Die Wahrheit über die Evolutionstheorie

[emporda]

...

Hast recht. Die Großkirchen, wie du sie nennst, soweit ich weiß zum Beispiel in Deutschland die Katholen und Evangelen, die erkennen die Evolutionstheorie an. Ein schlauer (und eben wohl auch unvermeidbarer) Zug.

Das sehe ich nicht so.

Papst Ratzinger dreht kreationistisch mit der Enzyklika Spe-Salvi das Rad der Zeit zurück: „Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. Nur eine theistische Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse niemals über Gottes Wort stehen“.
Papst Johannes Paul II sagt im Mai 1998: „Es genügt nicht, allein mit der Theorie der Evolution den Ursprung der Menschheit zu erklären“.

Das kann man nicht als Anerkennung interpretieren, man nimmt sie zur Kenntnis wohl wissend, dass man nichts dagegen unternehmen kann. Die Evangelen handeln ähnlich. Beiden Kirchen scheint klar zu sein, das die Evolution im krassen Widerspruch zur Theologie auf Basis der Bibel steht, aber solange man darüber schweigt, solange fällt es dem großen Heer der Idioten nicht auf.

Könntest du bitte endlich etwas mehr beim Zitieren aufpassen, wem du eine Aussage zuschreibst!
Zitate von "emporda" zum wiederholten mal richtiggestellt. 1v6,5M

[folgsam]

[ ] Gradualismus

Es muss noch gezeigt werden, dass zb. Taxaübergreifend ein Gradualismus ausreicht. Das Gegenteil wurde jedoch auch noch nicht gezeigt, also abwarten.

[ ] Extrapolationismus

Genau 5 Google Treffer dazu, 3 davon aus deiner Feder. Obskurer ging es wohl kaum, oder?

Ob sich 'Mikroevolution' zu 'Makroevolution' aufaddieren lässt, muss noch gezeigt werden. Schwerwiegende Eindwände dagegen sind mir nicht bekannt. Abwarten

[ ] Externalismus

Keine Ahnung wie du das im Bezug zum Darwinismus meinst. Möchtest du das Erklären?

[ ] Pangenesis

Dazu schreibt zb. Futuyma in 'Evolution', 2005 nichts. Weitere Recherche erscheint mir deswegen erstmal sinnlos, da es sich vermutlich um ein veraltetes und überholtes Konzept Darwins handelt.

[ ] Deszendenz

Hier kann man ein Kreuzchen machen, Deszendenz ist praktisch bewiesen.

Ist es 'wahr', dass der 'Darwinismus' die Theodizee-Frage löst?

Darüber darf sich wahrlich ein Theologe den Kopf zermartern. Was kümmert das Theodizee einen Evolutionsbiologen?

[El Schwalmo]

Vielleicht eins vorweg. Es gibt Dutzende von Evolutionstheorien, die sich teilweise widersprechen. Um diese kategorisieren zu können, benötigt man eine Begrifflichkeit. Dass Du die nicht kennst ist kein Problem, denn das hat mit Biologie nichts zu tun, sondern mit Wissenschaftsgeschichte etc. Ich mache Dir keinen Vorwurf, dass Du mich erst fragen musst, um was es eigentlich geht. Aber ich finde es etwas merkwürdig, dass Du so tust, als sei Dein Nichtwissen ein Argument für eine arrogante Sprache. Das steht Dir nicht zu.

[ ] Gradualismus

Es muss noch gezeigt werden, dass zb. Taxaübergreifend ein Gradualismus ausreicht. Das Gegenteil wurde jedoch auch noch nicht gezeigt, also abwarten.

Das sehe ich auch so. Aber das ist schon etwas viel zu wenig für einen Standard, findest Du nicht auch?

[ ] Extrapolationismus

Genau 5 Google Treffer dazu, 3 davon aus deiner Feder. Obskurer ging es wohl kaum, oder?

Vielleicht lernst Du im Studium auch noch, wie man eine Literaturrecherche betreibt. Google ist was für Foren, wenn man mal schnell einen auf 'literature bluffing' machen muss und auf Wikipedia-Nievau glänzen möchte.

Aber selbst bei google wirst Du fündig, falls Du 'extrapolationism' suchst.

Ein kleiner Tipp: es gibt auch google scholar. Dort findest Du schon deutlich eher, was Du suchst.

