Versteckt ihr auch schon?

[BglBttr]

Wow, 20 Beiträge und 'Hypothese' findet keine Erwähnung. Ist ein Maximum ein Optimum oder vice versa oder ist Wunschdenken im Spiel?
Evolutionstheorie vs. Hmmm-Hypothese, fehlendes "Wissen" oder nur mangelnde Erklärungsmacht? Get cracking.

BTW Sie lachten über Einstein und sie lachten über Bozo den Clown...

[stine]

Gut. Eine Hypothese kann also begründet werden.
Die Kreationisten begründen ihren Widerspruch auch damit, dass ganz entscheidende Entwicklungstadien noch nicht gefunden wurden. Oder liegen die doch schon im Keller?
Warum sollten sie aber dort liegen, wenn sie die Hypothese der Evolution weiterhin begründen und bestärken könnten?
Um den Kreationisten eins auszuwischen?

Ich sehe die Evolution auch als nachvollziehbare Hypothese der Entstehung des heutigen Lebens auf der Erde. Aber ich bin nicht Wissenschaftsverblendet. Ich kann mir genausogut vorstellen, dass jede Art für sich ein abgeschlossenes Modell ist. Was nicht funktioniert stirbt aus. Dabei sehe ich durchaus, dass einige Arten "anpassungsfähiger" sind als andere. Aber das verändert nicht die Art, sondern nur das Verhalten oder zum Teil das äußere Erscheinungsbild.
Aus einer Giraffe wird nie ein Fisch, auch wenn ihre Kinder gerne baden gehen.
Und uns wachsen keine zwei Hirne, auch wenn wir uns noch so anstrengen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Gut. Eine Hypothese kann also begründet werden.
Die Kreationisten begründen ihren Widerspruch auch damit, dass ganz entscheidende Entwicklungstadien noch nicht gefunden wurden.

Ah ja, welche denn?
Bitte mit Begründung, warum du sie als so entscheidend ansiehst.
Und dann überlege mal, wie wahrscheinlich es ist, dass gerade diese Stadien gefunden werden.
Wenn du jetzt sagst, dir fehlt ein (für dich angebliches) Bindeglied zwischen einem (so ins blaue hinein) 4 Millionen Jahre altem und einem 5 Millionen Jahre altem Fund, dann bedenke, es ist schon ein großer Zufall, dass diese beiden Funde gemacht wurden, es müssen viele Faktoren zusammenfallen, dass sich Pflanzen oder Tiere überhaupt konservieren, es ist ein Zufall dass sich diese "Konserven" (so) lange halten und es ist ein Zufall dass sie gefunden werden. Und je kleiner und "weicher", desto geringer die Chance für jeden dieser Schritte.

Ich sehe die Evolution auch als nachvollziehbare Hypothese der Entstehung des heutigen Lebens auf der Erde. Aber ich bin nicht Wissenschaftsverblendet. Ich kann mir genausogut vorstellen, dass jede Art für sich ein abgeschlossenes Modell ist. Was nicht funktioniert stirbt aus. Dabei sehe ich durchaus, dass einige Arten "anpassungsfähiger" sind als andere. Aber das verändert nicht die Art, sondern nur das Verhalten oder zum Teil das äußere Erscheinungsbild.
Aus einer Giraffe wird nie ein Fisch, auch wenn ihre Kinder gerne baden gehen.
Und uns wachsen keine zwei Hirne, auch wenn wir uns noch so anstrengen.

Hast du wieder einmal mir keinen Ironiesmilie gesetzt oder soll dies ernsthafte Argumentation sein?

[stine]

Wenn du jetzt sagst, dir fehlt ein (für dich angebliches) Bindeglied zwischen einem (so ins blaue hinein) 4 Millionen Jahre altem und einem 5 Millionen Jahre altem Fund, dann bedenke, es ist schon ein großer Zufall, dass diese beiden Funde gemacht wurden, es müssen viele Faktoren zusammenfallen, dass sich Pflanzen oder Tiere überhaupt konservieren, es ist ein Zufall dass sich diese "Konserven" (so) lange halten und es ist ein Zufall dass sie gefunden werden. Und je kleiner und "weicher", desto geringer die Chance für jeden dieser Schritte.

Aber genau diese nichtgefundenen Zwischenarten sind die Begründung für die Hypothese der Kreationisten.

Hast du wieder einmal mir keinen Ironiesmilie gesetzt oder soll dies ernsthafte Argumentation sein?

LG stine

[Montag]

Aber genau diese nichtgefundenen Zwischenarten sind die Begründung für die Hypothese der Kreationisten.

