deshalb habe ich den Urheber gennannt. Dass der auch unsinige Dinge verbreitet hat, steht dabei nicht zur Debatte.

Also, was bitte soll dieses "Gott" sein?

das, was Descartes benötigte, um 'cogito, ergo sum' vertreten zu können.

Auch ein 'Hirn im Tank' denkt, dass es sei, weil es denkt.


Erstens "denken" Tank-Hirne nicht und zweitens wäre es, weil es dächte.

Descartes Verteidigung des Anselmschen Gottesbeweises ist Quatsch. Das wissen wir spätestens seit Kant et al. Wenn das also Dein Gottesbild ist, dann ist es widersinnig.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » So 21. Sep 2008, 21:21

Myron hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Der theistische Gottesbegriff ist auf der Ebene des Undenkbaren - auf die er von Theisten projiziert wird - leer. Auf der Ebene des Denkbaren aber in sich widersprüchlich.


Deine Unterscheidung einer "Ebene des Undenkbaren" und einer "Ebene des Denkbaren" in Bezug auf den Gottesbegriff kann ich nicht nachvollziehen.
Der (theistische) Gottesbegriff ist entweder inhaltslos, völlig unbestimmt (und damit ein Unbegriff) oder eben nicht. Und wenn er es nicht ist, dann ist er entweder in sich widersprüchlich oder eben nicht.


Nein. Es gibt im Seienden eine Ebene des Wahrnehm-, Denk- und Verstehbaren und eine Ebene auf der alle Begriffsbildung versagt, eine Ebene, in die gern etwas Übernatürliches verschoben wird.

Wir hatten weiter oben mehrfach darüber gesprochen, dass man zu den Dingen zu denen man nichts sagen kann, schweigen sollte. Auf diese Ebene wird aber trotzdem gern, ohne jede Scheu, die "Idee" von einem übernatürlichem "Gott" projiziert. Die Ebenen werden dabei natürlich verwechselt, indem diesem "Gott" - eben auf dieser Ebene des eigentlich Undenkbaren - bestimmte (einander darüber hinaus widersprechende) Eigenschaften zugeschrieben werden, etwas, was man ja eigentlich nur auf der Ebene des Denkbaren tun kann. Aber auf eine leere Wand projiziert sich gern.

Dort allerdings nicht weniger widersprüchlich. Nur behauptet man dann gern, dass diese Widersprüche auf der Ebene des uns nicht rational Zugänglichen keine Rolle mehr spielten und deshalb aufgehoben seien.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » So 21. Sep 2008, 23:35

sapere aude hat geschrieben:Es gibt im Seienden eine Ebene des Wahrnehm-, Denk- und Verstehbaren und eine Ebene auf der alle Begriffsbildung versagt, eine Ebene, in die gern etwas Übernatürliches verschoben wird.


Karl Jaspers schreibt (in "Einführung in die Philosophie", Kap. 4):

"'Gott ist', in diesem Satz ist die Wirklichkeit entscheidend, auf die er weist. Diese Wirklichkeit ist nicht schon im Denken des Satzes begriffen; sein bloßes Gedachtwerden lässt vielmehr leer. Denn was für Verstand und sinnliche Erfahrung darin liegt, ist nichts. Was in ihm eigentlich gemeint wird, das ist erst im Transzendieren, im Hinausschreiten über die Realität durch diese selber fühlbar als die eigentliche Wirklichkeit."

Wenn das Wort "Gott" nur eine "Chiffre der Transzendenz", ein vages Symbol des (für uns) absolut Undenkbaren, Unsagbaren, Unbegreifbaren ist, das an sich nichtssagend ist und nur auf ein geistig unzugängliches, unbestimmbares Jenseits verweist, dann lässt sich daraus freilich kein logisch-rationaler Theismus herleiten.

sapere aude hat geschrieben:Wir hatten weiter oben mehrfach darüber gesprochen, dass man zu den Dingen zu denen man nichts sagen kann, schweigen sollte. Auf diese Ebene wird aber trotzdem gern, ohne jede Scheu, die "Idee" von einem übernatürlichem "Gott" projiziert.