Ob sich 'Mikroevolution' zu 'Makroevolution' aufaddieren lässt, muss noch gezeigt werden. Schwerwiegende Eindwände dagegen sind mir nicht bekannt. Abwarten

Eben. Aber wieder kein Glanzpunkt für einen Standard.

[ ] Externalismus

Keine Ahnung wie du das im Bezug zum Darwinismus meinst. Möchtest du das Erklären?

Eigentlich nicht, denn ich habe keine Lust, mit jemandem zu diskutieren, der nicht einmal die Begriffe kennt, um die es geht.

Falls Du nur ein paar Zeilen lesen möchtest, schau mal in

Dawkins, R. (1995) 'River Out of Eden. A Darwinian View of Life' London, Phoenix

S. 108

Das Kapitel endet mit "You know my methods, Watson. Apply them." und zuvor ist schön beschrieben, wie man externalistisch argumentiert.

Und noch ein Tipp: wenn Dir Legaität egal ist, musst Du nur nach dem Namen eines Buchs und 'pdf' googeln. Du wirst Dich wundern, was Menschen schon alles als Scan ins Web gestellt haben.

[ ] Pangenesis

Dazu schreibt zb. Futuyma in 'Evolution', 2005 nichts. Weitere Recherche erscheint mir deswegen erstmal sinnlos, da es sich vermutlich um ein veraltetes und überholtes Konzept Darwins handelt.

Merkst Du eigentlich was? Exakt das schrieb ich doch. Und das war mein Punkt: 'Darwinismus' ist nicht 'wahr', eben weil er falsche Elemente enthält. Und nun das herauszupicken, was noch nicht widerlegt ist (schau mal weiter oben, Du schreibst immer nur 'abwarten' und nicht 'das ist bewiesen') kann es auch nicht sein.

Aber auch hier noch ein Tipp: Warum schaust Du in ein downgegradetes Buch (wenn Du die älteren Auflagen des Futuyma kennst, weißt Du, was ich meine) über aktuelle Evolutionsbiologe, wenn es um Theorievergleich und Wissenschaftsgeschichte geht? Das ist in etwa so, als würdest Du im Telefonbuch nach den Berufen der Menschen suchen, die dort aufgelistet sind.

[ ] Deszendenz

Hier kann man ein Kreuzchen machen, Deszendenz ist praktisch bewiesen.

Exakt. Das habe ich auch schon zum umphteensten Male gepostet.

Ist es 'wahr', dass der 'Darwinismus' die Theodizee-Frage löst?

Darüber darf sich wahrlich ein Theologe den Kopf zermartern. Was kümmert das Theodizee einen Evolutionsbiologen?

Eben. Aber das ist ein hochinteressanter Punkt: die Großkirchen lehnen ID ab. Und nun überleg mal, warum die Theodizee-Frage wieder akut wird, wenn man anstelle von Darwinismus ID vertritt. Nur ein Tipp:

Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism' New York; London; Toronto; Syndney, Free Press

S. 237 unter dem passenden Titel 'When Bad Things Happen to Good People'.

Und nun noch mal deutlich: Du hast hier gepostet, wie alt Du bist, was Du studierst und wie weit Du damit bist. Die Fragen, die ich gestellt habe, haben mit Deinem Bildungsgang wenig zu tun. Du hast alles Recht der Welt, nachzufragen. Aber es ist nicht besonders prall, wenn Du dabei eine Diktion verwendest, die man sich erlauben kann, wenn man in dem betreffenden Thema kompetent ist.

[El Schwalmo]

Beiden Kirchen scheint klar zu sein, das die Evolution im krassen Widerspruch zur Theologie auf Basis der Bibel steht, aber solange man darüber schweigt, solange fällt es dem großen Heer der Idioten nicht auf.

weißt Du was ein Selbstwiderspruch ist? Erst Quellen zitieren, die belegen, dass darüber geredet wird, mit dem Hinweis darauf, dass man darüber schweigt.

Beide Großkirchen führten ständig Veranstaltungen durch, in denen das Verhältnis von Evolution und christlichem Glauben thematisiert wird.

[emporda]

Beide Großkirchen führten ständig Veranstaltungen durch, in denen das Verhältnis von Evolution und christlichem Glauben thematisiert wird.