Wirklich? Nicht schlecht...

Das ist ja wie:

1+1 = 2
2+2 = 4
3+3 = ?
4+4 = 8

weil man 3 + 3 noch nich ausrechnen kann, geht man also davon aus, dass der rest für die katz is und man geht weiter davon aus:

3 + 3 muss = gott sein
also muss auch
1 + 1 = gott
2 + 2 = gott
4 + 4 = gott
sein
?

meinst du das wirklich?

[Twilight]

Aus einer Giraffe wird nie ein Fisch, auch wenn ihre Kinder gerne baden gehen.

Das ist in der Tat relativ unwahrscheinlich. Aber der Vorläufer von Walen hat sich aus einem hundeähnlichem Landsäugetier entwickelt. Und Menschen sind auch schon auf dem halben Weg dahin. (Google einfach mal nach "Wasseraffe", wenn du's genau wissen willst.)

Und uns wachsen keine zwei Hirne, auch wenn wir uns noch so anstrengen.

Noch so ein Argument welches ... aber egal. Du meinst sie nicht ernst, stimmts?

Das dagegen:

Dabei sehe ich durchaus, dass einige Arten "anpassungsfähiger" sind als andere. Aber das verändert nicht die Art, sondern nur das Verhalten oder zum Teil das äußere Erscheinungsbild.

Sorry, aber du widersprichst dir hier selbst. Der erste Satz sagt alles: Verhalten ändert sich. Das Erscheinungsbild auch ein bisschen. Ein bisschen in 500.000 Jahren. In den nächsten 500.000 Jahren noch ein bisschen. Und so weiter. Alles addiert sich.

Aber der zweite Satz ignoriert die zwangsläufigen Folgen.
Du brauchst dir nur noch vorstellen, wie zwei Gruppen einer Art sich in diesen "laaaaangen" Zeiträumen immer mal wieder ein bisschen in verschiedene Richtungen entwickeln, weil

a) durch Isolation keine genetische Vermischung stattfindet (Das passiert in Erdgeschichtlichen Maßstäben ständig),
b) andere Bedingungen andere Anpassungen forcieren (ergibt sich aus a), da andere Orte=andere Bedingungen. Exakt das gleiche geht nicht.) und
c) ein so langer Zeitraum der ideale Hebel für eine solche Vergrößerung der Diversität beider Gruppen darstellt dass

am Ende zwei Spezies entstanden sind, die genetisch nicht mehr miteinander kompatibel sind.

Natürlich wird dadurch nicht der Eingriff eines Schöpfers widerlegt. Allerdings wurde dieser auch noch nie belegt.

[JustFrank]

Natürlich wird dadurch nicht der Eingriff eines Schöpfers widerlegt. Allerdings wurde dieser auch noch nie belegt.

Was wohl damit zusammenhängt, dass die Evolution ganz hervorragend (und ausschließlich) ohne Schöpfer funktioniert. Die Theorie und die beobachteten Tatsachen weisen signifikant häufige Übereinstimmungen auf.

Mit Schöpfer dagegen weicht das Ganze so stark von der beobachteten Wirklichkeit ab, dass diese Variante höchst unwahrscheinlich ist. Hier wollen die Therorie (die noch nicht einmal eine ist) und die Welt einfach nicht zusammen passen.

Was mich bei dem verschwurbelten Zeug aber nur sehr mäßig erstaunt.

[BglBttr]

Ich sehe die Evolution auch als nachvollziehbare Hypothese der Entstehung des heutigen Lebens auf der Erde.

Dafür ist die tragfähige Evolutions-Theorie nicht zuständig. Und wenn man auch keine brauchbaren Erklärungen für überschaubare Zeiträume hat, letztspurige Behauptungen über 'einfach alles' gehen immer. Theologie hat den ultimativen 'Joker' und darf ihn auch behalten. Wir ändern aber 'Joker' nicht in 'Erklärung', ja!

Aber ich bin nicht Wissenschaftsverblendet. Ich kann mir genausogut vorstellen, dass jede Art für sich ein abgeschlossenes Modell ist. Was nicht funktioniert stirbt aus. Dabei sehe ich durchaus, dass einige Arten "anpassungsfähiger" sind als andere. Aber das verändert nicht die Art, sondern nur das Verhalten oder zum Teil das äußere Erscheinungsbild.
Aus einer Giraffe wird nie ein Fisch, auch wenn ihre Kinder gerne baden gehen.
Und uns wachsen keine zwei Hirne, auch wenn wir uns noch so anstrengen.