In Anlehnung an einen berühmten Spruch, sage ich:

"Si tacuisses, theologus mansisses!"
"Wenn du geschwiegen hättest, wärst du Theologe geblieben."
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Sep 2008, 05:21

sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Also, was bitte soll dieses "Gott" sein?

das, was Descartes benötigte, um 'cogito, ergo sum' vertreten zu können.

Auch ein 'Hirn im Tank' denkt, dass es sei, weil es denkt.

Erstens "denken" Tank-Hirne nicht und zweitens wäre es, weil es dächte.

offenbar Deine beliebteste Denkfigur: erst postulieren, was zu beweisen ist, und dann nicht genauer zu lesen.

sapere aude hat geschrieben:Descartes Verteidigung des Anselmschen Gottesbeweises ist Quatsch. Das wissen wir spätestens seit Kant et al.

Und wir wissen, dass eine Widerlegung eines 'Beweises' nichts damit zu tun hat, ob das, was zu beweisen versucht wird, existiert. Du kannst Dich gelegentlich darüber informieren, ob Kant Atheist war.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Mo 22. Sep 2008, 09:02

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Auch ein 'Hirn im Tank' denkt, dass es sei, weil es denkt.

Erstens "denken" Tank-Hirne nicht und zweitens wäre es, weil es dächte.

offenbar Deine beliebteste Denkfigur: erst postulieren, was zu beweisen ist, und dann nicht genauer zu lesen.


Ich habe (vielleicht zu Unrecht) impliziert, dass Dein Tankbeispiel irgendwas zu bedeuten haben sollte und ich habe mein Argument ebenso implizit verfasst.

Was ich von dem, was Du geschrieben hast, verstand, war: Ein Hirn im Tank hat einen, der es da rein getan hat.

Aber, wie gesagt, Hirne in Tanks "denken " nicht. Wir können lange darüber diskutieren warum, da ich aber auf diesem Gebiet nun wiederum genausoviel Ahnung habe, wie Du auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie, könnte das etwas länger dauern und wir sollten das Ganze in einen anderen Thread verschieben.

Ich habe das Gedankenexperiment dann so weitergedacht, dass, falls sowas überhaupt möglich sein würde (Hirn im Tank), das Hirn material tatsächlich wäre, und nicht nur immaterieller Geist, wie von Dir oben postuliert (korrigier mich bitte, sollte ich da irren).

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Descartes Verteidigung des Anselmschen Gottesbeweises ist Quatsch. Das wissen wir spätestens seit Kant et al.

Und wir wissen, dass eine Widerlegung eines 'Beweises' nichts damit zu tun hat, ob das, was zu beweisen versucht wird, existiert. Du kannst Dich gelegentlich darüber informieren, ob Kant Atheist war.


Mir ist nicht ersichtlich, warum für Dich als Naturwissenschaftler Argumente nicht für sich stehen können und Du zwanghaft auf die völlig unsinnige Hereinquetscherei eines Gottes in ein philosophisches Gesamtsystem Wert legst. Ja, Descartes glaubte, dass es sowas wie einen "Gott" geben müßte und begründete das mit einem - inzwischen widerlegten - Gottesbeweis, waren seine anderen Ideen deshalb weniger wert? Ja, auch Kant glaubte, zumindest in der Begründung einer menschlichen Moral, auf einen "Gott" nicht verzichten zu können, aber spätestens seit den Befunden der jüngeren Evolutionsbiologie und -psychologie zur Moralentwicklung wissen wir doch, dass wir darauf ebenfalls getrost verzichten können, auch wenn dieses Zombieargument zeitweise auch heute noch in Gestalt der angeblichen moralischen Überlegenheit von Christen auftaucht.

Lass doch diese Popanze einfach weg! Konzentrier Dich doch zusammen mit mir bitte auf die beiden folgenden Fragen:

1. Können wir etwas Sinnvolles über Unsag- und Undenkbares sagen und denken?

2. Können wir Gotteshypothesen auf der Ebene des Sag- und Denkbaren widerlegen?

Wenn Du Dir diese zwei Fragen ehrlich beantwortet hast, kannst Du guten Gewissens sagen, es gibt keinen "Gott" - nicht mal die Wahrscheinlichkeit.