Es ist etwas merkwürdig, dass Du Heere von Idioten erwähnst, aber dass Dir selber nichts auffällt. Vielleicht marschierst Du auch in einem derartigen Heer mit, nur unter einem anderen Fähnlein?

Deine Aussage belegt eindeutig Deine Einordnung als blinder ID-Kreationist.

Wissenschaft ist nie statisch, es gibt keine ewigen Wahrheiten oder Allwissen. Die Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen, Theorien, Tests, Beweisen, Diskussionen, Verbesserungen wieder und wieder. Pseudowissenschaftler haben keine Vorstellung, wie mühselig und aufwendig die Erarbeitung reproduzierbarer Daten und Versuche ist, wie schwierig sich die Hypothesen- und Theorienbildung darstellt und - was das Wichtigste ist - dass immer beweisbare Fakten als Basis aller theoretischen Deduktionen zu stehen haben. Ein neuer Ansatz, ein neuer Fakt schafft noch keine neue Evolutiontheorie, er verändert etwas geringfügig ohne das Konzept zu ändern.

Theistische Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse niemals über Gottes Wort steht. Damit ist klar, ein Fortschritt ist unmöglich und der Stand aus Großvater Zeiten muß um jeden Preis verteidigt und an den Mann gebracht werden. Ihre Vertreter, durchweg Amateure und Träumer ohne naturwissenschaftliche Ausbildung und Fachkenntnisse, erkennen nur durch die Kraft ihres Glaubens was wissenschaftlich richtig oder falsch ist. Diesen Leuten in Vorträgen und Veranstaltugen zuzuhören ist so ergiebig, wie sich in der Irrenanstalt die Relativitätstheorie erklären zu lassen.

[El Schwalmo]

Beide Großkirchen führten ständig Veranstaltungen durch, in denen das Verhältnis von Evolution und christlichem Glauben thematisiert wird.

Es ist etwas merkwürdig, dass Du Heere von Idioten erwähnst, aber dass Dir selber nichts auffällt. Vielleicht marschierst Du auch in einem derartigen Heer mit, nur unter einem anderen Fähnlein?

Deine Aussage belegt eindeutig Deine Einordnung als blinder ID-Kreationist.

nur der Wahrheit willen: es ist Deine Einordnung meiner Person, aber weder meine noch eine, die Du durch irgendwelche Fakten belegen könntest.

Zum Rest Deines Postings: ich hoffe, dass Dir in einer stillen Stunde klar wird, dass Du keine Ahnung von Theologie hast. Es steht Dir frei, Dich zu informieren, die Arbeiten der Theologen sind nicht geheim.

[emporda]

Zum Rest Deines Postings: ich hoffe, dass Dir in einer stillen Stunde klar wird, dass Du keine Ahnung von Theologie hast. Es steht Dir frei, Dich zu informieren, die Arbeiten der Theologen sind nicht geheim.

Das kann durchaus stimmen, ich habe keine 6 - 8 Jahre eine brotlose Kunst studiert.

Ich habe nur die Worte der obersten Authorität des Glaubens genommen, geäußert vom allwissenden Ratzfatz und Vorgängern. Wenn nunmehr auch irgendwelche Dorfpopen ewige Weisheiten der menchlichen Kultur beschließen und verkünden dürfen, dann Gute Nacht liebe Theologie, die Zukunft gehört der Astrologie. Da darf jeder ungestraft und unkontrolliert raten ganz nach Lust und Laune.

[El Schwalmo]

Zum Rest Deines Postings: ich hoffe, dass Dir in einer stillen Stunde klar wird, dass Du keine Ahnung von Theologie hast. Es steht Dir frei, Dich zu informieren, die Arbeiten der Theologen sind nicht geheim.

Das kann durchaus stimmen, ich habe keine 6 - 8 Jahre eine brotlose Kunst studiert.

Ich habe nur die Worte der obersten Authorität des Glaubens genommen, geäußert vom allwissenden Ratzfatz und Vorgängern. Wenn nunmehr auch irgendwelche Dorfpopen ewige Weisheiten der menchlichen Kultur beschließen und verkünden dürfen, dann Gute Nacht liebe Theologie, die Zukunft gehört der Astrologie. Da darf jeder ungestraft und unkontrolliert raten ganz nach Lust und Laune.

nun ja, das ist zwar ein wenig überzeichnet, aber durchaus mit einem wahren Kern: wenn man kein Prüfkriterium hat, wird es schwer, Sein und Schein zu trennen. Hier haben die Theologen durchaus ein Problem, wenn sie die Bibel nicht mehr wörtlich, sondern beim Wort nehmen.