LG stine

Absolut nicht "Wissenschaftsverblendet" wenn auch nur "zum Teil".

[LinuxBug]

Die Kreationisten begründen ihren Widerspruch auch damit, dass ganz entscheidende Entwicklungstadien noch nicht gefunden wurden.

(Freudscher Versprecher? )
Das "ganz entscheidende Entwicklungsstadien" fehlen ist Unsinn. Wir (=alle "Verstecker") haben ein ziemlich gutes (wenn auch nicht vollständiges) Bild unserer (=Lebewesen) Entwicklung. Schau einfach mal auf Wikipedia. Gleich was du von ihr hältst, kannst du auf die Schnelle so einiges zu dem Thema finden (z.B. phylogenetische Systematik, Amnioten, Synapsiden, Pelycosaurier, Therapsiden, Cynodontia, ...). Natürlich fehlt immer was, aber wozu brauch ich eigentlich den gemeinsamen Ahn von Hund und Katz, dass weder das eine noch das andere sondern das Gemeinsame also Raubtierartige darstellt, wenn ich dessen (bzw. unseren) Urahn (Eomaia scansoria) kenne, von dem alle "höheren" Säugetiere abstammen sollen?

Oder liegen die doch schon im Keller? Warum sollten sie aber dort liegen, wenn sie die Hypothese der Evolution weiterhin begründen und bestärken könnten?

a) Wahrscheinlich (hab mich net informiert und es ist mir ziemlich egal, wo die Funde gelagert sind. Meines Wissens sind die aber net so versteckt, dass sie nie gezeigt würden. Jedenfalls meine ich mich erinnern zu können, dass in Dokumentationen gerne mal was gezeigt wird...)
b) Wo sollen sie sonst gelagert werden? Man kann nicht alles ausstellen.

Aber ich bin nicht Wissenschaftsverblendet. Ich kann mir genausogut vorstellen, dass jede Art für sich ein abgeschlossenes Modell ist. Was nicht funktioniert stirbt aus. Dabei sehe ich durchaus, dass einige Arten "anpassungsfähiger" sind als andere. Aber das verändert nicht die Art, sondern nur das Verhalten oder zum Teil das äußere Erscheinungsbild.

Soso. Naja, ich kann's mir nicht vorstellen (Abgeschlossen? Warum können sich Pferde und Esel miteinander paaren und Nachkommen zeugen? Oder Löwen und Tiger?). Die Grenzen zwischen den Arten sind da doch manchmal fließend, besonders wenn sie sich nicht zuweit auseinander entwickelt haben... (Aber natürlich heißt die designte "Grundform" einfach nur Panthera (oder wo genau soll eine Art beginnen?) und die ganzen verschiedenen Formen haben sich innerhalb von paar tausend Jahren durch "Mikroevolution" ausgebildet. )

Aus einer Giraffe wird nie ein Fisch, auch wenn ihre Kinder gerne baden gehen.

Und das wär auch Blödsinn. Die Urgroßeltern aller Landwirbeltiere waren Fische (bisschen genauer: unsere nächsten Verwandten bei den Knochenfischen sind Lungenfisch und Quastenflosser, mit denen wir gemeinsame Vorfahren teilen.) und die Vorstellung, dass eine "Art" innerhalb von einer Generation zur nächsten zu einer gänzlich anderen mutiert, würde die Evolutionstheorie eindeutig widerlegen. (Mit gänzlich meine ich Giraffe -> Fisch oder was in der Richtung...). Evolution bedeutet graduelle Veränderung, so dass man Eltern und Kind immer zur selben Art zählen wird (außer man(=Mensch) mischt sich erheblich ein). Aber nach ein paar tausend Generationen, könnte sich ein Strang von Nachkommen, der vom ursprünglichen Genpool abgetrennt wurde, zu einer völlig neuen Art entwickeln, die keine fruchtbaren Nachkommen mehr mit ihren nächsten Verwandten auf dem Stammbaum des Lebens mehr zeugen können. (Anmerken möchte ich hierbei, dass auch der andere Fall möglich wäre, also dass sich gerade der abgeschottene Teil nicht wesentlich weiterentwickeln muss - etwa weil kein so starker Selektionsdruck herrscht - weshalb man z.B. heute nicht sagen kann, dass Tiger von Löwen abstammen, da sich beide einen gemeinsamen Vorfahren teilen, mit sie "gleich weit" verwandt sind, egal ob dieser nun mehr wie ein Löwe oder mehr wie ein Tiger aussah. btw: ein Löwe ist näher mit einem Jaguar und noch näher mit einem Leoparden verwandt, als mit einem Tiger, aber ein Tiger ist gleichweit von Jaguar, Leopard und Löwe verwandt, da sich die Linie der Tiger früher von der anderen abgesetzt hat.)