Ich habe das Gefühl, Du willst zumindest auf die sehr geringe Wahrscheinlichkeit der Existenz eines "Gottes" nicht verzichten. Ich kann Dein Unbehagen nachvollziehen. Mit aller Konsequenz zu sagen, dass es definitiv keinen "Gott" gibt, ist, wenn man damit aufgewachsen ist, extrem schwer. Das ist nicht nur so dahin gesagt. Das ist ein wirklich schmerzhafter Prozess. Vergleichbar vielleicht dem Gefühl, das man hat, wenn man einsehen muss, dass jemand in die eigene Wohnung eingebrochen ist und das goldene Amulett von der geliebten Oma mitgenommen hat. Man ist wütend und traurig. Aber man muß es leider akzeptieren.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Sep 2008, 11:10

sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:offenbar Deine beliebteste Denkfigur: erst postulieren, was zu beweisen ist, und dann nicht genauer zu lesen.


Ich habe (vielleicht zu Unrecht) impliziert, dass Dein Tankbeispiel irgendwas zu bedeuten haben sollte und ich habe mein Argument ebenso implizit verfasst.

mir war aufgefallen, dass das, was Du geschrieben hast, nicht mit dem harmoniert, was Descartes schrieb. 'Hirne im Tank' (Kripke, Putnam) sollte jedem bekannt sein, der sich etwas mit bestimmten Fragestellungen befasst hat. Daher dachte ich, eine Andeutung sollte genügen.

sapere aude hat geschrieben:Was ich von dem, was Du geschrieben hast, verstand, war: Ein Hirn im Tank hat einen, der es da rein getan hat.

Aber, wie gesagt, Hirne in Tanks "denken " nicht. Wir können lange darüber diskutieren warum, da ich aber auf diesem Gebiet nun wiederum genausoviel Ahnung habe, wie Du auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie, könnte das etwas länger dauern und wir sollten das Ganze in einen anderen Thread verschieben.

Ich habe das Gedankenexperiment dann so weitergedacht, dass, falls sowas überhaupt möglich sein würde (Hirn im Tank), das Hirn material tatsächlich wäre, und nicht nur immaterieller Geist, wie von Dir oben postuliert (korrigier mich bitte, sollte ich da irren).

Mein Punkt war: um 'cogito ergo sum' sagen zu können, benötigt man, wie schon Descartes einsah, bestimmte Prämissen, ohne die diese Denkfigur auf 'cogito ergo cogito' hinausläuft. Ein 'Hirn im Tank' würde Falsches denken, denn es würde 'meinen', einen Körper zu haben.

sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Descartes Verteidigung des Anselmschen Gottesbeweises ist Quatsch. Das wissen wir spätestens seit Kant et al.

Und wir wissen, dass eine Widerlegung eines 'Beweises' nichts damit zu tun hat, ob das, was zu beweisen versucht wird, existiert. Du kannst Dich gelegentlich darüber informieren, ob Kant Atheist war.

Mir ist nicht ersichtlich, warum für Dich als Naturwissenschaftler Argumente nicht für sich stehen können und Du zwanghaft auf die völlig unsinnige Hereinquetscherei eines Gottes in ein philosophisches Gesamtsystem Wert legst.

Ehrlich gesagt, ich habe Null Bock, mich mit Dir über derartige Fragen zu streiten. Geh' davon aus, dass ich vor 30 Jahren ähnlich gedacht habe wie Du. Sehr intensive Diskussionen mit Theologen haben dazu geführt, dass ich meinen Standpunkt sehr sorgfältig überlegen musste. Diese Menschen waren mindestens so intelligent wie ich, auf jeden Fall belesener und ich hatte Achtung vor denen als Menschen. Seit gut 20 Jahren bin ich überzeugter Agnostiker. Ich weiß genau, was man mit Anspruch auf Geltung verteten kann, und was nicht. Ich habe auch gelernt, zu merken, wann wo jemandem die Psyche die Wertung für Argumente verschiebt. Ein sicheres Zeichen, dass da etwas schief läuft, ist das Beharren auf Auffassungen, die in er einschlägigen Literatur längelang diskutiert wurden und deren Stand bekannt sein müsste, falls man eine aggressive Diktion pflegt.