[emporda]

[ wenn sie die Bibel nicht mehr wörtlich, sondern beim Wort nehmen.

Dann kann folgendes passieren, indem man Dein Vorbild als männliche Hure des Kreationismus demontiert
http://brightsblog.wordpress.com/2008/0 ... evolution/

[El Schwalmo]

[ wenn sie die Bibel nicht mehr wörtlich, sondern beim Wort nehmen.

Dann kann folgendes passieren, indem man Dein Vorbild als männliche Hure des Kreationismus demontiert
http://brightsblog.wordpress.com/2008/0 ... evolution/

ich habe es Dir schon einmal gesagt: es ist tragisch, dass Du Dir nach einem erfüllten Berufsleben das falsche Hobby gesucht hast.

[Qubit]

Vielen Dank für die Videos und Links!

Aus:
Waschke, T. (2005) 'Evolutionskritik als Film - Poppenbergs Videos' Skeptiker 18 (1):19-22:

"Da kein Evolutionsforscher behauptet, dass Menschen von Schimpansen abstammen, ist eine fehlende Kreuzungsmöglichkeit kein Argument gegen die Annahme eines gemeinsamen Vorfahren."

Aber genau hier kommen (Film 2) die Mendelschen Erbgesetze zu tragen: Mendel hat bewiesen, dass sich Erbgut immer wieder selektiert. Ein gemeinsamer Vorfahre würde sich demnach immer wieder mal herauskristallisieren.

Wobei interessant ist, dass der Mensch "näher" dem Schimpansen ist als dem Rehesusaffen, aber diesem näher als der Schimpanse

Code: Alles auswählen

        Schimpanse
        |   |       
        |   |     
        |   Mensch
        |        |             
        |        |             
        |        |     
        |        |     
        |        |     
        Rhesusaffe

"|": Länge ist ein Mass für den genetischen Unterschied


Meiner bescheidenen Ansicht nach, sollte der "Baum der Evolution" generell auf den Kopf gestellt werden:
Differenzierte Genpoole rekombinieren zu neuen "Stämmen" und zeigen sich dadurch als "neue" Arten. "Ursprüngliche" Abstammungslinien sind hierbei durch weitere Spezialisierung (~Fitness) persistent, bis die Umweltbedingungen zum "schleichenden Aussterben" führen. Das Aussterben dieser Art bedeutet also i.a. gleichzeitig eine Weiterentwicklung in einem neuen "Stamm" (mit gleichzeitiger "Passung" zur Umwelt).
Die Genvariabilität trägt hiernach jedes Individuum schon in sich, zum Teil als Redundanz, ohne zu "exprimieren". Diese redundante Variabilität erfolgt durch (mehr oder minder, d.h. faktisch) zufällige Rekombination und zum sehr, sehr geringem Anteil durch Mutation. Insebsondere erfolgt auf dieser Ebene mithin eine Evolution der Gene selbst. Statistisch betrachtet treten mE so häufig in der "Population einer Art" Konstellationen auf, die bei verschiedenen "Gensätzen" zu gleichen neuen Ausprägungen führen und im Zuge der Fortpflanzung persistent sind. Hier gilt zu beachten, dass die Ausprägung selbst genetisch beeinflusst wird (also eine "nichtlineare Dynamik" ) "Urzeitliche" Tiere leben insofern in neugestalteter genetischer Form heutzutage weiter.
Konzepte wie "Anpassung" oder "Selektion" sind folglich reine deskriptive Elemente der Evolutionstheorie. Kausal bedeutsam ist eher die "Passung" als "genetisches Mittel" und die mögliche mittlere Abweichung als "genetische Redundanz".
Wenn man nun dieses Szenario auf heutige Arten anwendet, dann wirkt auf sie zum einen der "Evolutionsstamm" aus der Vergangenheit, der sie sich immer weiter spezialisieren lässt, zum anderen in die Zukunft neue Rekombinationen (innerhalb der Individuen heutiger Arten), die neue "Stämme" entstehen lassen, also zur Evolution führen. D.h. je stärker auch ein Merkmal innerhalb einer bestehenden Art ausgeprägt ist, desto näher ist diese Art der Evolution eines solchen Merkmals. In diesem Sinne werden den evolutionären Nachfahren des Menschen keine Flügel wachsen und den der Vögel kein dem Menschen vergleichbares Gehirn. Auch gibt es wenige Tiere die so lange Hälse wie Giraffen haben oder so gross und schwer sind wie die Meeressäuger "Waale".
Aus dieser Perspektive ist es keine "Wunder", dass der Mensch und Schimpanse gleiche Vorfahren habem. Und wer nun fragt, warum der Mensch so intelligent ist und der Schimpanse nicht, der sollte sich klar sein, dass er dies andersherum ggfs. sich auch als Schimpanse gefragt hätte