Und uns wachsen keine zwei Hirne, auch wenn wir uns noch so anstrengen.

Ebenfalls Unsinn, da du hier Evolutionstheorie und Lamarcksche Ideen durcheinander bringst.

[LinuxBug]

Die Kreationisten begründen ihren Widerspruch auch damit, dass ganz entscheidende Entwicklungstadien noch nicht gefunden wurden.

(Freudscher Versprecher? )

Oder war das im dialektischen Sinne gemeint*, dann entschuldige ich mich für diesen unnötigen Kommentar.

Allerdings muss ich diese Interpretaion auch gleich widersprechen, denn ich halte Kreationismus nicht für den Gegenpol zur Evolution (der dadurch begründet werden könnte, dass man Wissenslücken für sich vereinnahmt). Das wär dieser überhaupt nur im eingeschränkten Sinne, alá natürliche Selektion als "blinder Uhrmacher", der das beim Kreationismus eben nicht ist (und auch auf ganz andere Weise agiert, wozu ich später komme). Im Grunde aber ist Kreationismus keine ernstzunehmende Theorie, da sie zum einen inhaltsleer ist ("Gott war's") und nichts erklärt (Was hat er gemacht? Wie hat er's gemacht? Warum? Und warum soll man diese Gründe überhaupt ernstnehmen? etc..etc..) und zum anderen nicht gegen Evolution, sondern jede beliebig andere Erklärung zu diversen Fragen (Ursprung des Universums, des Lebens, der Artenvielfalt, des Menschen, ...) auch den Gegenpol darstellt. (Gehen wir nur von einer theistischen Evolution aus, da wäre der Uhrmacher auch nicht blind, aber anders als beim Kreationismus, akzeptiert man die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie und viele (wenn auch nicht alle) Implikationen. (So geht z.B. der Vatikan davon aus, dass der "Geist" des Menschen, nicht Produkt evolutionärer Vorgänge sein kann.)

Daher wäre dein Satz (mMn) auch im dialektischen Sinne nicht schlüssig, da durch diese Begründung kein Schöpfer angenommen werden muss. (Natürlich kann man immer einen Schöpfer annehmen, aber diese Annahme ist wie gesagt nicht begründbar, wenn es der Schöpfer nicht ist. Soll im Grunde heißen, dass Kreationismus (noch) keinen wirklichen Erklärungswert haben kann, jedenfalls kann er das nicht, solange er sich nicht von jeglicher Kritik immunisiert.)



Kreationismus ist nicht der dialektische Gegenpol der Evolution sondern von überhaupt jeder wissenschaftlichen Theorie, da er jede Erklärung ad absurdum führt. Dadurch, dass Gott alles erklärt, erklärt er nichts.

*solche Mehrdeutigkeiten fallen mir nach guten 22 Stunden ohne Schlaf nicht mehr auf. :]

[stine]

*solche Mehrdeutigkeiten fallen mir nach guten 22 Stunden ohne Schlaf nicht mehr auf. :]

Das solltest du nicht tun. Schlaf mal wieder!
Nichts wird mehr unterschätzt, als ein zuwenig an Schlaf! Macht ebenso Katerstimmung wie ein Vollrausch und steigert die Unfallrate.

Warum können sich Pferde und Esel miteinander paaren und Nachkommen zeugen? Oder Löwen und Tiger?). Die Grenzen zwischen den Arten sind da doch manchmal fließend, besonders wenn sie sich nicht zuweit auseinander entwickelt haben... (Aber natürlich heißt die designte "Grundform" einfach nur Panthera (oder wo genau soll eine Art beginnen?) und die ganzen verschiedenen Formen haben sich innerhalb von paar tausend Jahren durch "Mikroevolution" ausgebildet. )

Das Produkt eines Eselpferdes, das Maultier, und das Produkt eines Pferdeesels, das Muli, sind nicht geschlechtsfähig, können also keine Nachkommen ihrer Spezies zeugen. Ich glaube auch gelesen zu haben, dass das mit dem Tigerlöwen oder Löwentiger genauso ist.
Du bekommst auch keinen Katzenhund oder eine Hundekatze. Allerdings kann die Spezies Hund bis zur Unkenntlichkeit verzüchtet werden. Lange oder kurze Beine, Schnauze oder keine Schnauze, hoch oder nieder - ganz wie beliebt.
So einfach ist das also nicht nachzuvollziehen, dass alles miteinander verwandt und verschwägert ist. Allerdings gibt es Schakale und Füchse, die weder Hund noch Katze ganz zuzuordnen sind, doch auch sie sind eine "eigene Art".