Mir geht es gewaltig auf den Keks, wenn Menschen, die die Basics nicht beherrschen, aggressiv ohne Argumente einen Standpunkt vertreten. Getoppt wird das dann dadurch, wenn sie dem Gegenüber Motive unterstellen, für die es keine Anhaltspunkte gibt, außer dem bewährten Schema 'ich habe Recht, wer etwas anderes behauptet, spielt das Spiel des Feindes und muss die Auffassung des Feindes vertreten'.

Genügt das als Antwort?
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon SpiNat » Mo 22. Sep 2008, 11:42

Myron hat geschrieben:Wenn das Wort "Gott" nur eine "Chiffre der Transzendenz", ein vages Symbol des (für uns) absolut Undenkbaren, Unsagbaren, Unbegreifbaren ist, das an sich nichtssagend ist und nur auf ein geistig unzugängliches, unbestimmbares Jenseits verweist, dann lässt sich daraus freilich kein logisch-rationaler Theismus herleiten.


Sehe ich anders. "Transzendenz" bezeichnet zumindest in der Existenzphilosophie (wenn du schon Jaspers zitierst) eine grundlegende Eigenschaft der menschlichen Existenz - auf den Boden geholt: die schlichte Tatsache, dass wir unser Ego überschreiten können, wohin auch immer (z. B. auf die Mitmenschen hin). Also ganz und gar nichts Undenkbares, Unbegreifbares und schon gar kein "Jenseits". Es sind immer nur die Jenseitsprediger, die das so hinbiegen bzw. bestimmte Begriffe mit ihren Vorstellungen verseucht haben. Ohne ihren Einfluss käme kein Mensch auf die Idee, in den zutiefst menschlichen, tagtäglich passierenden Überschreitungen seines Ego etwas "Jenseitiges" zu sehen, er sieht vielmehr immer ganz konkret "Diesseitiges": seine Familie, Freunde, die Gesellschaft, die ganze Menschheit oder darüber hinaus seine ganze Lebenswelt, die Natur, die ihn umgibt und in die er vernetzt ist, schließlich die Natur als Ganze, den Kosmos als vernetztes System, von dem er ein Teil ist - die ganz große Transzendenzerfahrung, die gern mit "Gott" chiffriert wird, aber unter Abzug kulturell/ideologisch gepräger Chiffren auf nichts anderes verweist als auf das reale Sein oder meinetwegen Seiende. Also schlicht: Was man als tranzendent erfährt, ist ebenfalls Natur. Gerade deshalb erlaubt Transzendenz nicht, einen (jenseitigen) Theismus herzuleiten.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon darwin upheaval » Mo 22. Sep 2008, 16:15

El Schwalmo hat geschrieben:Mir geht es gewaltig auf den Keks, wenn Menschen, die die Basics nicht beherrschen, aggressiv ohne Argumente einen Standpunkt vertreten.


Ab und an könnte auch etwas Selbstkritik nicht schaden, bevor man "mit Schaum vorm Mund" im Gesicht rot anläuft.

BTW, fiel Dir zu dem hier inzwischen noch ein Argument ein?
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Mo 22. Sep 2008, 16:30

El Schwalmo hat geschrieben:'Hirne im Tank' (Kripke, Putnam) sollte jedem bekannt sein, der sich etwas mit bestimmten Fragestellungen befasst hat. Daher dachte ich, eine Andeutung sollte genügen.


Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/brain-vat
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Qubit » Mo 22. Sep 2008, 17:55

El Schwalmo hat geschrieben:Ein 'Hirn im Tank' würde Falsches denken, denn es würde 'meinen', einen Körper zu haben.


kleine Anmerkung:
"Falsch" aus unserer Sicht mit "physischem" Kontext. In "seinem" Kontext dagegen durchaus "wahr" ;-)
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Sep 2008, 18:35

Qubit hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ein 'Hirn im Tank' würde Falsches denken, denn es würde 'meinen', einen Körper zu haben.

kleine Anmerkung:
"Falsch" aus unserer Sicht mit "physischem" Kontext. In "seinem" Kontext dagegen durchaus "wahr" ;-)

eben. Das war doch mein Punkt.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Qubit » Mo 22. Sep 2008, 18:50

El Schwalmo hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ein 'Hirn im Tank' würde Falsches denken, denn es würde 'meinen', einen Körper zu haben.

kleine Anmerkung:
"Falsch" aus unserer Sicht mit "physischem" Kontext. In "seinem" Kontext dagegen durchaus "wahr" ;-)

eben. Das war doch mein Punkt.

ist mir schon klar ;-)

Jetzt mal weitergedacht:
'Hirn im Tank" stellt fest "cogito, ergo sum'. Sein "Dasein"-Kontext nennt es aber nicht "physisch", sondern - sagen wir mal - "virtuell" (damt wir es verstehen ;-))
Es untersucht den "Virtuell"-Kontext und entwickelt eine Ontologie des "Virtualismus". Insbesondere möge das 'Hirn' selbst "virtuell" repräsentiert sein.
Jetzt kommuniziert es mit einem anderen 'Hirn im Tank' (virtuell). Dieses behaupte nun, da draussen gebe es noch etwas anderes als eine "virtuelle" Ontologie. Es möge sie "physisch" nennen. Lassen sich "physische" Wesen belegen oder ausschliessen?
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Mo 22. Sep 2008, 19:43

ostfriese hat geschrieben:Mich interessiert eher die umgekehrte Frage: ob es nicht auch Welten ohne logische Struktur geben kann.


Ist deine Frage, ob es mögliche Welten gibt, in denen das Nichtwiderspruchsgesetz nicht allgemeingültig ist, oder ob es mögliche Welten gibt, in denen allgemein andere logische Gesetze gelten als in der unsrigen Welt, oder ob es mögliche Welten gibt, in denen überhaupt keine logischen Gesetze gelten?

Die Antwort auf diese drei Frage ist dieselbe: Nein!
Logische Gesetze als notwendige Wahrheiten gelten per definitionem in allen möglichen Welten. Die Logiker beschäftigen sich zwar rein formal-mathematisch auch mit sogenannten nichtnormalen Welten, in denen in einem gewissen Sinn alles möglich und nichts notwendig ist; doch derartige Welten sind unmögliche und damit notwendig unwirkliche Welten.

ostfriese hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Ist ein Satz wie "Alle Ereignisse haben eine Ursache" noch logico-semantisch notwendig oder kann ich ihn getrost verneinen, ohne mich in einer Widersprüchlichkeit bzw. Widersinnigkeit zu verheddern?

Nein zur ersten, ja zur zweiten Frage. Es gibt ja immer zwei Möglichkeiten:
Entweder Du definierst beispielsweise Ereignisse als Ursachenfolgen, dann hast Du eine Wahrheit a priori, aber eben nicht notwendig eine Aussage über die Wirklichkeit, denn Du würdest ja jene eventuell ursachenlosen Zweifelsfälle unter diesem Ereignisbegriff gar nicht erfassen.
Oder Dein Ereignisbegriff ist semantisch unabhängig vom Begriff Ursache, dann hast Du eine Aussage über die Wirklichkeit, aber keine Sicherheit, dass sie wahr ist.


"Broadly understood, events are things that happen."

(http://plato.stanford.edu/entries/events)

Ganz allgemein und zugegebenermaßen vage gesagt sind Ereignisse geschehende Dinge.
Es gibt zwar unterschiedliche philosophische Auffassungen des Ereignisbegriffs, aber die Rolle von Ereignissen als Relata der Verursachungsbeziehung steht außer Frage. Das heißt nur, dass an jeder (elementaren) Verursachung zwei Ereignisse beteiligt sind, aber nicht, dass jedes Ereignis notwendigerweise verursacht ist.

ostfriese hat geschrieben:Aber ich sehe nicht, warum aus logischer Unmöglichkeit ontologische Unmöglichkeit folgen sollte.