[folgsam]

Ich habe am Ende vergessen zu schreiben, dass der Darwinismus stimmen KANN, aber nicht muss. Evolution an sich dagegen steht nicht zur Debatte, sie kann als Fakt angesehen werden.

Das sehe ich auch so. Aber das ist schon etwas viel zu wenig für einen Standard, findest Du nicht auch?

Stimmt, finde ich auch.

Vielleicht lernst Du im Studium auch noch, wie man eine Literaturrecherche betreibt. Google ist was für Foren, wenn man mal schnell einen auf 'literature bluffing' machen muss und auf Wikipedia-Nievau glänzen möchte.

Dankeschön, ich weiß wie man eine Literaturrecherche betreibt und auch dass Google oder Wikipedia dafür nicht geeignet sind. Ich bitte um Verzeihung, aber für eine Forendiskussion sind mir ausgedehnte Literaturrecherchen, wie sie eine erschöpfende Definition dieses Begriffs erfordern, zuviel Aufwand. In einem deiner Posts meinte ich aber die ungefähre Bedeutung gelesen zu haben. Mein Hinweis auf die Rarität des Begriffes im deutschprachigen Internet war vielleicht unnötig.

Ob sich 'Mikroevolution' zu 'Makroevolution' aufaddieren lässt, muss noch gezeigt werden. Schwerwiegende Eindwände dagegen sind mir nicht bekannt. Abwarten

Eben. Aber wieder kein Glanzpunkt für einen Standard.

So wollte ich es auch gelesen haben.

Eigentlich nicht, denn ich habe keine Lust, mit jemandem zu diskutieren, der nicht einmal die Begriffe kennt, um die es geht.

Auf deiner Homepage bin ich dann schließlich fündig geworden.

Externalismus vs. Internalismus ist ebenfalls noch nicht geklärt. Ein strikter Externalismus würde zb bedeuten, dass einem Tetrapoden grundsätzlich ein 3. Paar Gliedmaßen aus dem Rücken wachsen und sich dort Flügel ausbilden könnten, wenn genügend Zeit und ein entsprechender Selektionsdruck vorhanden wären. Das ist gelinde gesagt zu bezweifeln. Ich vermute eine Mischung in unbekanntem Verhältnis, aber man muss noch auf weitere Forschungen warten.

Merkst Du eigentlich was? Exakt das schrieb ich doch. Und das war mein Punkt: 'Darwinismus' ist nicht 'wahr', eben weil er falsche Elemente enthält. Und nun das herauszupicken, was noch nicht widerlegt ist (schau mal weiter oben, Du schreibst immer nur 'abwarten' und nicht 'das ist bewiesen') kann es auch nicht sein.

Fabelhaft, so sehe ich das auch.

Aber auch hier noch ein Tipp: Warum schaust Du in ein downgegradetes Buch (wenn Du die älteren Auflagen des Futuyma kennst, weißt Du, was ich meine) über aktuelle Evolutionsbiologe, wenn es um Theorievergleich und Wissenschaftsgeschichte geht? Das ist in etwa so, als würdest Du im Telefonbuch nach den Berufen der Menschen suchen, die dort aufgelistet sind.

Mh, eigentlich interessiert mich auch aktuelle Evolutionsbiologie. So sehr in die Wissenschaftsgeschichte will ich erstmal gar nicht eintauchen, wobei natürlich Theorievergleiche interessant und wichtig sind.