Die Evolution kann eine Art vorantreiben, aber auch entstehen lassen?
LG stine

[LinuxBug]

Nichts wird mehr unterschätzt, als ein zuwenig an Schlaf! Macht ebenso Katerstimmung wie ein Vollrausch und steigert die Unfallrate.

Ich werd aufpassen.

Das Produkt eines Eselpferdes, das Maultier, und das Produkt eines Pferdeesels, das Muli, sind nicht geschlechtsfähig, können also keine Nachkommen ihrer Spezies zeugen. Ich glaube auch gelesen zu haben, dass das mit dem Tigerlöwen oder Löwentiger genauso ist.

Laut Wikipedia können sich weibliche Liger sowohl mit Löwen, als auch mit Tigern fortpflanzen, nur ein männlicher ist steril. (Ob sich diese Nachkommen weiter fortpflanzen können, ist mir nicht bekannt. Vorstellbar wäre es, wenn auch nicht unbedingt mit beiden "Großeltern", sondern dann eher nur mit der Art des Vater und eventuell auch wieder nur Weibchen, was jetzt aber reine Spekulation ist.)

Du bekommst auch keinen Katzenhund oder eine Hundekatze.

Katzen und Hunde sind auch ziemlich weit voneinander entfernt. Hunde sind näher mit Bären verwandt, als mit Katzen.

So einfach ist das also nicht nachzuvollziehen, dass alles miteinander verwandt und verschwägert ist. Allerdings gibt es Schakale und Füchse, die weder Hund noch Katze ganz zuzuordnen sind, doch auch sie sind eine "eigene Art".

Schakale und Füchse sind Art bzw. Familie von Hunden (Canidae), wobei manche "Füchse" keine echten Füchse (Vulpini) sind, sondern (wie auch alle Schakale) zu den echten Hunden (Canini) zu zählen sind. In der Fachsprache wär das Konvergenz (also wenn unterschiedliche Familien ähnliche Merkmale entwickeln.)

Die Evolution kann eine Art vorantreiben, aber auch entstehen lassen?

Nochmal: Alle Arten "entstehen" durch Auseinanderentwicklung. Die Grenze ist eine schematische (Ab wann ist ein Saurier mit Federn ein Vogel?) alle Vertreter der echten Füchse haben einen gemeinsamen Vorfahren, der wiederum einen gemeinsamen Vorfahr mit echten Hunden gemein hat. Und das kann man mit jeder Rasse, Art, Familie, Ordnung, Klasse, Reihe, Stamm, Abteilung und letztlich Reich machen, so dass sich letztlich ein "evolutionärer Stammbaum" herausbildet, der die Verwandtschaftsbeziehungen aller Lebewesen darstellt.

[stine]

Soweit schon klar. Ich kenne auch die schönen Stammbaumbildchen, die mich gut überzeugen können. Beweisen kann man das allerdings nicht. Man kann nur aufgrund von Ähnlichkeiten im "Bestand" vermuten und rückschließen. Rückschlüsse sind aber keine Beweise.
Gemeinsame Vorfahren zu haben heißt, dass sich irgendwann der Stamm geteilt hat und unterschiedliche Modelle sich abgeschlossen weiterentwickelten. Soweit so gut. Aber warum geht das nicht in die andere Richtung?
Was macht es so schwer, eine Ur-Rasse zurückzuzüchten?
Soviel ich weiß, ist das bisher nur im Münchner Tierpark mit dem Przewalskipferd gelungen. So urig es auch aussieht, es bleibt ein Pferd.
Dass alle Arten von Leben aus ein und derselben Wurmbakterie stammen, muß noch bewiesen werden. Ansonsten ist das reiner Wissenschaftsglaube. Da geb ich den Kreationisten ausnahmsweise recht, solange Evolution nur ein logischer Verdachtsmoment ist, solange dürfen sie glauben, was sie wollen.

LG stine

[LinuxBug]

Man kann nur aufgrund von Ähnlichkeiten im "Bestand" vermuten und rückschließen.

Wenn endogene Retroviren an derselben Stelle in der DNA hocken, ist das schon ein starker "Beweis", denn etwas anderes wäre schon unglaublicher Zufall.

Aber warum geht das nicht in die andere Richtung?