Wäre dem nicht so, dann wäre die Kategorie der ontologischen Möglichkeit eine höhere, umfassendere als die der logischen Möglichkeit. Die Annahme, dass die Menge der logisch möglichen Welten nur eine Teilmenge der Menge der ontologisch möglichen Welten ist, ist jedoch absurd. Denn dann würde die Menge der ontologisch möglichen Welten, d.h. der Welten, die real sein können, sowohl die Menge der logisch möglichen Welten als auch die Menge der logisch unmöglichen Welten umfassen. Dies würde bedeuten, dass absolut alles existieren bzw. real werden kann, selbst das logisch Unmögliche.
Dass eine logisch unmögliche Welt wirklich sein kann, in der absolut alles—sowohl das logisch Mögliche als auch das logisch Unmögliche—möglich und nichts notwendig ist, ist keine rational akzeptable Annahme.

ostfriese hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Nicht nur unsere wirkliche Welt, sondern alle möglichen Welten sind "logisch strukturiert".

Das ist eine kühne Behauptung. Ich nehme zwar an, dass sie wahr ist, wüsste aber nicht, wie man das zirkelfrei begründen soll.


Selbst in einer Welt, in der das Nichtwiderspruchsgesetz nicht allgemeingültig ist, gelten weiterhin bestimmte logische Gesetze wie z.B.

(A & B) -> B ,

~~A -> A ,

(A & B) <-> (B & A) ,

A -> (A v B) .

ostfriese hat geschrieben:Diese Figur steht und fällt mit der Implikation von logischer Widersprüchlichkeit auf ontologische Unmöglichkeit. Und diese Implikation halte ich, wie gesagt, für nicht unproblematisch.


In ernsthafte theoretische Schwierigkeiten gerätst du gerade dann, wenn du die Mengen der logisch möglichen Welten und der ontologisch möglichen Welten nicht gleichsetzt!

"[T]here is no subject matter, however marvellous, about which you can tell the truth by contradicting yourself. (...) An impossible world where contradictions are true would be no better. The alleged truth about its contradictory going-ons would itself be contradictory."

"Es gibt kein noch so wunderbares Thema, über das man die Wahrheit sagen kann, indem man sich widerspricht. (...) Eine unmögliche Welt, worin Widersprüche wahr sind, wäre nicht besser. Die angebliche Wahrheit über deren widersprüchliche Vorkommnisse wäre selbst widersprüchlich."

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 7)

Folgende Äquivalenz lässt sich nämlich beweisen, d.h. es handelt sich dabei um eine Tautologie:

(A & ~A) <-> ((A & ~A) & ~(A & ~A))

Das heißt, eine Aussage der Form A & ~A ist genau dann wahr, wenn sie sowohl wahr als auch nicht wahr ist. Mit anderen Worten, die in einer unmöglichen Welt bestehenden, widersprüchlichen Sachverhalte würden sowohl bestehen als auch nicht bestehen, was absurd erscheint.

ostfriese hat geschrieben:Wittgenstein glaubt, aus der Unmöglichkeit einer (prädikaten)logisch widerspruchsfreien Beschreibung folge die Unmöglichkeit der Existenz; damit setzt er die logische Strukturiertheit (Bedingung für prädikatenlogische Beschreibbarkeit) der Welt bereits voraus, also eben jene Unmöglichkeit einer unlogischen Welt, die er mit seinem Argument begründen zu können hofft.


Aus Unmöglichkeit folgt Unwirklichkeit:

~<>A -> []~A
("Wenn es unmöglich der Fall ist, dass A, dann ist es notwendig, dass es nicht der Fall ist, dass A.")
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Mo 22. Sep 2008, 19:52

SpiNat hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Wenn das Wort "Gott" nur eine "Chiffre der Transzendenz", ein vages Symbol des (für uns) absolut Undenkbaren, Unsagbaren, Unbegreifbaren ist, das an sich nichtssagend ist und nur auf ein geistig unzugängliches, unbestimmbares Jenseits verweist, dann lässt sich daraus freilich kein logisch-rationaler Theismus herleiten.