Und nun noch mal deutlich: Du hast hier gepostet, wie alt Du bist, was Du studierst und wie weit Du damit bist. Die Fragen, die ich gestellt habe, haben mit Deinem Bildungsgang wenig zu tun. Du hast alles Recht der Welt, nachzufragen. Aber es ist nicht besonders prall, wenn Du dabei eine Diktion verwendest, die man sich erlauben kann, wenn man in dem betreffenden Thema kompetent ist.

Sorry, mein Fehler. Ich wusste nicht, dass es sich um Begriffe handelt die in der Wissenschaftsgeschichte/theorie eine Rolle spielen, in der aktuellen Evolutionsbiologie jedoch nicht so sehr. Vielleicht ist es dann verständlicher, wenn ich erstmal etwas patzig werde wenn ich sie nicht in meinen Standardwerken finde.

[folgsam]

Eben. Aber das ist ein hochinteressanter Punkt: die Großkirchen lehnen ID ab. Und nun überleg mal, warum die Theodizee-Frage wieder akut wird, wenn man anstelle von Darwinismus ID vertritt.

Ich verstehe nicht, inwiefern mich das als angehenden Biologen und negativen Atheisten betrifft. Auch wenn die Großkirchen auf ID Umschwenken sollten, warum sollte mich das jucken?

[HF*******]

Vielleicht täusche ich mich ja, aber es entsteht hier gerade der Eindruck, als würden gewisse "Naturalisten" Intelligent Design für eine wissenschaftliche Theorie halten, gar dem Fachbereich Biologie zugehörig. Das gehört allenfalls in den Bereich der Theologie, die ja selbst keine Wissenschaft im eigentlichen Sinne ist.

[El Schwalmo]

Eben. Aber das ist ein hochinteressanter Punkt: die Großkirchen lehnen ID ab. Und nun überleg mal, warum die Theodizee-Frage wieder akut wird, wenn man anstelle von Darwinismus ID vertritt.

Ich verstehe nicht, inwiefern mich das als angehenden Biologen und negativen Atheisten betrifft. Auch wenn die Großkirchen auf ID Umschwenken sollten, warum sollte mich das jucken?

nun, ID kann man so vertreten, dass man die Frage stellt, was naturwissenschaftlich eigentlich geklärt ist. Also infrage stellen, ob eine durchgängig naturalistische Evolution plausibel ist. Das auf der Basis der Anerkennung einer alten Erde, Deszendenz und so weiter, kurz 'patterns' werden anerkannt, 'processes' hinterfragt.

Nun stell' Dir mal vor, das machen nicht ein paar Menschen von Wort und Wissen, die die 'Leiche' YEC im Keller haben, sondern Theologen vom Schlage eines Kummer, Hemminger, Rhonheimer etc. und 'klopfen' mal die Arbeiten von Naturwissenschaftlern hinsichtlich Argumentation ab. Du glaubst nicht, wie 'dünn' viele Argumente der Menschen aus unserem Lager sind. Oft fragt man sich, ob die überhaupt 'lesen' (die Hochkommata sind Absicht) können, denn die reden an den 'Argumenten' der ID-ler meilenweit vorbei. Momentan können wir uns das leisten, aber wenn die Großkirchen uns da auf die Finger schauen würden, sähe das ganz anders aus.

Natürlich ist es für Menschen wie uns Hose wie Jacke, nach welchem Wind die Theolügen ihr Fähnlein hängen, aber man sollte die reale Macht dieser Organisationen nicht allzu gering einschätzen. Das mit der Theodizee-Frage meinte ich so, dass man beispielsweise einen Teilhardianismus vertreten kann ('Gott schafft die Natur so, dass sie sich selber schafft'), dabei laufen halt Prozesse ab, die 'Verschnitt' mit sich bringen, also Übel und Böses (auf gut 'theodizeeisch' gesprochen). Gott ist dann bestenfalls indirekt verantwortlich, zumindest nach Meinung der RKK ist das eine Lösung des Theodizeeproblems. Daher ist ID (also ein Designer AKA Gott, der aktiv eingreift und beispielsweise einen Krankheitserreger bastelt, wie Behe expressis verbis thematisiert) weniger interessant.

Zu Deiner anderen Mail schreibe ich Dir später noch was. Du hast Dir mit Deiner Antwort viel Respekt bei mir verschafft. Schön, dass Du so (selbst)kritikfähig bist, und entschuldige, falls ich etwas zu deftig zugelangt haben sollte.