Theoretisch wäre es möglich, dass es auch in die andere Richtung geht (denke ich zumindest), aber die Wahrscheinlichkeit geht praktisch gegen Null. (Evolution ist nämlich ein ungerichteter Prozess, der keine eigenen Ziele verfolgt! Deshalb ist es auch Unsinn zu sagen, wie unwahrscheinlich doch die Bildung einer beliebigen Art ist. Es wäre nämlich genauso unwahrscheinlich, wenn z.B. Löwen keine Mähne hätten...)

Was macht es so schwer, eine Ur-Rasse zurückzuzüchten?

Zum einen, dass wir nicht wissen, wie genau die DNA einer Ur-Rasse codiert ist (Fossile Gene sind eher schwer zu reproduzieren). Und abgesehen mal davon, dass wir nicht wissen. ob ein spezifischer Fund nun ein echter Vorfahr oder nicht doch "nur" Cousin ist (genetische Gemeinsamkeiten sind wie richtig festgestellt keine "Beweise", sondern Hinweise, die gut in die Theorie einer gemeinsame Abstammung passen. Und zwar tun sie das so perfekt, dass wir diesen Umstand kaum bezweifeln können. Jedenfalls haben wir keinen einzigen guten Grund dafür. Und statt einer so gut belegten Theorie irgendwelchen Schwachsinn zu glauben, halte ich nicht für gerechtfertigt, sondern einfach nur für mutwillige Ignoranz.), bedarf es einiges mehr um etwas "zurückzuzüchten". Stell dir vor du hast 2 Kartensätze, einen blauen und einen roten und nun mischt du die beiden und teilst sie in der Hälfte. Bis beide Hälften wieder aus den ursprünglichen Sätzen bestehen, wird wohl eine Weile vergehen. (Wobei es hier leichter ist, da sich die Karten nicht verändern. Haben wir aber einen Genpool, der sich teilt und auseinander entwickelt, dann ist es unglaublich schwer bzw. praktisch unmöglich, den ursprünglichen Genpool wiederherzustellen, da sich jedes Gen verändert haben kann und wir einfach nicht die Technik haben, eine Mutation rückgängig zu machen, da wäre es einfacher die Ur-Rasse aus fossilen Genen zu klonen.)

Dass alle Arten von Leben aus ein und derselben Wurmbakterie stammen, muß noch bewiesen werden.

Mal abgesehen davon, dass alles Leben wohl eher von ein und demselben, sichselbstreplizierenden RNA-Molekül abstammt, als von einer bestimmten Bakterie (schließlich gibt es neben Bakterien auch Archaeen), "beweist" der fast gleiche Zellaufbau aller Eukaryoten eine gemeinsame Abstammung. DNA allein ist schon ein starker Hinweis wenn nicht sogar "Beweis", dass eine Verwandtschaft zwischen allem Lebenden auf diesem Planeten, besteht.

[stine]

DNA allein ist schon ein starker Hinweis wenn nicht sogar "Beweis", dass eine Verwandtschaft zwischen allem Lebenden auf diesem Planeten, besteht.

Aber da sind sich doch die Anhänger der Evolutionstheorie und die Kreationisten einig: Alles hat nur einen Ursprung!
Ob daraus nun Selbstläufer geworden sind oder ob immer noch nachgeholfen wird, weiß man nicht.

LG stine

[LinuxBug]

...

Hab schon oben gesagt, dass Kreationismus eine geistige Bankrotterklärung ohne jeden Erklärungswert ist. Und zwischen "Gott hilft manchmal nach" oder "hat Startanstoß gegeben" "für geistige Entwicklung des Menschen verantwortlich" bis hin zu "wirkt durch Evolution"" (theistische Evolution, also klassisches Lückenfüllerargument) und Kreationismus (egal in welcher Ausrichtung, aber besonders schlimm beim YEC) besteht schon ein gewaltiger Unterschied. Nämlich der, dass Kreationisten davon ausgehen, dass jede wissenschaftliche Annahme, die einer wörtlichen Auslegung der Bibel widerspricht, nicht stimmen kann, egal wieviele Belege, Beweise, Hinweise, etc.. dafür gäbe. Auf fundamentaler Ebene funktioniert Kreationismus nicht nach der Annahme, dass die Bibel im Kontext ihrer Zeit und in Rücksichtnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu interpretieren sei, sonder dass jede Erkenntnis nach (ihrem Verständnis) der Bibel auszulegen sei und damit begehen sie einen moralistischen Fehlschluss ("weil nicht sein kann, was nicht sein darf" - wie es schon in dem von mir verlinkten Artikel heißt).