Sehe ich anders. "Transzendenz" bezeichnet zumindest in der Existenzphilosophie (wenn du schon Jaspers zitierst) eine grundlegende Eigenschaft der menschlichen Existenz - auf den Boden geholt: die schlichte Tatsache, dass wir unser Ego überschreiten können, wohin auch immer (z. B. auf die Mitmenschen hin). Also ganz und gar nichts Undenkbares, Unbegreifbares und schon gar kein "Jenseits".


Mir ist es um das "Verstandesjenseitige" gegangen, wobei jenes in der Tat nicht unbedingt mit dem "Naturjenseitigen" gleichzusetzen ist; denn es kann ja durchaus sein, dass schon die Natur über unser Verstandesvermögen hinausgeht.
Eine unendliche natürliche Raumzeitwelt ist für uns Menschen vermutlich nicht vollständig erkennbar und verstehbar.
Wie gesagt, "Gott" wäre dann bloß eine abstrakte Chiffre für all dasjenige, das für uns unerkennbar und unverstehbar ist, wobei jenes an sich nicht übernatürlich sein muss.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Sep 2008, 19:57

Myron hat geschrieben:Dass eine logisch unmögliche Welt wirklich sein kann, in der absolut alles—sowohl das logisch Mögliche als auch das logisch Unmögliche—möglich und nichts notwendig ist, ist keine rational akzeptable Annahme.

für mich klingt das wie die 'weiße Flagge', denn das ist doch eine pragmatische, epistemische, heuristische oder wie auch immer geartete Aussage, aber eben keine ontische.

Letztendlich wird eine Erkennbarkeit, zumindest der logischen Strukturen, der 'Welt' in dem Sinn, dass wir in der Lage sind, sie denkend zu erfassen, postuliert, aber nicht bewiesen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie wir Aussagen wie 'unsere Logik gilt für alles Sein' (wobei die Aussage 'in allen möglichen Welten' eher sinnleer ist, solange wir nicht einmal die Eigenschaften unserer Welt kennen) überhaupt testen können. Wir testen die 'Welt für mich', keine Ahnung, was daraus für die 'Welt an sich' folgen sollte. Bestenfalls kann die Naturwissenschaft etwas herausfinden, Logik allein vermag da nichts zu bewegen.

Es ist ein Thread, dass wir Diskurse mit Anspruch auf Geltung nur mit bestimmten Grundannahmen führen können. Ob sich das 'Sein des Seienden' an unsere Diskursregeln hält, scheint mir aber eine offene Frage zu sein.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Qubit » Mo 22. Sep 2008, 20:28

hmm..

Myron hat geschrieben:Ganz allgemein und zugegebenermaßen vage gesagt sind Ereignisse geschehende Dinge.
Es gibt zwar unterschiedliche philosophische Auffassungen des Ereignisbegriffs, aber die Rolle von Ereignissen als Relata der Verursachungsbeziehung steht außer Frage. Das heißt nur, dass an jeder (elementaren) Verursachung zwei Ereignisse beteiligt sind, aber nicht, dass jedes Ereignis notwendigerweise verursacht ist.

Das beantwortet aber mE noch nicht bezüglich "Kausalität" die Frage nach der Beziehung von "Logik" zur "Ontologie" und vice versa. Ich denke, "Ereignisse" stehen in kausaler Beziehung, wenn es eine logische Relation zwischen ihnen gibt (nicht notwendigerweise binäre). Ob jedoch eine solche Relation zutrifft, kann nicht rein logisch entschieden werden! Dass es also eine kausale Beziehung gibt, muss empirisch belegt werden (aber kein Beweis)

Myron hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Aber ich sehe nicht, warum aus logischer Unmöglichkeit ontologische Unmöglichkeit folgen sollte.


Wäre dem nicht so, dann wäre die Kategorie der ontologischen Möglichkeit eine höhere, umfassendere als die der logischen Möglichkeit. Die Annahme, dass die Menge der logisch möglichen Welten nur eine Teilmenge der Menge der ontologisch möglichen Welten ist, ist jedoch absurd.