[ganimed]

Sorry, ich hatte mich wohl relativ unklar ausgedrückt. Der Vorschlag, Gott woanders zu suchen, war an die Gläubigen gerichtet. Weil die Evolutionstheorie nach meinem Eindruck eben so relativ wasserdicht ist. (Ok, der eigentliche Vorschlag aus meiner Überzeugung wäre, Gott gar nicht mehr zu suchen, aber ich rechne eigentlich nicht damit, dass Gläubige den sofort umsetzen würden und habe deshalb aus rhethorischen Gründen einen Vorschlag zur Güte äußern wollen).

Ich selber habe keine Ambitionen Gott zu suchen oder die Religionen besonders zu verteidigen. Ich bin wirklich echt Atheist. Aber man macht sich halt Sorgen um die Gläubigen und ihre Strategie

[El Schwalmo]

Sorry, mein Fehler. Ich wusste nicht, dass es sich um Begriffe handelt die in der Wissenschaftsgeschichte/theorie eine Rolle spielen, in der aktuellen Evolutionsbiologie jedoch nicht so sehr. Vielleicht ist es dann verständlicher, wenn ich erstmal etwas patzig werde wenn ich sie nicht in meinen Standardwerken finde.

nochmals: schön, dass Du das eingesehen hast.

Du hättest auf meiner Site noch fündiger werden können, falls Du

http://www.waschke.de/bericht_2.pdf

gelesen hättest, so etwa ab S. 15. Ich hatte mal eine Dissertation geplant, die ich aus verschiedenen Gründen auf Eis gelegt habe, in deren Rahmen wollte ich untersuchen, wie verschiedene Evolutionstheorien die eigentlich zentrale Frage, wie eigentlich 'Neuheiten' entstehen, beantworten. Dazu habe ich eine Art 'Raster' entwickeln wollen, das ich in dem zitierten Link angedeutet habe. Dort findest Du auch Erklärungen zu 'Externalismus' etc.

Es ging ja nicht darum, wie aktuell Evolution gesehen wird, sondern um Myrons Behauptung, der 'Darwinismus' sei 'wahr'. Darauf bezog sich mein Posting, Du hast dann eigentlich das beantwortet, was für Myron gedacht war. Mein Punkt war lediglich, dass 'der Darwinismus' (was auch immer das sein mag, auf jeden Fall ist das ein 'Theorienbündel' aus, je nach Autor, bei dem Du das nachliest, so in etwa 4 Theorien sind, wenn man die, die als falsch betrachtet werden, weglässt) nicht 'wahr' ist. Aufrechte ID-ler wie Behe erkennen zudem Deszendenz an, für die wäre es kein Problem, dass sich Mimik und Gestik von Mensch und Menschenaffe homologisieren lassen.

[El Schwalmo]

Ich habe am Ende vergessen zu schreiben, dass der Darwinismus stimmen KANN, aber nicht muss. Evolution an sich dagegen steht nicht zur Debatte, sie kann als Fakt angesehen werden.

ups, vergessen.

Das ist eine spannende Frage, die stark davon abhängt, was Du unter 'Evolution' verstehst. Dass 'da draußen' etwas abläuft, was man als 'Evolution' bezeichnet, ist unstrittig. Damit haben bestenfalls Kreationisten ein Problem, aber selbst die gehen von 'Grundtypen', 'Baramin' oder ähnlichem aus, innerhalb derer durchaus (Mikro)Evolution möglich ist (wenn man 'Mikroevolution' im üblichen Sinn definiert, sogar 'Makroevolution', falls man diesen Begriff als 'Evolution jenseits des Artniveaus' definiert und nicht, wie bei Kreationisten üblich, als 'Entstehung von Neuheiten'). Theistische Evolution ist sowieso Standard in 'gewissen Kreisen', wie der Name schon sagt wird von diesen Theisten Evolution als Fakt anerkannt.

Die spannende Frage ist daher nicht 'Evolution - ja oder nein?' sondern die nach der Reichweite der naturalistischen Mechanismen. Darf man hier extrapolieren? Wie weit? Könnte es sein, dass unsere Wissenslücken prinzipieller Natur sind? Das sind offene Fragen, die natürlich innerhalb der Naturwissenschaften selten, falls überhaupt, thematisiert werden.