Unterschied klar?

[stine]

Diesen Mann treibt mE der übliche Machtmechanismus. Der soll ja bekanntlich das Gehirn genauso einseitig in Betrieb setzen, wie andere Ideologien. Allerdings darf man nie unterschätzen, mit welcher Konsequenz und Vehemenz solche Leute sich durchsetzen.
Das hat mit ehrlicher Argumentation nichts zu tun, da geb ich dir vollkommen recht.
LG stine

[Arathas]

Ich kann mir genausogut vorstellen, dass jede Art für sich ein abgeschlossenes Modell ist. Was nicht funktioniert stirbt aus.

Nach dieser Argumentation müsste doch aber jedes Lebewesen, das heute noch auf Erden wandelt, schon immer auf der Erde gelebt haben, von Anfang an, nicht wahr? Nach dieser Argumentation müsste es aber doch dann Fossilien von allen heute lebenden Arten geben, verteilt über alle Epochen der Weltgeschichte. Man müsste in Fossilienfunden, die zwischen - 65 und -400 Millionen Jahren rangieren, wenigstens mal ein einziges Säugetier-Fossil finden.

Nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen sind ca. 99 % aller Lebewesen, die je auf der Erde existiert haben, bereits ausgestorben. Nach deiner Argumentation, stine, hätte es einen Anfangszeitpunkt gegeben, an dem 100 % aller Lebewesen gleichzeitig existierten, und dann wären nach und nach 99 % davon ausgestorben. Ich kann mir allein aufgrund der Ressourcenverteilung der Erde nicht glaubhaft vorstellen, dass sich so viele Lebewesen zugleich auf dem Erdball tummelten. Wo hätten die ihre Nahrung her haben sollen?

Auch die Eiszeiten/Warmzeiten und die veränderte Atmosphäre unseres Planeten passen nicht in dieses Bild: Wenn alle heute lebenden Organismen von anno dazumal bis heute überlebt haben, dann hätten sie auch alle bisherigen Eiszeiten überleben müssen, und alle Zeiträume, in denen, z.B. vor 300 Millionen Jahren, die Atmosphäre der Erde für Säugetiere nicht atembar waren, weil sie noch ganz anders zusammengesetzt war, nicht genügend Sauerstoff enthielt, und so weiter und so fort.

Klar kann man sagen: Der Ausgangspunkt, dass jede Art für sich ein abgeschlossenes Modell ist, klingt erst einmal OK. Aber mit jedem Gedanken, den man hinterher schickt, wird das ganze immer weniger und weniger plausibel, bis das ganze Gebilde sehr schnell komplett in sich zusammenbricht.

Das einfachste (und für Kreationisten vielleicht überzeugendste) Argument bleibt jedoch, denke ich, dass man ganz einfach noch keine Säugetier-Fossilien in Erdschichten gefunden hat, in denen laut Evo-Theorie noch keine Säugetiere gelebt haben dürften. Und sobald tatsächlich wissenschaftlich bewiesene Funde solcher Säugetiere im Präkambrium oder so gemacht werden, wird auch sicherlich jeder Evolutionstheorie-Anhänger seine Meinung widerrufen.

[stine]

Das einfachste (und für Kreationisten vielleicht überzeugendste) Argument bleibt jedoch, denke ich, dass man ganz einfach noch keine Säugetier-Fossilien in Erdschichten gefunden hat, in denen laut Evo-Theorie noch keine Säugetiere gelebt haben dürften.

Genau hier setzen die Kreationisten doch an, wenn sie behaupten solche Funde würden im Keller versteckt, weil sie die Evolutionstheorie über den Haufen werfen würden.

Nach dieser Argumentation müsste doch aber jedes Lebewesen, das heute noch auf Erden wandelt, schon immer auf der Erde gelebt haben, von Anfang an, nicht wahr? Nach dieser Argumentation müsste es aber doch dann Fossilien von allen heute lebenden Arten geben, verteilt über alle Epochen der Weltgeschichte.

Nicht über alle Epochen gleichmäßig. Jede Epoche hat ihre eigenen Lebewesen. Klar?
LG stine

[Arathas]

Nicht über alle Epochen gleichmäßig. Jede Epoche hat ihre eigenen Lebewesen. Klar?
LG stine

Ehrlich gesagt nicht. Wenn eine Epoche zuende ist (warum endet sie deiner Meinung nach? - gehst du da konform mit der Behauptung, dass Meteoriten, Klimawandel und Veränderungen des Erdmantels das hervorrufen?), kommen also neue Lebewesen für eine neue Epoche? Das heißt, ein Schöpfer hat nicht nur einmal eingegriffen, sondern wirft in jedem Zeitalter eine neue Handvoll Lebewesen auf die Erde?