Was macht dich so sicher, dass es hier echte Inklusionen gibt? Vielleicht bilden "logische" und "ontische" Möglichkeiten nur teilweise eine Schnittmenge, sind ansonsten disjunkt?

Myron hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Nicht nur unsere wirkliche Welt, sondern alle möglichen Welten sind "logisch strukturiert".

Das ist eine kühne Behauptung. Ich nehme zwar an, dass sie wahr ist, wüsste aber nicht, wie man das zirkelfrei begründen soll.


Selbst in einer Welt, in der das Nichtwiderspruchsgesetz nicht allgemeingültig ist, gelten weiterhin bestimmte logische Gesetze wie z.B.


Das ist ein Postulat, kein Nachweis ;-)

Myron hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Diese Figur steht und fällt mit der Implikation von logischer Widersprüchlichkeit auf ontologische Unmöglichkeit. Und diese Implikation halte ich, wie gesagt, für nicht unproblematisch.


In ernsthafte theoretische Schwierigkeiten gerätst du gerade dann, wenn du die Mengen der logisch möglichen Welten und der ontologisch möglichen Welten nicht gleichsetzt!
[..]
Folgende Äquivalenz lässt sich nämlich beweisen, d.h. es handelt sich dabei um eine Tautologie:

(A & ~A) <-> ((A & ~A) & ~(A & ~A))

Das heißt, eine Aussage der Form A & ~A ist genau dann wahr, wenn sie sowohl wahr als auch nicht wahr ist. Mit anderen Worten, die in einer unmöglichen Welt bestehenden, widersprüchlichen Sachverhalte würden sowohl bestehen als auch nicht bestehen, was absurd erscheint.


Das ist nicht "absurder" als (A & ~A) wäre wahr, da eben Tautologie.
Insofern beinhaltet die Argumentation nicht mehr als "A & ~A ist wahr" ist absurd. Sie ist es, weil es hier logisch vorausgesetzt wird ;-)

Myron hat geschrieben:Aus Unmöglichkeit folgt Unwirklichkeit:

~<>A -> []~A
("Wenn es unmöglich der Fall ist, dass A, dann ist es notwendig, dass es nicht der Fall ist, dass A.")

Links "Logik", rechts "Ontologie"? Oder doch nur links "Logik" und rechts "Logik"? ;-)
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Sep 2008, 20:53

Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Aus Unmöglichkeit folgt Unwirklichkeit:

~<>A -> []~A
("Wenn es unmöglich der Fall ist, dass A, dann ist es notwendig, dass es nicht der Fall ist, dass A.")

Links "Logik", rechts "Ontologie"? Oder doch nur links "Logik" und rechts "Logik"? ;-)

was wäre, falls Logik anamnesis ist ;->
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Qubit » Mo 22. Sep 2008, 22:02

El Schwalmo hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Aus Unmöglichkeit folgt Unwirklichkeit:

~<>A -> []~A
("Wenn es unmöglich der Fall ist, dass A, dann ist es notwendig, dass es nicht der Fall ist, dass A.")

Links "Logik", rechts "Ontologie"? Oder doch nur links "Logik" und rechts "Logik"? ;-)

was wäre, falls Logik anamnesis ist ;->

Als Annahme hätte man damit seine "Denkvoraussetzungen" um eine weitere Prämisse erweitert, die weder belegbar noch widerlegbar wäre ;-)
Und mehr als eine Annahme ist nicht möglich, oder? =)
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Mo 22. Sep 2008, 22:12

Qubit hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:was wäre, falls Logik anamnesis ist ;->

Als Annahme hätte man damit seine "Denkvoraussetzungen" um eine weitere Prämisse erweitert, die weder belegbar noch widerlegbar wäre ;-)
Und mehr als eine Annahme ist nicht möglich, oder? =)

ich wollte auf eine hübsche Parallele anspielen: Descartes brauchte einen Gott der nicht blufft, könnte sein, dass auch die Logik so etwas benötigen würde, um das leisten zu können, was Myron von ihr erwartet.
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