Aber selbst wenn wir Phänomene finden würden, die sich prinzipiell nicht erklären lassen, würde daraus immer noch nicht ID folgen: es könnte immer noch unbekannte Mechanismen geben. Das ist nicht 'theoretisch': ein gutes Beispiel ist die Theorie der Kontinentalverschiebung. Es hätte sein können, dass Wegener 'wasserdichte' Argumente vorgelegt hätte (beispielsweise durchgehende Fossilschichten etc.) und kein Mensch auch nur die geringste Vorstellung davon gehabt hätte, welche Kraft Kontinente verschiebt. Es wäre zu keinem Zeitpunkt sinnvoll gewesen, einen göttlichen Plattenschieber zu postulieren, und irgendwann fand man ja eine Lösung ('Plattentektonik').

Anders sieht es natürlich aus, falls man sowieso schon an einen Gott glaubt. Dann wird einiges 'plausibel', das eben nicht plausibel ist, wenn man wie wir nicht an einen Gott glaubt.

[pkrall]

Es kann sich auch innerhalb eines Stammes durch Mutationen eine Entwicklung geben, die den Stamm so weit verändert, dass er im Vergleich zu seiner ursprünglichen Form irgendwann als neue Art bezeichnet werden kann. Das wird in den Bereichen auch vorausgesetzt, in denen dann auch noch der Genfluss unterbrochen wird, so dass sich die Zweige parallel entwickeln können. Die Unterbrechnung des Genflusses - oder einfach ausgedrückt: Die Trennung zweier Stämme - ist also gar kein kennzeichnendes Merkmal der Artentstehung, sondern nur ein besonderes Merkmal der unterschiedlichen Entwicklung eines Stammes in zwei getrennten Bereichen zu unterschiedlichen Arten.

Ich würde vorschlagen, das ganze Thema möglichst unaufgeregt zu sehen: (1) Auf der Erde existieren seit ziemlich langer Zeit Organismen, (2) Die Population der Organismen ändert sich durch Tod und Geburt von Individuen, (3) Bei der Reproduktion entstehen neue Genotypen durch Rekombination und Mutation, (4) Die Evolution der Phänotypen ist genetisch moduliert und durch Akkumulation von Mutationen entstehen Genotypen, deren korrespondierende Phänotypen zuvor nicht in der Population irdischer Organismen auftraten.

Die Akkumulation von Mutationen ermöglicht es, dass aus einer Population, in der nur einzellige Organismen vorkamen, durch iterierte Reproduktion eine Population hervorgehen kann, in der Lachse, Wellensittiche und Mönche vorkommen. Veränderung entlang von genealogischen Linien lässt sich ganz unabhängig von einem Artbegriff beschreiben.

Weiters hatten Individuen Sex miteinander (oder auch nicht, gibt ja auch asexuelle Reproduktion) und daraus entstanden Nachkommen. Der springende Punkt ist: wenn wir je hundert dominikanische Mönche, Wellensittiche und Lachse nehmen und deren Abstammungslinien verfolgen, dann laufen die zusammen. Wenn ich einen beliebigen Mönch wähle und frage 'wieweit überlappen sich die Mengen der gemeinsamen Vorfahren dieses Mönches mit denen eines zweiten Individuums vor 300 Millionen Jahren?' dann ist die Antwort unabhägig davon, ob es sich bei dem zweiten Individuum um einen weiteren Mönch, einen Lachs oder einen Wellensittich handelt. Auch das Prinzip der gemeinsamen Abstammung ist also ganz unabhängig vom Begriff der 'Art' zu beschreiben.

Arten sind also nur mehr oder weniger praktische Konstrukte um die Clusterung von Genealogien zu beschreiben, aus dem Begriffssystem der Evolutionsbiologie aber an sich problemlos eliminierbar.

[stine]

Lieber pkrall,

ich sehe es auch ganz unaufgeregt, dass sich derzeit zwei unterschiedliche Menschentypen herauszubilden scheinen.
Der zitierterte Mönch und seinesgleichen und eine Flut von gefühlsmäßig verarmter Rationaldenker, die die Welt nur noch virtuell kennengelernt haben und die sich nicht vorstellen können, dass Mensch mehr ist als das Ergebnis jahrtausendealter Population.
Es bildet sich faktisch gesehen schon jetzt eine neue menschliche Rasse, die lange nicht mehr so gefühlsduselig und unpraktisch menschlich ist, wie ihre Vorfahren das waren.

LG stine