Wenn dem so wäre, warum gab es dann bereits Säugetiere im Zeitalter der Dinosaurier? Beziehungsweise, warum hat Gott dafür gesorgt, dass diese Epoche endet, aber die Säugetiere dennoch für die nächste Epoche beibehalten, anstatt wiederum eine ganz neue Handvoll Lebewesen zu erschaffen? Und warum ähneln die Lebewesen von "neuen" Epochen genetisch so unglaublich stark denen der vorherigen?

Ich versuche, das mal metaphorisch zu verdeutlichen: Angenommen, der genetische Code wäre ein dickes Buch. Sagen wir mal, die Bibel. Wenn wir die den Menschen zugrunde liegende "Bibel" mit der "Bibel" von Dinosauriern vergleichen, dann sind durchaus viele Unterschiede feststellbar - hier und da fehlt vielleicht ein ganzes Evangelium, dort sind ein paar Sätze umgedreht, hier ein paar Wörter ... aber alles in allem würde trotzdem jeder, der beide Bücher vor sich liegen hat, erkennen können, dass es beide Male "die Bibel" ist, nur in unterschiedlichen Auflagen bzw. von unterschiedlichen Personen übersetzt. Aber da manche Passagen, manchmal seiten- oder gar kapitelweise, zu 100 % übereinstimmen, ist für jeden leicht ersichtlich, dass es sich um das gleiche Buch handelt.

Ein (für mich) logischer Schluss aus dieser Tatsache ist, dass die "Bibel der Menschen" in irgendeiner Weise mit der "Bibel der Dinosaurier" in Beziehung steht, und zwar so, dass es eine gemeinsame Grundform dieser Bibel gab, die sich im Laufe der Zeit eben zu verschiedenen Versionen hin veränderte.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Natürlich kann man auch andere Schlüsse daraus ziehen, Schlüsse, die einen Schöpfer beinhalten, der jedes Mal diese "Bibel" (den genetischen Code) neu schreibt für die Lebewesen der jeweiligen Epochen. Aber all diese Schlüsse beruhen nicht auf einer inneren Logik, sondern sie führen sie ad absurdum und behaupten das Gegenteil. Ich für meinen Teil bin eben gern bereit, an einer einfachen Logik Gefallen zu finden, anstatt Lösungen für ein Problem in Betracht zu ziehen, die viel, viel unwahrscheinlicher und unlogischer sind.

Genau hier setzen die Kreationisten doch an, wenn sie behaupten solche Funde würden im Keller versteckt, weil sie die Evolutionstheorie über den Haufen werfen würden.

Auch das ist für mich mit reiner Logik zu lösen: Wissenschaftler sind Menschen. Menschen möchten im Allgemeinen gern anerkannt und berühmt werden (vielleicht mit sehr wenigen Ausnahmen). Für Wissenschaftler zählt das noch viel mehr - zeig mir einen Wissenschaftler, der *nicht* gern eine großartige Entdeckung machen würde, die so phänomenal ist, dass er in alle Geschichtsbücher (und Wikipedia-Einträge) aufgenommen wird.

Wenn ein Wissenschaftler den tatsächlichen Beweis finden würde, der Darwin handfest widerlegt, dann würde er garantiert in jeder Zeitung der Welt auf Seite 1 stehen. Sein Name würde in jedes Geschichtsbuch aufgenommen und in jedem naturwissenschaftlichen Wälzer erwähnt werden. Er würde als der Mann in die Geschichte eingehen, der die bis dahin best begründetste Theorie der Welt als Falsch bewiesen hat.

Glaubst du im Ernst, ein Wissenschaftler würde sich das entgehen lassen und diesen Beweis lieber im Keller verstecken? Statt Ruhm und Reichtum und Anerkennung einzustreichen, lieber weiterhin mit einem mageren Gehalt auskommen und hoffen, dass er irgendwann mal eine andere Entdeckung macht, mit der sein Name auf ewig verbunden wird?

Ich glaube nicht. Das wäre in meinen Augen doch sehr unrealistisch und realitätsfremd. Es wäre entgegen dem Naturell der Menschen und vor allem entgegen der Natur aller Wissenschaftler. Es wäre, kurz gesagt, unlogisch. Nicht nachvollziehbar.

Das meine ich mit Logik.